Детали любопытной прихватизации Ковальчука

Аватар пользователя tairatan14


Русский research
Суперкомпьютерный центр РАН, поглощённый Курчатником, становится платным для пользователей


---

https://t.me/trueresearch/1913
Суперкомпьютерный центр РАН, поглощённый Курчатником, становится платным для пользователей

Подписчик делится важной и срочной новостью о судьбе бывшего Межведомственного суперкомпьютерного центра РАН. Вкратце, это крупный центр коллективного пользования, созданный в 1995 году в структуре РАН и предоставляющий доступ к мощным суперкомпьютерам. Большинство институтов РАН не могут позволить себе крупный вычислительный кластер, поэтому центр пользуется популярностью.

До сегодняшнего дня доступ к суперкомпьютерам был бесплатным для пользователей из институтов РАН. В начале 2023 года МСЦ РАН вошёл в состав Курчатовского института, который, по-видимому, за прошедший год освоился и принял новый регламент работы.

Буквально вчера пользователи получили письмо о том, что с 1 января (через неделю!) все услуги центра будут предоставляться на возмездной основе. Причём доступ будет прекращён с 1 января и до тех пор, пока не будут подписаны договоры об использовании. Во-первых, вызывает возмущение срочность решения и его время: в январе продолжается отчётный период, многие наверняка планировали продолжать или завершать расчёты. Да и в целом исследования планируют на годы, а не на недели.

Во-вторых, стоимость доступа оказывается совсем не символической — это 86 рублей за узло-час. Итоговую стоимость подписчик оценивает следующим образом:

"Типичный расчёт длится несколько часов и, как правило, запускается десятки и сотни раз. То есть, решение не самой трудоёмкой задачи обойдётся в сумму порядка 100 тысяч рублей. Если речь о по-настоящему интересных вычислениях, то требуются уже десятки многочасовых расчётов, на десятках узлов каждый. Например, типичный расчёт, который мы делаем для хороших публикаций под эксперименты требует 32 узла на 10-20 часов, причём его необходимо повторить хотя бы несколько раз. Получается, что расчёты для одной приличной статьи приближаются по стоимости к полумиллиону, а то и к миллиону рублей. Некоторые мои коллеги расходуют десятки тысяч узло-часов в год. То есть, при сохранении интенсивности работы, они должны будут платить несколько миллионов рублей в год по новым тарифам.

Для большинства коллективов такая сумма окажется неподъёмной. Альтернатива — или покупать собственный вычислительный кластер (десятки миллионов рублей только на закупку, не говоря уже о содержании и текущем ремонте), или вовсе отказаться от тяжёлых вычислений, что, конечно, сильно ограничит наши возможности по проведению исследований, особенно в связке с экспериментом, где требуется аккуратный учёт всех факторов".

Наверное, в конце излишне напоминать про аппетиты Курчатовского института в поглощении других организаций и приводить историю этих поглощений. Отмечу одно: уверен, что Курчатник не в состоянии ставить для вновь приобретённого суперкомпьютерного центра задачи такого же уровня и в таком же количестве, как это делали институты РАН или как это делают сотрудники МГУ для кластера "Ломоносов". Я неоднократно писал, что нынешний вклад Курчатника в фундаментальную науку — на уровне одного (!) крупного института РАН, несмотря на многократно более высокое бюджетное финансирование.

Почему в таких условиях Курчатник не строит свой суперкомпьютер, а просто забирает крупнейший вычислительный центр у Академии наук, да ещё и начинает брать плату за вход, — вопрос риторический. Кстати, я не думаю, что главная цель в прямом зарабатывании денег. Возможно, это способ заставить пользователей из той же РАН искать соавторов среди сотрудников Курчатовского института, чтобы получить через них бесплатный доступ к суперкомпьютеру, а по итогам повысить публикационную активность Курчатника.

Что с этим можно сделать — тоже непонятно, поскольку Курчатовский институт фактически не подчиняется никому, кроме лично президента страны, который, в свою очередь, формирует мнение о развитии науки во многом на основе бесед с президентом НИЦ "Курчатовский институт" Михаилом Ковальчуком.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 8 месяцев)

Кто же платил за использование до этого решения? Ведь не бесплатно же всё это было. Откуда деньги на содержание и обслуживание?

Аватар пользователя ZloyРусский

Хороший вопрос!

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 10 месяцев)

РАН платила. То есть, государство. И дальше оно же будет платить. Или вы полагаете, что на этом кластере у нас бизнес свои задачи обсчитывал на халяву? Так у бизнеса нет таких задач, которые можно на кластерах РАН считать.

А вот суммы интересные у них. 86р/ч за узел- это 2000/сутки. 60к/месяц за узел. А узел у них по нынешним деньгам обойдется на алике тыщь в 30. КМК-Курчатник пытается таким нехитрым способом поднять показатель "привлеченные средства", и не более.

Аватар пользователя Краказябра

То есть, решение не самой трудоёмкой задачи обойдётся в сумму порядка 100 тысяч рублей

Не могли бы Вы привести пример "не самой трудоемкой задачи" и возможно ли решать эти задачи без загрузки мощностей суперкомпьютера? 

Альтернатива — или покупать собственный вычислительный кластер (десятки миллионов рублей только на закупку, не говоря уже о содержании и текущем ремонте)

"Что мое, то моё, что твое, то наше"? 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 10 месяцев)

Любое численное моделирование трехмерной физической задачи. Моделирование обдува самолёта, например, горение топлива в цилиндре ДВС, тепловой расчет ядерного реактора, любая гидро газодинамика и матфизика, в общем. Любая физическая задача на хорошей сетке. Берём сетку, влезающую в один комп, удваиваем ее (всего-то удваиваем!) и нам уже надо, вне запно, 16 а может и 32 узла. А в один комп (128 гигов ОЗУ) влезает сетка ну где-то 50*50*50. То есть, при шаге в 1мм- ну где-то сантиметров 5 в длину. Просчитать кусочек пеноаллюминия на разрушение- уже нужен кластер узлов хотя на сто. Вот как-то так.

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(6 лет 1 неделя)

Получается, что расчёты для одной приличной статьи приближаются по стоимости к полумиллиону, а то и к миллиону рублей. Некоторые мои коллеги расходуют десятки тысяч узло-часов в год. 

Научные люди, что для статьи работают? Эти коллеги ваши  они на себя что ли работают? Кто оплачивает все научные изыскания на благо государства, кто заказчик?

Какова эффективность вообще нашей науки и РАН в частности. Последний аудит счётной палаты, хоть и несколько лет назад, но показывал полную не эффективность расходования средств и материалов/оборудования.

Без науки нам нельзя никак. Но что то не в порядке в этом королевстве. 

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(8 лет 9 месяцев)

Научные люди, что для статьи работают?

Да, фундаментальная наука работает "для статьи", так как ее задача - получение новых знаний, именно знаний, а не денег. И "эффективность" в данном случае выражается именно в количестве статей в высокорейтинговых журналах. 

Аватар пользователя Ленивец
Ленивец(2 года 8 месяцев)

Вы противоречите: фундаментальная наука работает для статей в высокорейтинговых научных зарубежных журналах и её задача - получение новых знаний. Так знаний или статья у супостата ради поднятия собственного рейтинга "там"? Гипербола мальца, однако - смысл понятен?

По сути если прикладная наука - она идёт "по предзаказу" и там разработчикам "фиолетово" на стоимость услуг  "Курчатника". А если для публикации статьи за рубежом, да что-бы ихнюю науку продвинуть - оправдано. Да, цинично. Но а чего вы хотите?

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(8 лет 9 месяцев)

При чем тут собственный рейтинг? Фундаментальная наука работает по госзаданию, где в планах указывается сколько статей в высокорейтинговых журналах будет опубликовано. И это практически главный показатель, по которому оценивают работу научного учреждения, работающего в области фундаментальной науки. Так что в  этом прежде всего заинтересовано государство. 

Аватар пользователя Ленивец
Ленивец(2 года 8 месяцев)

В количестве статей но не результате? "Курчатов от удивления сбрил бороду и написал статью в журнал Nature о своих последних исследованиях, за что ему туд же выдали орден Трудового Красного знамени. А куратору из КГБ от важности этого события присвоили внеочередное звание".

Я правильно всё понял?

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(8 лет 9 месяцев)

Так результат в статье и публикуется. И да, нынешним начальникам от науки нужно именно количество статей. А что касается Курчатова, то не стоит путать науку и технику. Известно, что в 1933 году он  возглавил организационный комитет первой Всесоюзной конференции по атомному ядру, собравшей в Ленинграде ведущих советских и зарубежных учёных. Это наука, а атомный проект - это техника и тут уже зарубежные ученые не приглашаются. 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 10 месяцев)

Почти правильно. Вы нихчего не понимаете в ядерной физике, но вам жуть как интересно узнать, родил Курчатов что-то полезное в ней, в физике ентой ядерной, али нет. А как узнать-то годноту результатов? А очень просто- если другие, чужие физики скажут, что результат годный- то наверно так оно и есть. Для этого придумали рейтинг журналов. Если годные физики ссылаются на статьи из журнала часто- то это годный журнал. А если редко- то нет. Журнал хочет быть годным, потому не берет к себе какие- попало статьи, а старается брать гьдные- он для этого перед публикацией спрашивает рецензентов- мне тут статейку подогнали, как думаете- публиковать или это херня какая-то? Поэтому для чиновников от науки все просто- если учёный выдал годный результат- то критерий годноты всего один- этот результат опубликован в высокорейтинговм журнале. Если опубликован в высокорейтинговм журнале- то годный. Вот и вся логика. А чё ты там на самом деле наоткрывал- всем до фонаря. В этом все равно кроме тебя и ещё десятка человек в мире ничего не отдупляем- нафиг в это ковыряться...

Аватар пользователя Ленивец
Ленивец(2 года 8 месяцев)

Я реально вообще ничего не понимаю в фундаментальной науке. Ну вот совсем. Зато чту Приказ № 010 "О режиме секретности". ""Сапог" потому что.
Про то, что публикации ценятся а на количество цитирований надр...ют как на юку - "зелёнку" - интернет-рейтинг в теме но не более того. А вот то, что фундаментальная наука практически всегда, в отличии от прикладной, финансируется государством, в теме. И что денег там надо очень много, но она практически никогда не окупается, тоже.
Оттого и возникает вопрос о необходимости допустимости публикования результатов дорогих и ресурсоёмких исследований в иностранной прЭссе.

"В таком вот аспекте". (ц)

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 10 месяцев)

опять все очень просто- фундаментальная наука- это какие-то общие знания о мире, материи и каких-то очень отвлеченных от жизни субстанциях, которые имеют два важных свойства- во-первых, уже говорил- в них никто ничего не отдупляет, окромя десятка-другого очкастых хмырей во всем мире, а во-вторых- из этих отвлеченных субстанций иногда получается какие-то весьма практические применения. Вот есть у нас квантовая запутанность и в ней ваще никто ничего не понимает. ну и пусть они там балакают об этой шляпе в своих открытых журналах хоть на английском, хоть на китайском с представителями любых иностранных разведок. Это все равно нонче пустой треп в обе стороны. Но вот как только из этих идей вылезет перспектива быстрого расчета обратного дискретного логарифма- так тут же все практические работы по этой теме уйдут в глухую секретку. режим секретности включается тогда, когда надо. И мы- ученые- статьи в нейчер посылаем не просто так, а с обязательной процедурой получения разрешения на публикацию материалов в открытой печати, у нас специальные эксперты сидят в каждом вузе и нии и выдают разрешения- чего можно сливать буржуинам, а чего- низя.

Аватар пользователя Ленивец
Ленивец(2 года 8 месяцев)

То есть сам факт того, что страна Лаос вкладывается в теоретическую задачу, к примеру, о результате разделения нейрона и уже есть некие результаты, вообще ничего не значит?
Я абсолютно согласен, что такая информация полезна для "тех, кто в теме". Но и о милых политиках, финансирующих так или иначе те или иные темы, я бы забывать не стал. Уран и разделение ядра тому пример: отвлечённая и увлекательная Теория достаточно быстро выросла в суровую и страшненькую Практику. И Практика у тех, у кого больше денег.

Публикация же научных работ, в случае стороннего финансирования, частенько идёт под фамилиями тех учёных, чьё финансирование и оборудование. Вне зависимости от доли во вкладе в результат сторонних стран. Я про ЦЕРН и работы там российских учёных тут на днях читал, думал.

Но писал не про это а про то, что фундаментальная наука, как мне кажется, в любом случае теоретически в Курчатнике будет оплачиваться (или не будет а расчёты проведут по-хорошему и безд-возд-мездно, ну, то есть даром!) государством. И тут возникает вопрос: а не проще ли государству, по примеру тем с исламскими банками и исламским государством, попросту пребывать как "один из акционеров", дающий не деньги а некие преыеренции, в вопросах фундаментальной науки или там неких глобальных дорогих и не особо нужных напрямую, но интересных совмещёнными с ними, исследований и разработок? Не отдавать "Ну Вот Всё!!!" коммерсантам? Типа "Ты главное, мил человек, налоги вовремя плати... а там спокойно твори что хош и где хош - оплачено!".  Выбор направлений за коммерсами или, ещё лучше, научными государственными школами, обеспечение государством а внедрение, в части разрешённой и касающейся, коммерсантами. А части неразрешённой коммерсантам таки да, государством. Но тогда публикации нужны не очень сильно, а ограничено. А смысл не в цитируемости, а в результате тех самых параллельных исследований: изучали устройство атомной бомды - придумали фторопласт и провода с изоляцией из него. Для самолётов там и прочего радио.

Ну да флуд уже начался. Извиняюсь smile4.gif

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 10 месяцев)

ну да. фундаментальная наука оплачивалась и будет дальше оплачиваться полностью государством. И в этом и проблема сабжевой статьи- курчатник решил государственные бабки, выделяемые на работу кластера (а на него идет финансирование, так-то) ему еще раз забрать с других государственных НИИ, которые на этом кластере чего-то там считали. И сделал это так топорно и грубо, что эти другие НИИ теперь с вот прям со вчера вообще ничего на нем посчитать минимум полгода не смогут (потому что им затраты на расчеты надо в бюджет внести, а это долго нудно и противно, как минимум, а по большому счету- вообще не заложено в планы и уже не может быть в них внесено). а у них от этого колом встанет их имеющиеся госзадания и их уже запущенные при других условиях проекты. А ведь эти другие НИИ никаких других бабок для расчетов, кроме государственных- не имеют.

Аватар пользователя Ленивец
Ленивец(2 года 8 месяцев)

То есть я всё понял правильно. smile308.gif Большое вам "Спасибо!" за потраченное на меня время.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 5 месяцев)

Это капитализм, детка, сугубо рыночные отношения везде, и главное - прибыль!

Аватар пользователя Redvook
Redvook(12 лет 8 месяцев)

Рыночек порешает, нужны ли ученые или только эффективные манагеры.

Аватар пользователя аминхотеп 2
аминхотеп 2(6 лет 7 месяцев)

Они чё, майнить собрались??😁😁😁

Аватар пользователя технокот
технокот(3 года 11 месяцев)

так если он поглощён, то Курчатовский должен его содержать и развивать?

за чей интересно счёт? раз поглотил, значит за счёт Курчатовского.

по мне так всё логично и закономерно.

а пользователи платят же не из личных денег. Опять же государственные деньги.

в общем надо посмотреть за счёт каких средств содержатся и будут развиваться дальше эти вычислительные мощности.

Аватар пользователя Палей
Палей(3 года 1 неделя)

Цифровой рубль покажет, кто кому что за что посчитал.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

smile3.gif

Аватар пользователя е2е4
е2е4(1 год 1 месяц)

Кстати, а что в мире СуперЭВМ не применяют для майнинга?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевой пропаганды шматок) ***
Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 10 месяцев)

Патамушта адски неэффективно. Кластеры хорошо юзать там, где надо много вещественных чисел двойной точности гонять в циклах с ветвлениями. Майниг- это целочисленные вычисления и без ветвлений ваще- там эффективны видяхи и ещё более эффективны асики. Собственно, так как там крутятся бабки, то высокоэффективные асики выперли с грядки всех нафиг давным давно.

Аватар пользователя nekoeimya
nekoeimya(12 лет 2 недели)

Что удивительного в том, что за машинное время берут деньги? Другой вопрос - а как часто сей суперкомп апгрейдят? А то как-то не комильфо, при прогрессе в порядок в год у "партнеров" драть то же бабло за то же самое. 

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(9 лет 5 месяцев)

Что удивительного в том, что за машинное время берут деньги?

Вопрос в размерах. Никто бешеных бабок платить не будет за аспирантские работы и инициативные темы "молодых научных сотрудников". Там, действительно, циклов расчетов ("прогонов") - мама не горюй.

Лучше обзаведутся собственными решениями.

=============

Вообще все это похоже на наброс от одномесячного "бота". Хотя... с другой стороны, наша российская реальность иногда способна превосходить самые невероятные предположения. А "боты" этим просто пользуются...

Аватар пользователя Tegucigalpa
Tegucigalpa(1 год 10 месяцев)

Судя по истории развития на сайте - последний апдейт 2016-2017 год.
intel xeon phi 7290 процессоры, год выпуска 2016, цена ~ как у мусора 30 баксов

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(9 лет 5 месяцев)

По aliexpress судите?

Чем вам не нравится intel xeon phi 7290? 72 ядра, 288 потоков, 14 нм техпроцесс, 1700 МГц...

Скиньте-ка свою ссылочку на 30 баксов...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(13 лет 5 дней)

Железо старое, но тем не менее.

Аватар пользователя Sashawww
Sashawww(11 лет 2 месяца)

На этом суперкомпе считали эндшпильные таблицы шахмат?

Я конечно сам увлекался темой раньше, но использовать ресурсы государства для таких задач - это как-то перебор.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Охранители набежали, любо дорого смотреть smile3.gif

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(9 лет 5 месяцев)

Это да. Сигнал (или наброс) подан. Надо поискать более авторитетные источники.

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(9 лет 5 месяцев)

...стоимость доступа оказывается совсем не символической — это 86 рублей за узло-час. Итоговую стоимость подписчик оценивает следующим образом:

"Типичный расчёт длится несколько часов и, как правило, запускается десятки и сотни раз. То есть, решение не самой трудоёмкой задачи обойдётся в сумму порядка 100 тысяч рублей.

Звучит логично, но... это еще не обозначает реальности описанного. Какой-то подписчик-аноним что-то сказал по словам другого анонима... А потом одномесячный юзер из-под VPN что-то притащил на сайт.

============

Но если так и есть, то... легче отдельному институту сброситься по кругу на NVidia SLI.

Да, неудобно. Да, переписывать... Уйма работы. Зато свое для XX% работ. Ну а за оставшиеся YY% придётся платить, да...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Аватар пользователя Lokki
Lokki(10 лет 10 месяцев)

Кризис.

Импортозамещение.

Толи ещё будет.