— Согласны ли вы с тем, что ключевая ставка и ее влияние — это тема номер один для российского бизнеса в уходящем году? Как бы вы описали это влияние? Есть мнение, что текущая природа инфляции отличается от предыдущих периодов.

— Эта тема очень важна — хотя бы потому, что она вызывает наиболее острую дискуссию в бизнес-сообществе. Фактически всех беспокоят вопросы инфляции и ставки. Чуть в меньшей степени, но также на повестке — курс национальной валюты. Все это является элементами макроэкономической стабильности. Мы также сталкиваемся с довольно жесткими внешними условиями: сказываются последствия санкционного давления и многие другие факторы. Если на примере «Норильского никеля», то возникают проблемы расчетов.

Я думаю, что природа инфляции, которую сейчас видим, началась в пандемию. Не только наша страна, но и весь мир, перепугавшись того, что нас может ожидать, стали всячески стимулировать спрос, чтобы поддержать свои национальные экономики и людей. По-простому говоря, началась накачка деньгами национальных экономик. И наша страна в этом смысле была не исключением. Это дало первый толчок инфляции или, по крайней мере, накопило излишнюю денежную массу. А самое главное — оно стимулировало спрос, который постепенно начал довольно сильно превышать предложение. Я верю в то, что в экономике и финансах законы работают так же, как они работают в физике и в математике: если предложение не соответствует спросу, то, конечно же, начинается рост цен. И поэтому стимулирование спроса было несколько избыточным. Это вызвало инфляцию во всех странах. Это была пара лет назад проблема и для Америки, и для Европы, и для Китая — они тоже пытались это регулировать, в том числе и ставками, и другими известными монетарными методами.

Потом у нас наступил период спецоперации, период более острого санкционного давления, который, конечно, на нас отразился. Я уже упоминал о трудностях с расчетами, с логистическими цепочками, ограничениями по экспорту наших товаров... Это отразилось на нашей способности больше производить, больше наполнить предложение. И поэтому спрос временно оказался сильно перегрет по отношению к предложению. И пока эти два тренда не сойдутся — пока наша экономика не сможет предложить достаточно продуктов для того, чтобы удовлетворить выросший спрос, — до тех пор будет либо высокая инфляция, либо риск ее неконтролируемого роста. Соответственно, эти опасения, насколько я понимаю, и заставляют, как говорят, денежные власти страны уделять особое внимание сдерживанию инфляции, но, к сожалению, для всех нас такими жесткими методами.

Но мы долгое время стимулировали спрос, еще недавно продолжали стимулировать в виде льготной ипотеки, в виде льготных кредитов для производителей. При этом, заметьте, я не говорю, что это не надо было делать. Просто теперь нужно трезво проанализировать результаты. Такого рода действия привели к временному перегреву экономики. Под перегревом мы все разные вещи понимаем. В моем понимании — это когда рост экономики и рост вместе с ним платежеспособного спроса не догоняется предложением товаров и услуг. Вот и получается такой дисбаланс.

Вот говорят: давайте дадим дешевые деньги, все сразу начнут производить. Но это не так, потому что, если дать сейчас необоснованные дешевые кредиты, во-первых, вопрос — кому давать, как давать, это опять начинается вкусовщина. А во-вторых, произведут не сразу, произведут через какое-то время, а влияние на инфляцию будет немедленное. И кто это будет производить? У нас есть дефицит рабочей силы, мы об этом знаем. Соответственно, если появится материальный ресурс, деньги для инвестиций в какое-то производство, то важно понимать, что за трудовые ресурсы будут это производить. Потому что при той конкуренции, которая сейчас за трудовые ресурсы происходит, просто будет неконтролируемый рост заработной платы, который, соответственно, приведет к тому, что спрос опять разогреется. Это змея, пожирающая свой хвост. То есть для того, чтобы инвестировать, особенно если мы говорим о кредитных ресурсах и высоких ставках на них, то их снижение ничего не даст, потому что есть ограничения по рынку рабочей силы.

Еще один очень важный ограничитель — у нас нет полноценного доступа к технологиям, к поставке оборудования и к прочим прелестям международного разделения труда, которым мы пользовались. И импортозамещение не может дать 100%-й результат. Мы все равно будем участвовать в международном разделении труда. И до тех пор, пока у нас есть ограничения и сложности с получением технологий и оборудования, это тоже будет замедлять инвестиционный процесс. Ничего не делать? Нет, конечно. Конечно, надо инвестировать, надо действовать, но надо действовать терпеливо. Потому что, если мы опережающим образом начнем это делать, мы просто приведем к еще более высокой инфляции и т.д.

 — Какие есть инструменты для того, чтобы спрос и предложение сбалансировать? Складывается ощущение, что ЦБ делает то, что может, — гасит инфляцию, ограничивает кредитование...

— Как уравнять предложение и спрос? Как выполнить наказ президента производить больше? Тут надо посмотреть, что должно быть источником для этих инвестиций. У нас структура инвестиций в экономике такова, что достаточно много заемных средств. И источником инвестиций собственных средств является в основном прибыль предприятий. Это хороший источник для инвестирования, но проблема в том, что у нас нет так называемых длинных денег, особенно частных длинных денег. И в этом смысле можно вспомнить о том, что в начале 2000-х годов у нас начала разворачиваться система негосударственных пенсионных фондов, которые во многих странах служат [источником] длинных денег. В свое время было принято решение — негосударственные пенсионные фонды, мягко говоря, не развивать, по крайней мере для решения бюджетных проблем. И тогда в моменте казалось, что это абсолютно правильное решение. Прошло 20 лет. Сейчас они как раз должны были быть источником инвестиций, и в условиях высокой процентной ставки больший акцент мог бы быть сделан на инвестиции за счет вот таких вот долгих денег. Они в свое время не были созданы, и сейчас их нет.

И, возвращаясь к ситуации, которая у нас сейчас, я бы не хотел, чтобы мы пошли по пути методов, которые быстро могут дать какой-то эффект, но которые могут нанести структурный вред нашей экономике. И поэтому я и говорю об определенном терпении. Я, как бизнесмен, сам тоже нахожусь в непростой ситуации. Но я понимаю, что выход из нее произойдет не по мановению волшебной палочки, а через задействование правильных рыночных инструментов, которыми мы просто должны научиться пользоваться. Каких-то инструментов для этого нет, например развитой инфраструктуры рынка капитала. Да, у нас есть биржи, знаем, что такое IPO, но у нас очень мало участвуют частные инвестиции в различного рода маленьких предприятиях, private equity. Необязательно на биржу выходить, необязательно становиться публичной компанией. Для многих бизнесов это неприемлемо, неудобно. Многие бизнесы являются семейными, партнерскими. Им, конечно, проще было бы привлекать капитал, какую-то долю продать, но оставаться при этом частной компанией. Вот у нас такой рынок не развит.

Как я уже говорил, у нас не развиты институты привлечения долгосрочных инвестиций через пенсионные фонды или страховые компании. И вот несмотря на то, что сейчас кажется, что не время, что это тяжело, но сейчас — осознание того, что такие инструменты очень нужны и нужно их сейчас всячески поощрять с тем, чтобы инвестиционная структура нашей экономики смещалась в сторону инвестиций за счет собственных средств в широком смысле этого слова и постепенно уменьшала бы кредитное плечо. Это была бы более устойчивая система развития.

«Курс от 100 до 110 руб. за доллар — нечто такое, с чем страна может жить»

— Какие есть пути решения проблемы с расчетами, которую вы называете одной из основных?

— Это, безусловно, проблема если не номер один, то одна из острых. И эта область в нашей экономике наиболее уязвима. Потому что вся мировая система так устроена, что коллективный Запад обладает большим влиянием именно в расчетной области. Банки боятся нарушать какие-то написанные западными, я даже не знаю, как их называть, партнерами...

— Бывшими партнерами.

— Вот я пока не определился, но будем их называть «коллективным Западом». У них очень большое влияние в области расчетов банковского дела и страховании. Поэтому их санкции очень сильно влияют на расчеты и на логистические цепочки. И по мере того, как эти санкции вводятся, естественными волнами прилетают нам проблемы, которые вызывают панические настроения, влияющие на стоимость национальной валюты. Последний такой всплеск был связан, на мой взгляд, с попаданием под санкции Газпромбанка и с некоторыми другими ограничениями. То есть в моменте люди сталкиваются с проблемами, это вызывает у них реакцию. Потом, когда эта реакция начинает успокаиваться, соответственно, и курс успокаивается. Курс от 100 до 110 руб. за доллар, я считаю, нечто такое вполне экономически обоснованное, то, с чем страна может жить. Это некий баланс между бюджетными интересами, интересами экспортеров.

 — Может ли помочь создание альтернативной мировой финансовой системы, например, в рамках БРИКС?

— Я бы начал с того, что БРИКС — это экономическое явление. Потому что расчеты, как правило, следуют за товарооборотом, за инвестициями, вообще за отношениями между странами или группами стран. Расчеты не возникают на ровном месте. И я глубоко убежден, что новые формы расчетов, они будут сопровождать товарные потоки. Мы уже начинаем переводить на национальную валюту расчеты с разными странами. Они резко начинают расти. То есть клиринговые расчеты процветают, они наименее санкционно уязвимы, они соответствуют интересам обычно двух или нескольких стран, которые в национальных валютах начинают обмен. Они технически более сложны, они более затратные, но они живучи.

Можно ли создать какую-то, так сказать, международную систему расчетов, особенно если она основана на какой-то супервалюте? Я считаю, что это путь тупиковый. Конечно, БРИКС не подменяет собой ни ООН, ни ВТО, ни Всемирный банк. Это какая-то другая самостоятельная организация. Что она может напоминать? Я предложил бы ее сравнить с ЕС, например. То есть это объединение государств с определенными целями, с определенными признаками. Но в чем принципиальная разница с ЕС? В ЕС совершили одну большую ошибку — они слишком сильно все централизовали и ввели наднациональную валюту. И таким образом, вольно или невольно, это создало базу для ущемления интересов отдельных членов организации. И, возможно, из-за этой излишней централизации, из-за единой валюты трудно разрешать возникающие противоречия.

А вот в БРИКС, пока это организация, очертания [которой] не до конца определились, в самом начале своего формирования, но с самого начала это больше такое добровольное сообщество, клуб по интересам, чем какая-то жесткая, централизованная организация. И в этом я вижу залог успеха, потому что даже в обычной хозяйственной деятельности люди любят сейчас основываться на распределенных реестрах, на блокчейне.

В стратегическом плане, в долгосрочной перспективе я верю, что страны БРИКС, особенно с учетом их расширения, выработают какие-то более приемлемые правила игры, в том числе в области расчетов и международной торговли, но до этого надо дожить. Поэтому сейчас нужно пока использовать возможности двухсторонних, клиринговых отношений, больше внедрять расчеты, связанные с цифровыми финансовыми активами. И я считаю, что должно расти снизу. Товарооборот увеличивается, можно делать на межгосударственном уровне, принимать решения о более современных расчетах. Мне не нравится привязка к крипте. Мне больше нравится, если бы это были все-таки цифровые финансовые активы. Потому что они привязаны к реальным товарам и услугам. Крипта все-таки имеет двусмысленное значение. Если она подменяет национальные валюты, я думаю, что ни одному регулятору не понравится. Вряд ли это хорошо. А если это не подменяет национальные валюты, то тогда чем эта крипта отличается от любого другого товара, от золота например? Биткоин очень ведет себя похожим на золото образом. То есть это скорее такой treasure, сокровище скорее. А регулятор против того, чтобы он применялся для расчета.

— Не боитесь ли вы новых санкций из-за решения переконфигурировать производство и перерабатывать медный концентрат в Китае вместо Медного завода (входит в Норильский дивизион «Норникеля». — РБК)? Для администрации Дональда Трампа это может быть удобным способом наказать как российский бизнес, так и Китай. И как пример усиления БРИКС.

— Чем крупнее объединение, тем сложнее на него оказывать санкционное давление, потому что оно становится все более самодостаточным. Одна из проблем нашей страны — у нас, прямо говоря, маленький рынок. И поэтому любые внедренческие истории и научно-технические осложняются тем, что нам нужно обязательно задействовать какие-то еще рынки. Поэтому объединение в рамках БРИКС или иным образом открытие рынков друг для друга — для нас очень важная задача. А чем такое объединение больше, тем сложнее ему диктовать условия. И, кстати говоря, резкость риторики, которую мы слышим со стороны наших западных партнеров, стимулирует и ускорение такого рода процессов. Тут тоже наши западные товарищи могут доиграться, что просто на их санкции перестанут обращать внимание. Когда по одному отстреливаются — как бы одно. А когда целая толпа, замучаешься с ними бороться санкционными методами. Это одна сторона.

Вторая сторона. Я подчеркивал, что, как мне кажется, БРИКС — это объединение достаточно добровольное. Оно несколько аморфное из-за этого, но зато там меньше рисков наступления непреодолимых конфликтов. Есть возможность заниматься только тем, что нравится. А что не нравится — не делать. Потому что, опять же, будем прямо говорить, НАТО или Евросоюз, они там строят под гребенку. Там, если чуть-чуть в сторону, чуть-чуть выпендрился, сразу начинают наказывать. А в БРИКС я не вижу признаков такого груза. Поэтому строится это будет медленнее, но зато потенциально можно получить более устойчивую структуру.

И, наконец, третье соображение состоит в том, что нам не избежать международного разделения труда. Оно нужно, его никто не отменял. Мы не сможем все произвести, все импортозаместить. Поэтому нам надо просто цепочки, в которых мы раньше участвовали и в которых мы оказались зависимы от западных партнеров, построить с теми странами, которые по крайней мере декларируют, что они не будут отказываться от своих обязательств.

Выстраивание этих новых цепочек создания стоимости, цепочек поставок, цепочек расчетов — это очень важная история. И в стратегии «Норильского никеля» это один из краеугольных камней. Во-первых, мы хотим сохранить стратегию роста. Встречный ветер, малые инвестиции, и мы урезаем нашу инвестиционную программу. Тем не менее мы не переходим на стратегию выживания. Мы остаемся в стратегии, как мы ее называем, умеренного роста. У нас есть в запасе стратегия агрессивного роста. К сожалению, у нас силенок сейчас для того, чтобы применить стратегию агрессивного роста, не хватает. Мы ее отложили. Но стратегию умеренного роста мы реализуем. Для этого нам нужно максимально быть эффективным и производить то, что пользуется спросом на рынке, что продается с премией, а не с дисконтом.

Мы несколько скорректировали ту стратегию, о которой я говорил весной, чтобы плотнее завязаться с китайскими партнерами, чтобы что-то производить совместно. Чтобы глубже войти в кооперацию, нужна была поддержка государства, правительства вплоть до президента. Пытаясь получить эту поддержку, мы учли в нашей стратегии те пункты, которые были важны для государства: сохранение налоговой базы и рабочих мест, а также сохранение компетенций. То есть, помимо производства за рубежом, мы развиваем производство в России. Например, мы не только сохраняем объем плавильных мощностей в Норильске, но и увеличиваем его за счет расширения Надеждинского металлургического завода. А также продолжаем обеспечивать загрузку тех предприятий, которые работают в кооперации с нами, таких как Красноярский завод цветных металлов. Скорректировав таким образом нашу программу и ответив на те вызовы, которые нам указало правительство, нам удалось поддержку получить.

«Бизнесменам, спортсменам или композиторам нужен источник вдохновения»

 — Как на «Норникель» и российский бизнес повлияла налоговая донастройка?

— Если взять и открутить немного назад, то история стран, которые быстро росли, экономика которых быстро росла, она, как правило, связана с низкими налогами. Поэтому период, когда у нас в стране были низкие налоги, низкая шкала подоходного налога и небольшой налог на прибыль, — конечно, это был благодатный период, которым мы, к сожалению, не полностью воспользовались. И повышение налогов, как понятно, приводит к дополнительным расходам и отягощению условий. Но здесь очень важны два момента — бизнесменам, спортсменам или композиторам, так сказать, нужен источник вдохновения. Они занимаются достаточно творческими процессами, и они должны понимать, для чего и как они это делают. Поэтому, если мы понимаем, почему повышены налоги, а мы понимаем, потому что у страны сейчас повышенная потребность в ресурсах. И поэтому в этот момент налоги могут быть выше. Большой вопрос, может ли быть в этот момент низкая инфляция, совсем низкая.

 — И как вы отвечаете на него?

 — Когда повышаются налоги в такой трудный для страны момент, нормальные бизнесмены понимают, что это их вклад, пафосно скажу, в будущую победу, а не поборы со стороны государственных органов, которые прилетают в ежедневном мирном режиме. Когда люди понимают, за что они платят, они не теряют этого драйва для работы. Это первое.

Второе: для бизнесмена, конечно, важен абсолютный объем налогов, но гораздо важнее — это предсказуемость. И вот то, что правительство обещало, что при 25%-м налоге на прибыль не будут применяться различного рода такие вот побочные поборы, пошлины и, например, другие неналоговые инструменты для тактического пополнения бюджета, мне кажется, что для экономического, инвестиционного климата в стране очень важно, чтобы правительство это свое обещание продолжало выполнять. Тогда для бизнеса это не представляет непреодолимой проблемы, это просто некоторое ужесточение фискальной политики. Но, если оно стабильное, предсказуемое и дальше не будет меняться, бизнес быстро адаптируются, и это не является тормозом для развития. Тормозом являются абсолютно другие факторы, многие из которых мы уже упомянули. Стабильная налоговая политика даже при повышении налогов не является тормозом для развития экономики. Сейчас меня начнут критиковать: «Как это не тормозом, там забираются какие-то налоги...» Это не является фактором, который не позволяет экономике расти. Вот, например, отсутствие доступа к рынку капитала — это то, что мешает экономике расти. Высокая инфляция — то, что мешает экономике расти. А такая процентная ставка, которая сейчас, она расти экономике не мешает. Просто условия не надо больше некоторое время менять, чтобы бизнес адаптировался к этому и с прежней эффективностью мог продолжать работать.

— Вы неоднократно говорили о недопустимости конфискации и национализации. Вас услышали?

— Судя по всему, я был не один, и поэтому услышали. Кроме того, я не вижу у нашей сегодняшней власти какого-то запроса на национализацию. Сейчас, как мне кажется, приходит понимание того, что мы вот этот трудный для нашей страны период переживаем, в том числе за счет того, что у нас довольно хорошо сработал бизнес. Многие проблемы были решены не только за счет усилий государства, усилий, так сказать, чисто военного, политического, дипломатического характера, но и многое решалось на поле финансово-экономическом, где частная инициатива себя проявила, на мой взгляд, очень положительно. Наша экономика сильна рыночными инструментами и довольно зрелым бизнесом, поэтому мобилизационная экономика, которая отказывается от этого и переводит все на условно госплановскую, дирижерскую систему, я считаю, что она менее эффективна, и переход на нее, на мой взгляд, нежелателен.

Одним из главных успехов нашей страны в трехлетнем нелегком противостоянии с, как я говорю, в экономическом и финансовом плане превосходящими силами противника, как раз в том, что мы удержались от того, чтобы отказаться от эффективных, наработанных рыночных механизмов регулирования процессов в нашей стране и не свалились в мобилизационную экономику, которая кому-то нравится, потому что им кажется, что это быстрое и легкое решение сложных проблем. У сложных проблем долгие и сложные решения. И поэтому нам бы всем терпения, и процесс будет улучшаться. Важна среда, в которой все происходит. Если мы не будем портить нашей среды, в принципе благоприятной для развития, то потихонечку частная инициатива и правильное, приоритизированное воздействие государства на различные аспекты деятельности создает условия и приоритеты. Бизнес подхватывает и все это дело производит.

Сейчас идет разговор, за счет чего пополнять бюджет и прочее. Вот есть ресурсы или там рычаги, которые используют другие страны: китайцы стимулируют спрос. Для нас сейчас пока не время. Американцы решают все проблемы заимствованиями серьезными. А у нас, несмотря на то что достаточно низкий уровень долга к ВВП, для нас такого рода инструмент по разным причинам неприменим. Ну раз такие инструменты неприменимы, значит, надо применять другие инструменты. Больше частных инвестиций, больше частных инициатив и, возможно, приватизацию использовать. Причем многие говорят, что приватизация — источник пополнения бюджета. Мне всегда казалось, что все-таки да, конечно, пополнение бюджета, но главное не это, а то, что предприятия, у которых нет хозяина, потому что чиновник не может быть хозяином, извините, без обид, они обретают хозяина, который, если он нормальный, он начинает вот эту самую частную инициативу пресловутую применять, и предприятие становится эффективным. То есть приватизация — это способ сделать предприятие более эффективным. И только во вторую очередь это фискальная мера.

«Акционерам с дивидендами придется потерпеть»

 — На какие дивиденды и когда рассчитывать акционерам «Норильского никеля»?

 — Мы вернемся к свободному положительному денежному потоку, но через серьезные оптимизационные мероприятия, антикризисные, которые сейчас проходят в «Норильском никеле». Если взять последние два года, то, во-первых, цены на нашу продукцию существенно снизились — на 40 с лишним процентов снизились цены по никелю, по палладию. И незначительное повышение цены на медь, конечно же, никак это не компенсирует. Поэтому это один фактор — мы не можем повлиять на цены.

Вторая проблема — это в связи со всеми известными санкционными событиями стало невозможно прибегать к финансированию за счет западных институтов, а у «Норникеля» были довольно большие объемы кредитов, которые финансировались на Западе и стоили достаточно недорого. Сейчас, когда эти кредиты были рефинансированы в рублях в России, конечно, стоимость обслуживания выросла в разы. И это тоже привело к снижению уровня доступного финансово-денежного потока. И, наконец, фактор, о котором мы говорили, — это сложности в платежах в логистических цепочках. Это удлинило все проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Это привело к росту оборотного капитала — в пике он достигал почти $4 млрд вместо планового $1 млрд, с которым мы жили многие годы.

Поэтому, если все эти изъятия из свободного денежного потока в моменте сложить, то без серьезной антикризисной программы это могло бы кончиться и отрицательным денежным потоком. Но, к счастью, вовремя подхватили эту проблему и до этого не дошло. Вообще ужасно, когда бизнес производит меньше денег, чем он потребляет. Это просто ненормальная ситуация. Мы до такой ситуации не дойдем. И в следующем году мы ожидаем, что перейдем уже к положительному денежному потоку. Но до тех пор, пока мы к нему не перейдем, мы, конечно же, не будем распределять дивиденды. Потому что распределение дивидендов за счет долговых средств — а если ты не заработаешь, как можно? Только за счет увеличения долга — это, конечно, не выход ни для нашей компании, ни для какой другой. Поэтому акционерам с дивидендами придется некоторое время потерпеть.

 — В каком статусе сейчас ваше разбирательство с Олегом Дерипаской? Что с этим конфликтом?