Глава СПЧ — РБК: «Право — очень тонкая и гибкая вещь»

Глава СПЧ Валерий Фадеев — о требованиях к обществу, «адекватных ситуации войны», исправлении ошибок с мигрантами, положении Чечни «почти в правовом пространстве» России, запрете ЛГБТ, с которым у геев все в порядке, и песнях БГ

«Не хотите жить, как мы тут живем, уезжайте обратно»

— Липецкий губернатор Игорь Артамонов недавно заявил, что мигранты бывают легальные и нелегальные и «никакие нам не нравятся, но надо варить трубу». Вам мигранты нравятся или не нравятся и что делать с трубой?

— Я сам мигрант, в 1977 году переехал из Ташкента, правда, тогда Советский Союз был единой страной. Большая часть Москвы — мигранты понаехавшие. Проблема не в том, что есть какие-то мигранты неправильной национальности. Проблема в том, что надо ответить на вопрос: какие мигранты нам нужны?

Есть мигранты, которые нужны, для того чтобы выполнять определенную работу. Есть те, кто хочет переехать и жить в России. Есть люди уникальных профессий и компетенций, их не так много. И надо к ним по-разному относиться. Если это уникальные люди, то добро пожаловать, и даже не надо спрашивать, знает ли он русский язык. Как-нибудь выучит. Если это первая категория (работники, которые нужны нам и которые хотят заработать здесь, в России, денег, чтобы прокормить свою семью), тоже добро пожаловать. Но возникает вопрос: зачем они везут сюда семьи, детей? Чтобы им было удобнее жить? Но от этого жители многих регионов и говорят: а нам стало менее удобно жить.

Если мигрант приехал работать на стройке, а потом через месяц перешел на другую работу, например курьером, нам это надо или нет? Нам, как стране, нужны работники на стройке или просто некая рабочая сила? Тут возникает вопрос ответственности работодателя — если строительная компания приглашает на стройку мигрантов, она должна за них отвечать. Должен быть срочный контракт, работодатель должен обеспечить все необходимые прививки, получение всех документов — должен отвечать за этих людей, в том числе не допустить переход на другую работу.

Сейчас в регионах начали запрещать мигрантам работать в некоторых сферах: где-то таксистами, где-то в сфере торговли. На каком основании? На том основании, что мигрант — киргиз или таджик? Это слабая аргументация.

— Такой подход вам не нравится?

— Не нравится. А если приехал мигрант наполовину русский, наполовину таджик, как к нему относиться? Критерий здесь — квалификация, соответствие требованиям. Если мужчина хочет работать таксистом, владеет русским языком, у него есть нужная квалификация, нужные права. Может, пересдать надо на российские права. Если у него есть знание города, где он работает таксистом, а не только «поверните направо, поверните налево по навигатору», — пусть работают. Какая здесь проблема? Нет проблемы.

И, наконец, к людям, которые хотят стать гражданами России, должны предъявляться максимальные требования. Мы раздавали паспорта миллионам людей, а теперь имеем проблемы, например, в школе. Выясняется, что ребенок еле говорит по-русски или совсем не говорит, отец еле говорит, мамаша вообще не говорит по-русски. Приходят в школу с ребенком, переводчик требуется, чтобы объясниться с мамашей. Вот у меня вопрос: а нам нужны такие мамаши как граждане России? Нет, не нужны! Они никогда не социализируются. Они никогда не станут гражданами России по существу, а не формально. Нам нужны мигранты, которые действительно станут гражданами России, как мы с вами.

— А если они уже получили российские паспорта? Пересматривать решения десятилетней давности?

— Этой части мигрантов нравятся права в российской Конституции, а обязанности — нет. Обязанности и долг — защищать Родину, например, — им не нравятся. Мало кто вставал на воинский учет. Сейчас ситуация изменилась. Это же законное, справедливое и морально обоснованное требование. Хотите быть гражданами — вот Конституция, вот права и обязанности.

Что касается того, чтобы пересмотреть решения о гражданстве. Раздаются энергичные голоса, давайте их всех отправим обратно. Не уверен, что это надо. Сейчас повысили верхнюю планку наказания коррупционерам, которые за взятки организовывали получение гражданства. Говорят: давайте всех тех, кто через них получил гражданство, лишим российских паспортов. Это неправильно, потому что кто-то за взятку получил, а кто-то по-честному. Только через суд можно лишить гражданства, если он убедится в том, что это за взятки, что экзамен по русскому языку не сдан и так далее.

Я всегда высказывался, что не надо принимать в школу детей, не знающих русский язык, потому что они учиться не будут, потому что учителям становится неудобно учить остальных, школьникам другим тоже менее комфортно учиться. Нарушается учебный процесс. Сейчас такое решение принято. А что дальше? Я всегда считал, что, по крайней мере, детей граждан России надо учить русскому языку, создать специальные учебные центры и учить их там круглый день. Большинство детей хваткие на язык, и за год почти все выучат.

В Конституции сказано, что родители отвечают за получение среднего образования детей. Если они не выполняют свои обязанности, например не отправляют детей в этот учебный центр, или нередки случаи, когда мамаша говорит: зачем я буду учить свою дочь? Она подрастет, и замуж выдам. Вот тут можно пересмотреть получение гражданства. Не хотите жить, как мы тут живем, как у нас принято, так уезжайте обратно. Тем более что у них почти у всех двойное гражданство и два паспорта.

— Вы считаете, что правильно лишать приобретенного гражданства за несоответствие нашему образу жизни?

— Нет, что значит несоответствие? По Конституции России, родители несут ответственность за обучение детей. Если родители не хотят нести такую ответственность и это не мигранты, а коренные жители, то против них применяются серьезные меры вплоть до лишения родительских прав. Вот так и надо относиться к мигрантам, а не закрывать глаза, что у них там своя жизнь, девочки не ходят в школу. Это недопустимо. Или лишение родительских прав, или уезжайте обратно к себе, если вы не хотите жить тут, как у нас принято.

Валерий Фадеев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Сейчас закон примут, в школу без русского языка брать перестанут, но, чтобы учебные центры, о которых вы говорите, создать в каждом городе и регионе, нужно как минимум найти и обучить учителей. Не получится, что сейчас детей не будут брать в школу, потому что они не знают русского языка, а проводить интенсивы по языку пока некому и негде? Есть опасность, что появится достаточно большое количество людей, которые не ходили в школы и совершенно не социализированы в российское общество?

— Да, можем получить проблему, поскольку раньше были совершены ошибки в бесконтрольном потоке миграции. И теперь, чтобы исправить эти ошибки, требуется время. Наверное, могут быть какие-то негативные побочные эффекты, о которых вы говорите. Но это не означает, что надо стоять на месте. Надо как можно быстрее организовывать эти учебные центры. Там главная проблема будет с детьми, которые совсем не говорят по-русски. Их надо учить русскому как иностранному, и для этого потребуются учителя, которые говорят, например, на таджикском или узбекском языке. Значит, завезти их из Таджикистана, Узбекистана или Киргизии. Надо решать этот вопрос быстро, чтобы не оказались тысячи людей на улице, чтобы они не были маргинализированы.

— Разве государство не несет ответственность за обучение детей, если они приходят в школы, а их не берут, но и русскому не обучают?

— Это сложный момент переходного периода. И я вам ответил, что трудности здесь возможны.

— Вы ведете работу с властями, чтобы эту работу ускорить и синхронизировать?

— Ведем. Первая часть нашего предложения (детей без русского языка не пускать) выполнена, она проще. Вторая часть (создать учебные центры) гораздо сложнее, пока не выполнена. Мы будем на этом настаивать.

Понимаете, меня ругают и те и другие. Одни говорят, что я жестко выступаю против мигрантов, например выступаю с инициативой запретить ходить в школу не знающим русский язык детям. Другие говорят, что я потакаю мигрантам. Я пытаюсь объяснить свою позицию. Страна должна быть открыта, но правила приема мигрантов в нашу страну и выдачи им паспортов должны быть очень жесткими. Нам нужны люди, которые могут жить вместе с нами, а не организовывать кишлаки внутри наших городов.

— Как должна выглядеть схема приезда трудового мигранта в Россию?

— Только через работодателя. Контракт на определенный срок, нарушение контракта — повод для выдворения.

— Сколько России нужно мигрантов при текущей демографической ситуации?

— Этого никто не знает. Говорят, что нам надо много мигрантов, без мигрантов вся экономика встанет. Мой вопрос: а сколько вам надо мигрантов? Сколько вешать в граммах? Можно цифру назвать? Цифра пока не называется. Поэтому, когда мы возложим ответственность на работодателей, они будут вынуждены сказать, сколько им нужно реально работников.

— Вы сказали «не создавать кишлаков». Проводились какие-то подсчеты, сколько у нас мигрантских гетто и «кишлаков»?

— Таких подсчетов нет.

— В каких регионах проблема этнических анклавов наиболее болезненна?

— К примеру, Калужская область, город Обнинск, город науки. Там теперь очень много мигрантов. Многие жалуются. В некоторых школьных классах уже больше половины — мигранты. Калужская область принимает жесткие меры, с частью из которых, как я уже сказал, я не согласен.

«Никабы в России неуместны, с этим согласны все»

— Громкая дискуссия разгорелась в этом году после решения властей Владимирской области ограничить религиозную одежду в школах и реакции руководства некоторых республик Кавказа, которые не очень хорошо это восприняли. Нужен ли запрет на ношение религиозной одежды в школах или вузах? Если нужен, то какой?

— Здесь пока не выработана позиция, которая могла бы удовлетворить участников этих дебатов. Это тонкий и сложный вопрос. В том, что касается никабов, все согласны, что они неуместны. Я специально это слово использовал, потому что я в свое время сказал: давайте запретим никабы. Может быть, пока мы к этому не подошли, но то, что никабы в России неуместны, с этим согласны все, в том числе и богословы, и муфтии почти всех регионов. Здесь почти консенсус.

Что касается религиозной одежды, это сложный вопрос. Скажем, мы говорим о хиджабах. А что такое хиджаб? Мы сейчас представляем себе, что это такой специальный платок, который оставляет открытым лицо. В документах, в Коране и других священных книгах исламских ведь нет рисунка хиджаба. Там сказано, что голова должна быть покрыта, например платком. И в религиозном смысле платок — это то же самое, что хиджаб, но для обывателей это разные вещи. Одно дело, когда женщина идет в платке, другое дело — идет в том, что мы с вами сейчас называем хиджабом. Хиджаб становится символом чего-то другого, может быть, демонстративной религиозности.

Некоторые говорят, что закрывать женщину с головы до пят — это религиозное требование. Выдающийся арабист, академик Смирнов рассказывал, что в одной мусульманской стране, которая живет по законам шариата, внизу у моря женщины почти все ходят закутанные в черное, многие даже в никабах. Но там есть горы, а там ходить закутанными очень тяжело, потому что там узкие тропинки и надо по ним перемещаться, и там никто не носит никаб, носят удобную одежду. Таким образом, требование географическое и природное оказывается важнее требования будто бы религиозного.

Недавно в Совете Федерации была выставка традиционной одежды народов России. Это очень красивая одежда, яркая, в том числе у мусульманских народов. Это выглядит очень привлекательно в то время, как нам говорят, что женщина ни в коем случае не должна выглядеть привлекательной. Я спрашиваю, тогда вот эти прекрасные наряды народные, которые создавались столетиями, теперь женщинам нельзя носить? Мне не отвечают.

Поэтому вопрос очень тонкий, очень сложный. Не надо здесь спешить. Это не только религиозный вопрос, а вопрос отношения общества в целом, особенно мусульманских народов. А у женщин спросили, у мусульманских женщин, которые могут быть верующими, но живут вполне современной жизнью? Отвечая на ваш вопрос про Владимир, не надо суетиться, надо спокойно эту тему продолжать обсуждать.

— С сохранением введенного запрета?

— Если во Владимире получится, это его дело. В конце концов это компетенция региональной власти, но пример Владимира немедленно переносить на другие регионы было бы опрометчиво.

— У нашего государства же светский характер.

— Да.

— Во Франции государство запретило религиозную символику в школах.

— А сколько было во Франции терактов? Учителю голову отрезали. Нам это надо? Нет, не надо. Поэтому надо искать такую комбинацию идей, соображений, факторов, которая бы все-таки продолжала наше мирное сосуществование.

«У погрома есть очень серьезные правовые последствия. Идут суды»

— Дагестан за последние полтора года продемонстрировал пример немирного сосуществования народов. Вы могли представить, что в ХХI веке в России будут искать евреев в турбинах самолета, будут нападения на христианские храмы, будут убивать священника?

— К счастью, ни одного еврея не поймали. Видимо, их там просто не было. Это во-первых. Во-вторых, это все-таки была реакция мусульманской части населения на то, что творилось в Палестине, нервная очень реакция, резкая. В-третьих, я вам напомню, что у того погрома есть очень серьезные правовые последствия. Идут суды. Там порядка тысячи человек были оштрафованы за мелкое хулиганство, и, по-моему, больше двадцати человек на скамье подсудимых. Несколько человек уже осудили, и они получили до девяти лет лишения свободы. Это очень жесткие решения. Эта акция не прошла незамеченной. Многие подумали, что вот они там похулиганили и им можно. Нет, им нельзя.

Вы знаете, что в Дагестане уже, если не ошибаюсь, 13 Героев России, которые получили это звание на специальной военной операции. 13 Героев России! Там разные люди есть.

С другой стороны, есть бойцы ММА, которые после очередной победы не выходили в октагон с российским флагом, а выходили с дагестанским. Конечно, они гордятся своей республикой. Но было бы правильно выходить и с дагестанским, и с российским флагом. И это тоже есть.

Ситуация очень сложная. И ваххабизм там тоже есть, к сожалению. Местные религиозные авторитеты выступают против ваххабизма, в свое время был принят местный закон, запрещающий ваххабизм. Как его реализовать? Это непростая вещь.

Поэтому, когда вы говорите про Дагестан, там есть разное. И, заметим, после той дерзкой акции с разгромом аэропорта вроде ничего подобного не наблюдается. Я надеюсь, ситуация взята под контроль.

Жалко, что много евреев уехало из Дагестана в Израиль. Город Дербент — знаменитый центр совместного проживания мусульман и иудеев на протяжении нескольких столетий. Мусульмане отвечали за безопасность, евреи организовывали торговлю. Это был процветающий город, правильный пример того, как можно жить. Парадокс в том, что дагестанцы, конечно, это знают и, тем не менее, вывели тогда больше тысячи человек в аэропорт. Это, конечно, драматическая ошибка, но я надеюсь, что большинство дагестанцев не поддерживает это безобразие.

— СПЧ фиксирует всплеск обращений по теме ксенофобии?

— Нет.

«Глядишь, пройдет лет 50 и будет по-другому»

— СПЧ на протяжении своей истории неоднократно поднимал вопросы работы в Чечне. Относительно недавно там была история с избиением Никиты Журавеля сыном главы республики Рамзана Кадырова, были нападения на журналистку Елену Милашину. Как сейчас вы работаете в Чечне?

— Никак.

— Почему?

— У меня нет ресурсов работать сегодня с Чечней. Меня приглашают в Чечню, я даже время от времени собираюсь, но пока не еду. На днях меня пригласил муфтий Чечни, на это приглашение я, скорей всего, откликнусь.

Но когда вы говорите об этих инцидентах... Да, они есть. У вас есть решение? У меня нет.

Требуется очень долгое время, чтобы преодолеть травму, которая была получена за две войны в Чечне и чеченским народом, и всей страной. Преодоление такой исторической травмы занимает много времени. Она преодолевается постепенно — могли ли мы представить какое-то время назад, что чеченцы будут биться на фронтах на Украине вместе с другими народами России? Совсем недавно ведь война была, 20 с небольшим лет назад, сколько там было жертв, там только солдат и офицеров российской армии погибло 15 тыс., а сколько погибло мирных жителей, никто толком не считал. Это глубокая травма. И тем не менее чеченцы воюют вместе со всеми другими народами. Это значит, травма постепенно преодолевается.

Вы говорите, что там бывают такие инциденты. Да, бывают. Надо терпеливо идти по этому пути, терпеливо. Через какое-то время ситуация будет меняться, она уже меняется. Почти не осталось людей других национальностей в Чечне, хотя в Грозном когда-то половина населения была русской. Теперь я вижу, что появляются признаки возвращения туда русских и других людей, которые там жили. Глядишь, пройдет лет 50 и будет по-другому. Но еще раз, здесь нельзя размахивать шашкой. Здесь надо терпеть, работать, и результат будет.

— Но права конкретных людей нарушаются сейчас.

— Вы имеете в виду этого парня? Который сжег Коран?

— В частности.

— Не надо было сжигать Коран. Не надо было этого делать. Мы, православные, немножко поспокойнее, но я думаю, что если бы он вот здесь [в центре Москвы] стал сжигать Евангелие, тоже был бы шанс получить от кого-нибудь по морде.

— Получить от гражданина по морде на улице — это несколько другое.

— Не надо провоцировать. Тем более оказалось, что он еще и работал на Украину. Вот у нас был член совета Каляпин из Комитета против пыток (признан НКО-иноагентом). Это не при мне было. Он поехал в Чечню с чем-то бороться. Он вел себя провокационно, и его там не сильно обижали, грозили в основном. Нельзя провоцировать, понимая, что у твоих действий будут последствия.

К Чечне надо относиться очень аккуратно. Она почти полностью находится сегодня в российском правовом пространстве. Почти полностью. Есть своя небольшая специфика. Ломать сейчас через колено ни в коем случае нельзя. Надо терпеть, стараться входить в положение.

— Вы говорите, что собираетесь поехать в республику. Будете ли разговаривать с властями о том, чтобы там появился представитель правозащитного сообщества, который мог бы работать на постоянной основе.

— Я думаю туда съездить. И там есть уполномоченный по правам человека. Я с ним хорошо знаком. Он работает в системе уполномоченных, которую возглавляет Татьяна Москалькова. Он достойный человек, я его хорошо знаю.

«Надеюсь, что у геев по-прежнему все в порядке»

— В последнее время появилось много новых запретов. Были приняты законы о запрете пропаганды ЛГБТ и чайлдфри, говорится о необходимости борьбы с деструктивной идеологией. В связи с этим даже с думской трибуны звучат опасения, что государство стало слишком много брать на себя в регулировании личной жизни граждан. На ваш взгляд, государство не слишком вмешивается в личную жизнь?

— Тут надо разделять. Гомосексуальные отношения и пропаганда этих отношений — разные вещи. Личная жизнь — это гомосексуальные отношения. И никто в них не вмешивается. Геи были всегда, во все времена, когда-то больше, когда-то меньше. Когда-то запрещали это дело, когда-то нет. В Англии совсем недавно, в начале 1950-х, уморили великого математика Алана Тьюринга, его морили химическими веществами. Пропаганда — другое дело. Государственная дума не запретила личные отношения, она запретила пропаганду.

Что касается чайлдфри, по-моему, пока эта тема не была поднята в политической сфере, мало кто из российских обывателей знал, что означает чайлдфри. Даже я, кажется, спрашивал у коллег, что это такое. Я не думаю, что это хоть как-то повлияет на нашу социальную жизнь. Есть предположение, что какие-то перегибы будут. Не знаю, мы посмотрим. Если будут перегибы, будем бороться с этими перегибами.

— Но не становится ли Россия менее дружелюбным местом для своих граждан?

— Вы сталкивались с чайлдфри? Я нет. Для кого Россия станет менее дружелюбной?

— Но у каждого, наверное, есть знакомые, у которых нет детей по разным причинам.

— Они не пропагандируют.

— Но для них это обсуждение становится болезненным, потому что они не понимают, где граница между пропагандой и обсуждением личного выбора.

— Если не будет перегибов, то эта тема очень скоро забудется. А если будут перегибы, то мы поправим.

— Движение ЛГБТ было объявлено экстремистской организацией. Вы лично сталкивались с ее представителями, понимаете ли вы, что такое организация ЛГБТ?

— Конечно. Я не знаю, как это описать юридически, наверное, это Министерство юстиции знает. Но я бы не сказал, что это организация. Это сообщество с элементами организованности. Это не зарегистрированная организация, но я хочу заметить, что некоммерческие организации необязательно регистрировать. Они могут функционировать без регистрации в Минюсте. Здесь что-то похожее.

— И вы видите в нем угрозу для российского общества?

— Да, это очень вредная привнесенная тема. Я еще раз говорю: геи были всегда и будут. Но когда стремились митинги организовать, шествия с радужными флагами — это вредная история. Мне один большой интеллектуал рассказывал, как начале 2000-х по главной улице в Берлине шел первый гей-парад. И этот наш интеллектуал стоял рядом с директором одного из крупнейших немецких и мировых музеев. И этот мужчина, тоже, конечно, интеллектуал, смотрел на парад с очень мрачным лицом и сказал: «Вот у меня один вопрос. Вы, русские, другие или просто отстаете?» Так вот, похоже, мы другие. Мы не отстаем. А когда тема раскручивалась, нас пытались в эту волну вогнать. Она совершенно неуместна. У нас много других серьезных задач.

— На геях не сказываются эти запреты?

— Нет. Надеюсь, что у геев по-прежнему все в порядке.

«Справедливые требования должны быть адекватными ситуации войны»

— Государственная дума в первом чтении приняла законопроект об ограничении доступа иноагентов к доходам. Видите ли тут противоречия с Конституцией? Как относитесь к инициативе?

— Война идет, серьезная война. И требование государства к гражданам, к общественным организациям, политикам законные, я считаю, справедливые требования должны быть адекватными ситуации войны. Если граждане начинают громогласно выступать против политики, которую сегодня проводит государство, то общество и государство имеют право в этой жесткой ситуации принимать меры. Вот государство и принимает эти меры.

Если бы это было несколько лет назад, ну, наверное, можно было бы отнестись к этому как-то более раздраженно. А сейчас я не отношусь к этому раздраженно. Я отношусь к этому с пониманием.

— Но ведь в законопроекте не установлен срок, не говорится, что это будет действовать на время спецоперации.

— Давайте сначала победим, а там видно будет.

— Условия военного времени позволяют забыть о некоторых правах?

— Формально у нас нет военного положения, кроме нескольких регионов. Но, понимаете, вот мы говорили выше про религиозную одежду в мусульманской стране. На берегу носят религиозную одежду, а в горах не носят. Это нарушение канона пророка Мухаммеда? Ну в принципе да. А по сути нет. И когда вы здесь меня спрашиваете, нарушает ли это в лоб Конституцию? Наверное, если начать разбирать только правовые аспекты, только правовые юридические крючки, наверное, можно к этому прицепиться. Но право — это живая вещь. Конституция — это живая вещь. И серьезные правоведы, я с ними советовался, говорят о том, что есть еще и жизнь, конкретная ситуация, конкретные сложности. Если мы будем в этой конкретной сложной ситуации опираться только на право в его ограниченном понимании, то нам будет сложнее действовать и принимать решения. Я не вижу здесь никаких принципиальных нарушений Конституции и права.

— А вы не видите тут опасности того, что люди, не критикующие ведение конкретных военных действий, а просто критикующие власть, подпадут под ограничения?

— Вижу, такая опасность есть. Потому что бюрократия, не государство как институт, как символ, а бюрократы и на местах, да и не только на местах, и в Москве могут пользоваться такой ситуацией. Конечно, да. Для этого есть институты защиты прав человека и наши институты в том числе. Мы должны будем вмешиваться в каждые конкретные случаи, если это будет происходить.

— То есть, несмотря на то что вы говорили в предыдущем ответе, вы будете защищать права людей, которые подпадают под эти запреты?

— Это же жизнь, да?! Ну а как вы хотите?! Это же не механический процесс. Никакой искусственный интеллект не заменит сложную правовую систему и сложную жизнь. Не зря, например, в Уголовном кодексе всегда дается огромная вилка, не знаю, от пяти лет до пятнадцати за какое-то преступление. Потому что обстоятельства сложны. А судья, если вы помните, исходит не только из формальных правил кодекса, он еще исходит из своих убеждений и из своей совести. Это записано в законах. Право — очень тонкая и гибкая вещь.

— Вы перестали слушать песни, читать книги людей, попавших в списки иноагентов или выступивших с критикой войны?

— Книги иноагентов я не знаю...

— К примеру, Борис Акунин, Людмила Улицкая.

— Не попадались. Не читал ни Акунина, ни Улицкую.

— Аллу Пугачеву хоть слушали?

— Пугачеву давно не слушал. Я Гребенщикова слушал, Макаревича слушал (оба музыканта признаны Минюстом иноагентами). Вряд ли, если мне потребуется послушать песню Макаревича, меня это смутит.

— Спеть песню иноагента или критика власти — это теперь опасно?

— Публично петь песню Макаревича я бы не стал. Я и раньше не пел песен Макаревича. Мне не очень нравится. У Гребенщикова, например, есть очень хороший перепев песни «Зачем и кому это нужно?». Мне даже казалось, что он поет лучше Вертинского. Да, я могу это послушать, я не вижу здесь проблем. Если они выполняют правила и указывают, что это материал, созданный иноагентом, ну и пусть выполняют правила. Их действия не запрещены. Я не стану петь песни Макаревича не потому, что он иноагент, а потому, что никогда их не пел и, надеюсь, никогда не спою.

— Споем «Город золотой»?

— А эта песня не Гребенщикова. Музыка старая. И мне нравится исполнение Алексея Хвостенко.

«Что теперь — приказать любить или ненавидеть Сталина?»

— Директор Музея ГУЛАГа Роман Романов — член Совета по правам человека. Он вам рассказывал, почему закрылся музей? Он снова откроется?

— Я уверен, что да. Нет никаких признаков того, что кто-то по каким-то политическим причинам хочет закрыть Музей ГУЛАГа.

— Нужен сейчас такой музей стране?

— Хороший музей, я там бывал. Там ведется научная работа, да и сделан он великолепно. Вам советую сходить туда.

— Мы были, довольно страшное место.

— Угнетающее, это конечно, что ж хорошего, 740 тыс. человек расстреляли в 1937–1938 годах. И об этом надо помнить.

— Сейчас многие хотят забыть?

— Так было всегда. Всегда были те, кто считал, что надо забыть. Грубо говоря, всегда были сторонники Сталина, сильной руки, говорили, что Сталин все правильно сделал.

И всегда были противники. Говорили, что Сталин завел страну в тупик, что это были страшные репрессии. Цифры, как вы знаете, самые разные называют репрессированных, расстрелянных. Так было всегда и сейчас так. Есть сторонники сталинизма и Сталина, противники сталинизма и Сталина. И так будет еще много десятилетий. В обществе нет согласия. Что теперь — приказать любить Сталина или приказать ненавидеть Сталина? Такой была наша трагическая и героическая одновременно история. Некоторые делают акцент на героизме, а другие делают акцент на трагедии.

30 октября, в День памяти жертв политических репрессий, мы как раз с Романом Романовым возлагали цветы к мемориалу на углу Садового кольца и проспекта Сахарова. У мемориала не было никого, кроме нас. И потом я ехал обратно, проезжал мимо Лубянской площади, и там было несколько десятков человек. Они общались, цветы, наверное, возлагали к Соловецкому камню. Вот у меня вопрос. Эти самые люди требовали создания большого памятника в Москве. И он был создан. Президент лично открывал памятник на проспекте Сахарова. Ну так если вы хотели памятник, ну так и собирайтесь там тогда.

— Но есть просто традиционные места, поэтому там и собираются.

— Они же требовали этого. Власть откликнулась, проявила антисталинистский характер и создала памятник по требованию этих людей. Но люди фактически проводят не акцию памяти, а акцию против сотрудников здания на Лубянке — ФСБ, КГБ, НКВД. Они говорят: мы здесь, мы все помним, а вы такие же.

— Памятный камень же там стоит.

— Значит, надо перенести в конце концов памятный камень. Еще раз — это акция не памяти, а политическая акция. Как бы упрек тем людям, которые сидят в здании на Лубянке.

У нас есть межведомственная рабочая группа по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, в нее входит, например, начальник архива ФСБ, работает вместе с нами. Так вот мандат этой группы истекает в этом году. В прошлом году на встрече с президентом я этот вопрос поднял. Он сказал: «Конечно, продолжайте работать». Правительство выпустило распоряжение, мандат продлен до 2030 года. Это решение президента. Кто что думает, во власти, в обществе, мне, как советнику, в данном случае неважно, потому что есть решение президента.

— Но вы видите изменение отношения во власти, федеральной и региональной, к теме политических репрессий?

— Нет, так было всегда. Всегда в некоторых регионах противились, сопротивлялись те, кто больше симпатизирует Сталину. В других регионах наоборот. Открывали много мемориальных мест, памятных знаков. И сегодня такая же ситуация. Какой-то губернатор, если не ошибаюсь, у него шесть портретов Сталина. Ну что ж, шесть портретов Сталина. Что теперь сделать?

— А как относитесь к исчезающим табличкам проекта «Последний адрес»?

— Я отношусь положительно.

— Почему?

— Я могу рассказать. При всем том, что я возглавляю ту самую межведомственную группу, проект «Последний адрес» считаю плохим проектом. Сколько было народа в Москве репрессировано! Это действительно огромная трагедия была. Причем большая часть этих людей ни сном, ни духом, конечно, не имели отношения ни к политической борьбе, ни тем более к японской разведке.

Но табличек много, в центре Москвы практически в каждом здании были репрессированные. Вот вы идете по этому прекрасному городу, и на каждом здании таблички. Тут репрессированы одни, тут другие репрессированы. Но ведь в этом великолепном городе и в этих зданиях не только репрессированные и убитые люди жили. Давайте повесим табличку, что тут жила учительница, которую любил весь микрорайон. И вот тут жил токарь седьмого разряда.

— Висят таблички: тут жил народный артист Советского Союза.

— Народных артистов немного, а репрессированных много. Вы идете по городу мертвых, вы идете — и везде мертвые, везде напоминания о том ужасе, который был в 1937 году.

— Чтобы больше не повторился.

— Для этого есть мемориал на Сахарова, для этого есть День памяти политических жертв, политических репрессий, для этого есть соответствующие параграфы в учебнике истории, чтобы дети тоже об этом знали и помнили. А вот так навязчиво каждый день тыкать в физиономии, а вот вы тут убивали друг друга, вот эта страна не имеет будущего. Как это говорят, одни вертухаи, а другие сидельцы. Это неправда. И вот этот проект, он как раз на стороне неправды, а в лучшем случае полуправды. Поэтому он мне не нравится.

«Если, не дай Бог, будет рост доносов, мы это почувствуем»

— Если говорить про живых. Видите ли рост числа доносов в России?

— Нет, конечно. Откуда это? Нет, ну какой рост числа доносов?

— Рост числа уголовных дел по сказанному в частном разговоре?

— Есть такие дела. И тут радоваться нечему, но они и раньше были. Сейчас почти никакое подобное дело не проходит мимо интернета. Все оказывается в публичном пространстве. Ну какой рост? Было два дела, а стало три — это рост? Нет. Роста доносов нет. Если, не дай Бог, будет рост доносов, мы это почувствуем.

— В последние годы после претензий со стороны властей остановили свою работу старейшие правозащитные организации, представители которых в том числе входили в СПЧ. Как относитесь к этой тенденции? Вам каких-то из этих правозащитных организаций не хватает?

— Эти же организации были вычеркнуты не за правозащитную деятельность, а за политическую. Вот я свою трактовку этой ситуации с памятником жертвам политических репрессий на Сахарова и Соловецким камнем изложил. Эти организации занимались политикой. Основной функцией «Мемориала» была как раз память, архивная работа, поиск, захоронение. Про тысячи, десятки тысяч людей неизвестно, где они захоронены. Вот чем надо заниматься. И чем помогает заниматься наша межведомственная рабочая группа. А эти организации занимались политикой вполне определенного свойства. Они лишились права заниматься политикой. Здесь я не могу встать на их защиту.

«Как сегодняшняя жилищная политика соотносится с ценностью «семья»?»

— Министерство просвещения готовит программу патриотического воспитания в детских садах. Как вы считаете, нужно заниматься патриотическим воспитанием с трех—пяти лет?

— На мой взгляд, есть бюрократический уклон в теме духовно-нравственных традиционных ценностей. Я на днях был в Екатеринбурге на большом форуме городов, участвовал в круглом столе. Там обсуждали, как реализовывать правительственную программу по духовно-нравственным ценностям. Основные выступления были о том, как надо создавать новые советы, комиссии, комитеты и прочее, чтобы продвигать духовно-нравственные ценности.

Я спросил: ну вы создадите много комиссий, комитетов, советов, а дальше — как конкретно они будут продвигать ценности? Ответа не было. У меня есть свои соображения по этому поводу. Политики должны в своих действиях опираться на эти ценности. Вот скажем, ценность «семья», важная ценность, а есть жилищная политика, которая измеряется в квадратных метрах. При этом жилье дорожает, квартиры становятся все меньше. Как сегодняшняя жилищная политика соотносится с ценностью «семья»? Никак.

— До недавнего времени была льготная ипотека.

— Была льготная ипотека, а теперь нет льготной ипотеки. Значит, вот о чем надо думать — как ценности, действительно многие из них очень важные, влияют на проведение конкретной государственной работы. Сбор макулатуры, сбор металлолома — это тоже патриотическая работа, потому что это отношение к собственной стране. Экологическая работа — это в первую очередь патриотизм и отношение к собственной стране. Вот это, мне кажется, было бы полезнее, чем прямое навязывание ценностей. Ценности через действие, через работу.

«Там на СВО тоже обстановка, знаете, не благотворительная»

— Вопрос про пенитенциарную систему. Было несколько бунтов в колониях в этом году, обсуждалась проблема формирующихся в тюрьмах исламских джамаатов. Как работать с этими группами заключенных?

— Когда руководство ФСИН говорит о том, что у них так называемый некомплект, это правда. Мне вот справку подготовили: в Ростовском СИЗО, где был бунт, там некомплект 30%, почти трети не хватает. В Волгоградском 23% не хватает. И зарплаты небольшие и ниже, как мне говорят, чем в других правоохранительных органах. Врач в погонах получает меньше, чем в соседней поликлинике. Надо хотя бы уравнять эти зарплаты. Мы выступаем за повышение зарплаты сотрудникам колоний, как это ни странно.

Что касается джамаатов, то, с одной стороны, проблема эта несколько преувеличенна, но относиться, конечно, надо к ней серьезно. Нужно привлекать религиозных деятелей, нужна учеба. Люди, бунт которых якобы имеет религиозный характер, ничего в исламе не понимают. Поэтому, по нашему мнению, надо, чтобы больше серьезных деятелей ислама, мусульман работали в тех колониях, где есть подобные проблемы.

— Видите ли вы нарушение прав потерпевших, когда позволяют обвиняемым или уже осужденным заключать контракт и уходить на фронт. Достаточно часто мы видим случаи, когда человек, осужденный за убийство или изнасилование, через год может идти по улице города, в котором живут родственники жертвы. Что надо сделать, чтобы защитить права потерпевших?

— Во-первых, эти люди все равно рано или поздно вышли бы из колонии или из тюрьмы. Во-вторых, считается, что они кровью искупили свою вину. И, в-третьих, за ними нужен надзор. Если эти люди вышли из колонии, люди, совершившие тяжкие преступления, вышли из колонии через боевые действия на СВО, то, конечно, за ними нужен надзор. Потому что мало того, что это, по крайней мере, бывшие преступники, совершившие тяжкие преступления, но и там на СВО тоже обстановка, знаете, не благотворительная.

Наша позиция, мы ее высказывали, — нужен дополнительный надзор.

— Есть конкретные предложения, как должен работать этот надзор?

— Когда эта тема возникла первый раз еще в прошлом году, мы отправили свои предложения. Нужен надзор.

— Как были встречены ваши предложения?

— Встречены были с пониманием, но есть ли организационные меры — не уверен.

— Как СПЧ работает в зоне боевых действий? Видите ли недостатки в системе защиты прав человека в армии, начиная с призыва?

— Достаточно много жалоб. Здесь перегибы — это естественная, объяснимая недоработанность правовой системы в этих неожиданных новых условиях. Жизнь оказалась очень многообразной, сложной.

У нас этим занимается член совета Юлия Белехова. Я однажды наблюдал заседание их юридического комитета. Это большое количество женщин, они великолепные юристы. У них почти у всех мужья, дети на фронте. И они разбирали несколько дней сложные юридические вопросы. Там бывает и смех, и грех. Обсуждался случай — мужчина погиб. Выплатили пособие жене и двум детям, а через некоторое время выясняется, что была еще одна женщина, неофициально, и еще трое детей. Что делать? Фактически права этих троих детей от другой жены были нарушены. Как поступать? А нигде в законе про это ничего не написано. И таких ситуаций десятки. Подобных сложных ситуаций очень много. И такие коллеги, как Юлия Белехова, пытаются в этом во всем разобраться.

Сопротивления их работе нет ни со стороны Вооруженных сил, ни со стороны Минюста. Наоборот, есть желание помочь. Никаких препятствий, по крайней мере, по сбору информации нет.

— С людьми, которые живут или оказались в зоне боевых действий, тоже работаете?

— Не всегда можно помочь, к сожалению.

«Мягкие санитарные меры»

— У вас на днях ежегодная встреча с президентом. С чем идете?

— Примерно с тем, что обсуждаем в этом интервью. Та работа, которая ведется нами на протяжении года, обычно эти проблемы и рассматриваются на этой встрече. Только что обсуждали тему бездомных. В прошлом году было поручение президента изучить опыт Тюменской области. Он изучен. Одна из проблем — как лечить бездомных. У нас скорая помощь, неотложная оказывается всем. И деньги на это есть. А вылечить в плановом порядке бездомного невозможно. И таких вопросов несколько десятков, за которыми мы следим.

— Вы идете с какими-то конкретными предложениями по тому, как выстроить систему помощи бездомным?

— Да. Перед встречей по некоторым вопросам мы заранее готовим и спрашиваем мнение министерств и ведомств, обсуждаем, скажем, по вопросам безработных и бездомных. У нас уже есть представление, какая реакция будет у министерств и ведомств, которые имеют отношение к этому вопросу. Чем подготовленнее вопрос, тем больше шансов, что он будет решаться, что президент даст поручение и уже будет более или менее понятно, как это поручение реализовывать.

— Очень громким стало ваше высказывание, что в стране «не репрессии, а санитарные меры». Что такое санитарные меры?

— Те законы, которые были приняты против фейков про армию, про СВО, насчет иностранных агентов. Это и есть мягкие меры. Это достаточно мягкие меры, которые адекватны ситуации, в которой находится сегодня страна.