"МК". Дмитрий Рогозин: «Реально на наших глазах произошла военно-техническая революция»

Интервью с сенатором Дмитрием Рогозиным об основных направлениях развития военной техники, особенно беспилотной, в ходе специальной военной операции (СВО) пришлось брать дистанционно: сенатор сейчас на передовой СВО, в группировке, действующей на Запорожском и Херсонском направлениях. Так что Дмитрию Олеговичу во время нашего разговора пришлось несколько раз отвлекаться на «внешние раздражители» - вблизи командного пункта, где он находился, то и дело пролетали вражеские «птички»…

- Дмитрий Олегович, вы довольно глубоко погружены в беспилотную тематику, под вашей опекой создается специализированный отряд «БАРС-Сармат», который будет заниматься апробацией на передовой самых современных беспилотных технологий. Мы об этом еще поговорим. А начать хотелось бы с другого. Известно, что СССР во многом был первопроходцем в области создания военных беспилотников. В конце 1970-х годов прошлого века в Группе советских войск в Германии были целые эскадрильи тяжелых разведывательных дронов, которых на тот момент не было на вооружении НАТО. Как же так получилось, что наша страна потом отстала в беспилотных технологиях не только от США, но и от таких стран, как Китай, Турция, Иран? Нашим генералам не хватило дара предвидения или «оборонка» тормознула?

- Думаю, не совсем верно говорить только о том, что мы, имея мощные советские заделы, отстали в беспилотной тематике. Считаю, рано или поздно всплывет и другое направление, в котором мы тоже всегда опережали весь мир, а теперь, скорее всего, опять можем проспать - экранопланы.

Помните, какое было мощное развитие экранопланов в 80-е годы? На Каспии ходили гигантские гибриды самолетов и кораблей. Были даже планы создать экраноплан, который набирал бы скорость, позволяющую стартовать поднимающимся на палубу из трюма на лифте истребителям МиГ-29, практически делая их истребителями вертикального взлета.

У меня отец, будучи начальником 13-го управления перспективных исследований Министерства обороны СССР и первым заместителем начальника вооружения, курировал эти работы и видел в них огромную перспективу. Рассказывал мне об этом, я тогда в школе еще учился, потом в университете. Кстати, многое, о чем он тогда говорил, сбывается на наших глазах. Он ни разу не ошибся в своих прогнозах.

Если говорить про беспилотники и советский задел в этой области шире, то смотрите - а многоразовый космический корабль «Буран» разве не беспилотник? Он тоже беспилотник. Причем фантастического для своего времени уровня.

Система управления (даже при том, что у нас не было такой мощной электроники, как в США) справилась с тяжелейшей ситуацией при заходе на посадку беспилотного корабля на аэродроме Юбилейный на Байконуре. Когда корабль прошел мимо посадочной полосы, присутствовавшие полагали, что произойдет авария, а бортовой вычислительный комплекс просто учел скорость и порывы ветра и зашел на новый круг. «Буран» сел в автоматическом режиме. Американские шаттлы так никогда не садились.

Это говорит о том, что системы управления были отработаны даже на таких мощных и тяжелых машинах, как космическая система «Бурана».

Почему потом все пошло не так, и мы отстали в области беспилотников? В целом, это, конечно, упадок инженерного дела в стране после развала СССР. В стране долгие годы насаждались инженерный нигилизм, пренебрежительное или недостаточно уважительное отношение к инженерам, конструкторам, технологам.

Сказывался непрофессионализм менеджеров-назначенцев, которые часто не понимали, о чём идёт речь. Вчера они управляли магазином, а сегодня предприятием. Те самые «эффективные менеджеры». Шла утеря военной школы, разрушение военных институтов, их сокращение массовое. Все это, конечно, сказалось на том, что очевидные, казалось бы, вещи, очевидные даже для гражданских людей, для гражданских конструкторов, не были услышаны тогда в руководстве министерства обороны.

Помню, когда я еще не работал в правительстве, а был постпредом России при НАТО, приезжал в Россию на авиационные и оборонные выставки. И вот тогда многие военачальники, проходя мимо павильонов, где были выставлены беспилотные летательные аппараты, пренебрежительно махали рукой, мол, это все баловство, несерьёзно. А вот у нас есть ого-го! Есть чем ответить! Смотрите, у нас какие авиация, флот!.

А что сейчас? Ведь реально на наших глазах произошла военно-техническая революция, а традиционные системы вооружения уже как бы непонятно как использовать.

- Что вы имеете в виду?

- Например, наши летчики на штурмовиках Су-25 и бомбардировщиках Су-34 проходят над головой, заходят близко к линии боевого соприкосновения. Но все равно очень близко подойти не могут, потому что противовоздушная оборона мощнее, чем существующая фронтовая авиация.

Отсюда и появились эти планирующие авиационные бомбы, способные пролететь после сброса 50-70 километров в автономном режиме. Но их надо еще умеючи бросить, умеючи попасть. Я видел своими глазами попадание по врагу наших планирующих бомб. Ведь против них идет мощнейшее воздействие комплексов радиоэлектронной борьбы противника. Дай Бог, одна из трех-четырех ложилась в точку. Остальные где-то рядом. Потом удалось с этим справиться, и они стали бить точнее.

Опять же мы в свое время активно продвигали в войсках высокоточное оружие, наведение которого осуществляется через навигационную спутниковую систему ГЛОНАСС. США использовали GPS, европейцы - Galileo, Китай - Beidou. Ну, и что мы видим сейчас? Вдоль лини боевого соприкосновения навигационное поле полностью заглушено, ничего не работает. Отдельные «просветы», конечно, есть, но сначала самолету, ракете или беспилотнику нужно пройти многокилометровую полосу РЭБ - зону действия станций радиоэлектронной борьбы противника. Сейчас мы понимаем, что нужны дублирующие системы: ориентирование по подстилающей поверхности, инерциальные системы наведения.

Замечательно работают советские ракеты, которые устроены совсем по другим принципам. Они как раз долетают до Киева. А с современным вооружением, которое наводилось по спутниковой навигации, были и остаются проблемы.

Если еще раз возвратится к системам вооружения и к тому, какие изменения претерпели в ходе СВО способы боевого применения, то показательный пример - Черноморский флот. Он был вынужден сменить, по сути дела, свою прописку, из-за того, что наши большие корабли стали просто большими мишенями для безэкипажных катеров противника.

Призываю всех быстрее реагировать на новые угрозы, пока еще часто сказывается неповоротливость военной системы. То нельзя ставить на палубу нештатные пулеметы, то нельзя пользоваться нештатными комплексами РЭБ, и так далее.

То есть ответ на ваш вопрос - почему мы к началу СВО отстали в той же беспилотной тематике - не может быть односложным. Традиционно валить все на злополучные 90-е уже просто неприлично. Мне кажется, было достаточно времени, чтобы поправить ситуацию.

Значит, была допущена недооценка того прогресса, который связан с помехозащищёнными линиями связи, системами управления, беспилотными летательными комплексами, малыми формами вооружения тактического звена.

А ведь сегодня в ходе СВО все боевые действия идут в основном в тактическом звене. Нужен окопный РЭБ, нужен малозаметный, не «фонящий», не излучающий комплекс радиоэлектронной разведки. Нужны беспилотники, которые способны прорываться сквозь мощнейшую «стену» радиационной борьбы противника.

Вот в Курске себе неплохо показали так называемые КВНы - дроны «Вандал» с управлением по оптоволоконному кабелю. Потому что они управляются как противотанковые управляемые ракеты - ПТУРы. Ну, тоже, конечно, не без ограничений. Например, когда ветровая нагрузка, деревья шевелятся, ветки могут рвать оптоволокно.

Нужно осознать, что произошла военно-техническая революция! Война приобрела совершенно иной характер. Боевые действия в итоге идут совсем не те, как предполагалось: вот сейчас как жахнем со всех стволов, и все, победа. Но, оказалось, что при постоянном присутствии дронов противника в воздухе, для того, чтобы жахнуть из всех стволов, надо увеличивать дальность поражения.

- А как у нас с этим?

- Сегодня у нас есть великолепное орудие «Гиацинт». Его полюбили артиллеристы в ходе СВО. Но оно стреляет на какую дальность? Правильно, до 40 километров. Да, очень точно, хорошо, но не дальше.

А остальные орудия? Вот сейчас нам поставляют артиллерийские системы, и такое впечатление, что иногда люди не следят, что реально происходит на фронте. Вот, например, не отцепляемые гаубицы. А где их спрячешь?

Самоходную гаубицу здесь спрятать негде. Здесь нет лесов, здесь степи и лесополосы. Куда машину денешь? Ладно, ещё саму гаубицу можно спрятать кое-как. Но машину, которая тащит, спрятать негде. И все это видно со спутников, все это видно с разведывательных беспилотников.

А дальность в 24,5 км - она кому нужна? Здесь FPV-дроны противника шастают на глубину 20 км, и каждая ночь у нас превращается в нашествие этих уродов. Даже сейчас над нашим штабом кишат вражеские беспилотники. Соответственно, артиллерия пытается отходить на более безопасное расстояние. И если у нее дальность поражения 24,5 км, значит, она на 4 км за линию фронта может только стрелять. И что она там поразит? Кого она там найдет? Никого она там не найдет.

А средства космической разведки?! Сколько мы говорили, когда я работал в Роскосмосе, убеждали, что необходимо развивать спутниковую группировку, сократить финансирование на вещи, которые рутинными стали, я извиняюсь, даже прямым текстом скажу — на пилотируемые проекты сократить, на которые уходит существенная часть бюджета, чтобы эти деньги, потратить на создание спутников.

Все четыре года меня кругами водили и говорили: ищите деньги у бизнеса. Смотрите, говорили, как Маск работает: «Такой молодец, он же бизнесмен, и сделал спутниковую группировку «Старлинк»». Но в реальности то Пентагон софинансировал эту систему. Это же очевидно совершенно: любые инфраструктурные проекты создаются государством, а уже на коммерческие сервисы, исходящие от этих инфраструктур, заходит бизнес. Дороги строятся государством, в том числе железные. И космический доступ в Интернет государством должен был быть профинансирован.

А сейчас мы догоняющие. Все время догоняем, понимаете. А расплачиваемся жизнями наших солдат. Рутинное сознание, инертность, нежелание ничего менять и, конечно, отсутствие реального боевого опыта. Та же кампания в Сирии - это, по большому счету, борьба с террористическими группировками, которые в лучшем случае вооружены ПЗРК — переносными зенитными ракетными комплексами.

Война в Чечне — это тоже антитеррористическая полицейская операция. Война в Грузии 2008 года - очень короткая, со слабым противником. Она тоже не дала нужного опыта.

Поэтому мы считали, что нам все по плечу, а вот когда столкнулись с противником, который на самом деле оказался не сам по себе, это просто хвост огромный агрессивной собаки с именем «НАТО». Мы потянули за этот хвост и вытащили этого огромного пса, и теперь надо принимать оперативные, умные меры по насыщению фронта тем, что реально ему необходимо.

- Хорошо, а не получится так, что пока мы в авральном порядке наверстываем в ходе СВО отставание в той же беспилотной технике, наш противник - Запад сделает какой-нибудь «ходе конем» и опять обгонит нас в каких-то военных технологиях?

- Я думаю, если мы будем просто повторять, что делает противник, мы, конечно, не просто не догоним, а ещё больше отстанем. Если фронту напечатать три миллиона дронов одной и той же конструкции, они далеко не улетят, потому что будут работать на частоте, которую сразу же своими РЭБом задавит противник.

Сегодня мы должны двигаться по принципу волка, который всегда срезает путь – оценивает скорость и расстояние до цели и выходит ей наперерез. Только так мы сможем догнать. С моей точки зрения, мы должны сейчас ориентироваться, прежде всего, на создание оружия, основанного на технологии искусственного интеллекта. Вот здесь бы не отстать.

- А у нас есть государственные или коммерческие структуры, которые способны системно подходить к исследованиям в области перспективных систем вооружения, в том числе и тех, о которых вы сказали? Или все пущено на самотек?

- В наш специализированный отряд, занимающийся беспилотной темой, приезжают разработчики. Сегодня, например, встречался с представителями двух компаний. Люди очень смышлёные, мотивированные. Но им нужна поддержка государства, и не только с точки зрения заказа на производство большого количества образцов конкретного беспилотника, с которым они пробились через массу всевозможных препон, чтобы их услышали.

Не все же у нас разработчики беспилотников могут попасть на какие-то специализированные объекты, где появится Верховный главнокомандующий, который ознакомится с продукцией и поручит ее закупать. Как, например, произошло с тем же самым дроном «Вандал». Конечно, опыт применения такого рода специфического дрона в курской операции показал хороший результат. Но есть ли, скажем, такой интегрированный, системный подход в масштабе страны? Я бы сказал очень осторожно: надо создать такого рода систему. Или мне просто ничего неизвестно по этому поводу.

- Может, надо что-то вроде прежнего министерства авиационной промышленности? Например, министерство или агентство беспилотной промышленности?

- ...Минуточку, дрон как раз над нами летит, минуточку... Да, все, пролетел. Продолжим. В Минпромторге создано Управление беспилотных систем и робототехники. Его возглавляет Алексей Сердюк, толковый человек. Министр промышленности и торговли Антон Алиханов тоже хороший управленец. Надеюсь, что их общими усилиями дело сдвинется с мертвой точки.

Но здесь очень важно знать, что не от промышленности надо двигаться. Я сам работал в промышленности. Промышленность делает то, что ей заказывают. Здесь очень важно, чтобы был квалифицированный заказчик, чтобы он сам понимал, что ему надо.

Ситуация на фронте такая, что каждый месяц все радикально меняется. Поэтому еще раз говорю: большими какими-то такими массовыми заказами чего-то одного мы не решим проблему, потому что через месяц противник найдет способы эффективной борьбы, и надо будет придумывать то-то новое.

Необходимо иметь большое количество таких агентских компаний, частных инженерных компаний, каждая из которых предлагает насыщение фронта своим изделием, и они должны следить, иметь постоянную обратную связь с фронтом, понимать, что фронту действительно необходимо. Вот в этом как раз смысл нашего подразделения — отряда «БАРС-Сармат».

Я благодарен министру обороны Андрею Белоусову за то, что он поддержал нашу инициативу, и начальнику Генерального штаба Валерия Герасимова, который выпустил соответствующую директиву по формированию нашего отряда.

Мы как раз создаем структуру, которая держит руку на пульсе фронта, сама воюет и сама обобщает опыт подразделений. По крайней мере, в рамках группировки «Днепр» на Запорожском и Херсонском направлениях. Мы сотрудничаем с ВДВ, постоянно общаемся с командованием, видим, что происходит, и пытаемся тут же быстро оперативно донести эту информацию до Коллегии Военно-промышленной комиссии, которую, я считаю, абсолютно компетентным и очень сильным органом.

Председатель Коллегии ВПК — Денис Мантуров, первый вице-премьер с огромными полномочиями. Первым заместителем у него Василий Тонкошкуров, генерал-полковник, большой умница. По сути, научно-техническим советом руководит Андрей Тюлин, которого я знаю хорошо по совместной работе в Роскосмосе. Он доктор наук, генерал-лейтенант. Там сильные люди, и мы в ежедневном режиме доводим до них необходимую информацию.

Но что здесь важно? Вот смотрите: сейчас основной акцент у нас сделан на роботизированных комплексах и беспилотных системах, причем не только на воздушных беспилотных системах. Робототехнические комплексы могут быть самыми разными —наземные робототехнические комплексы, безэкипажные катера, беспилотные подводные аппараты.

При этом противник — вооруженные силы Украины, для которых этот конфликт длится не три года, как для нас, а десять лет — ушел далеко вперед и создал отдельный род войск – силы беспилотных систем. Для примера, с какими подонками мы воюем: напротив нас стоит полк беспилотников, который в ВСУ назвали «Люфтваффе». Возглавляет его какой-то урод с позывным «Геринг». У них нацистская символика. Нам даже никакая спецпропаганда не нужна, чтобы объяснить, что мы воюем с нацистами, продолжателями дела Гитлера. Они уже все сделали сами.

Этот полк, прекрасно подготовленный, оснащенный всем необходимым, создает нам массу неудобств. Есть еще аналогичный полк «Птахи Мадьяра», достаточно известный, который перебрасывается украинским командованием на особо сложные участки фронта.

У ВСУ нет проблем с дронами, потому что им весь западный мир помогает. Но они прекрасно подготовили своих операторов. Они смакуют свои победы, наслаждаются ими. У меня просто руки чешутся начистить им одно место.

Как это сделать? Отдельное такое подразделение, как наше («БАРС-Сармат»), пусть даже оно достаточно большое, конечно, ситуацию не решит. Но подаст пример. А пример должен состоять в следующем: необходимо создание собственного рода войск — войск беспилотных систем или роботизированных комплексов.

Это необходимо, потому что создание рода войск автоматически создаст и заказывающие органы, и довольствующие органы. То есть органы военного управления. Когда появятся компетентные органы военного управления, тогда пойдёт строительство всей пирамиды. В том числе пирамиды подрядчиков - государственные, частные компании, большие, средние, малые... Возникнет техническое задание, ясное, компетентное для всех. Возникнут центры компетенции.

Потому что беспилотник — это просто платформа. Беспилотник может быть любой - чуть лучше, чуть хуже, двигатели чуть мощнее или менее мощные. Самое главное — это полезная нагрузка, то есть системы управления, связи, электронная начинка, как он управляется, как преодолевает зону радиоэлектронного подавления.

Да, есть масса других вопросов - сколько он может нести полезного груза; на какое расстояние; какова его автономность; всепогодный он или нет; самолётного он типа или коптерного; разведчик или ударный дрон-камикадзе, или и то и другое? Это уже все второй или третий вопрос. Самое главное - как эта штука будет управляться? Каким образом оператор будет доводить её до цели?

Почему я говорю про искусственный интеллект? Потому что эта технология решит массу проблем. Барражирующий в воздухе беспилотник сам найдет цель, сам определит уязвимое место и сам поразит цель. Для того, чтобы такого добиться надо развивать технологии нейронных сетей, создавать маркеры, целую библиотеку маркеров. Этим надо заниматься постоянно - 24 на 7. А для того, чтобы этим заниматься, должен быть кто-то, кто это будет заказывать - довольствующие органы и заказывающие органы в единой системе органов военного управления. Поэтому я горячий сторонник создания нового рода войск.

- Как вы думаете, то, что Минобороны объявило о создании центра беспилотных технологий «Рубикон», можно рассматривать, как первый шаг на пути создания нового рода войск?

- Такой «Рубикон» должен быть создан в каждой армии. Так же, как в каждой армии должен быть «БАРС-Сармат». «Рубикон» — это центр анализа боевого применения беспилотников. Наш центр — это лаборатории в прифронтовой зоне, а также роты боевой апробации. То есть это «боевики», причем не просто боевики-операторы, а инструкторы. То есть они получают опыт и обучают других.

Еще раз повторяю, такое подразделение должно быть в каждой группировке. Скажем, нашего подразделения на всю группировку «Днепр» точно не хватает. А сколько у нас таких группировок? «Восток», «Юг», «Запад», «Север», «Центр»...

Еще раз говорю: я сейчас не сетую ни в коем случае. Уже хорошо, что это есть. Это уже шаг в правильном направлении. Сейчас я вижу свою цель и задачу: создать полноценное подразделение, добиться успеха, добиться поражения тех целей, которые раньше мы не могли достичь, воспитать целую плеяду командиров, которые потом смогут оттиражировать, масштабировать этот опыт. Тот же самый «Рубикон» должен сделать то же самое.

У нас еще один батальон беспилотников начинает формироваться в составе крупных соединений, в том числе дивизий ВДВ. Это отлично. Но еще раз говорю: это надо было делать давно.

- Хотелось бы знать ваше мнение еще по одному вопросу. На Западе активно развивается боевое применение уже не одиночных дронов, а роя беспилотников. Не получится так, что мы опять тут опоздаем?

- Вам не слышно? Опять летит дрон...

- Опасно...

- Привыкаешь, главное быть в этой музыке не слушателем, а композитором. Что касается роя малых дронов, то на отдельных участках фронта и сейчас уже головы не поднять. Они хоть и не летают роем, но они летают последовательно. Где полоса у операторов противника нарезана, там километров на 8, а шириной где-то метров 250 и по 2–3 расчета на каждую такую полосу. И постоянно в воздухе жужжание, как будто в осиное гнездо попал. Я это сколько раз наблюдал. Когда появляется какая-то наша цель, то идет массированная беспилотная атака.

Расскажу один небольшой эпизод. В районе Нестерянки, это Ореховское тактическое направление, Мы испытывали в нескольких километрах от линии боевого соприкосновения новую систему комплексного радиоэлектронного подавления. Как раз в атаку выдвигался ночью наша тяжелая огнеметная система «Солнцепек», которая имеет дальность стрельбы не более шести километров.

То есть для того, чтобы поразить цель, этим бесстрашным парням надо было подойти как можно ближе к линии фронта. Естественно, его сразу засекли. И хотя с ними едет еще и машина РХБЗ (радиационной, химической, биологической защиты), и машина ПВО, но могут ли они «Солнцепек» защитить — большой вопрос. В тот раз они отстрелялись на наших глазах и, не разворачиваясь, даже не опуская направляющие, несутся на полной скорости мимо нас (а мы в соседней лесополосе были), а за ними летит свора дроном: несколько тяжелых дронов «Баба Яга», самолеты-камикадзе, какие-то коптеры, FPV-дроны... И мне по рации комдив передает: и на вас летят. И мы, соответственно, включаем все, что у нас там есть, все системы радиоподавления, чтобы спасти экипаж «Солнцепека» и себя.

Что-то мы сбили, что-то остановили РЭБом, а дальше подключается вражеская артиллерия, и в нас летят кассетные боеприпасы, фугасные снаряды.

Поэтому когда я слышу про рой дронов, про некие маленькие дроны с чипами, я думаю: конечно, это будет, но честно вам скажу, когда в тебя летят кассетные боеприпасы, а над твоей головой еще кружат 8–9 коптеров и каждым этим коптером управляет какой-то злобный негодяй, который хочет обязательно тебя убить, а потом еще отснять и опубликовать в Интернете как у тебя кишки вылезают - это тоже, знаете, не легче, чем рой дронов.

Конечно, роевое применение беспилотных систем — это даже не завтрашний день, это уже, считайте, утро сегодняшнего дня. Скоро будет, безусловно, роевое применение беспилотных роботизированных комплексов с техническим зрением.

Но в любом случае земля становится твоей только когда на ней стоит сапог солдата. Безусловно, что действия штурмовиков должны быть прикрыты вот этими «очкариками», которые сидят достаточно далеко от вас и управляют всеми этими беспилотными аппаратами.

В этой связи я вспоминаю еще одно предвидение отца. Я сам мастер спорта по гандболу, играл за сборную Москвы. Рост - метр девяносто, крупный, сильный, атлетического сложения. И потому хотел пойти в Рязанское училище ВДВ. Это было, когда вышел на экраны фильм «В зоне особого внимания». Все пацаны тогда хотели в десантники. Но отец отговорил. Он тогда, в 70-е годы, мне сказал, что война будущего будет войной «очкариков». Грубо говоря, будет сидеть какой-нибудь инженер в очках и дистанционно убивать таких вот двухметровых.

Умные люди уже тогда понимали. Так что считайте, что это время уже наступило.