Попалась тут занятная статья-интервью от 2004 года.
Интервьюер:
В 1995 году скромный город Белгород неожиданно стал старше матушки-Москвы и отпраздновал 1000-летие. Или взять Псков, почтенный возраст которого ни у кого вроде бы не вызывает недоверия. Но почему не сохранилось даже намеков на то, чтобы век назад псковичи встречали 1000-летие родного города, как в наши дни бодро отметили 1100-летие? Странно как-то, неужто в 1903 году город не заметил своего тысячелетия? Или вот новгородцы в 1999-м вроде бы уже отгуляли на 1140-летии своего города, а потом продолжение банкета все по тому же поводу чуть не состоялось в 2002 году.
Вадим Леонидович ЕГОРОВ, доктор исторических наук, заместитель директора Государственного исторического музея по научной работе:
Еще в середине 70-х, когда я работал в Институте истории СССР Академии наук, ко мне обратились коллеги из Татарии: «Помогите нам обосновать 800-летний юбилей Казани». Возраст городов устанавливается, как известно, либо по археологическим раскопкам, либо по упоминаниям в летописях. Я с горячностью взялся за дело, стал изучать летописные источники. Юбилей должен был состояться в 1977 году. Дата основывалась на данных из «Казанского летописца», письменного памятника XVI века. Его автором был русский человек. Освобожденный из татарского плена, он написал эту историю Казани — художественно, красиво... Но в разных списках упоминались две даты основания города: 1172-й и 1177-й. Причем исследователи подозревали, что обе были вписаны в первоначальный текст позже, что потом и подтвердилось. К тому же русские ушкуйники (то есть разбойники), совершившие в XIV веке четыре похода на территорию Золотой Орды, в частности, в бывшую Волжскую Булгарию, где находится современная Казань, ни в одном из описаний тех походов не упомянули о существовании такого города. Вот про Болгар — город километрах в 80 на юг от Казани, расположенный на другом берегу Камы, сказано, что его штурмовали, а про Казань — ни слова. На подробных картах района, составленных в середине XIV — XV веков европейскими картографами (Пицигани, Фра-Мауро, Каталонский атлас), никаких булгарских и золотоордынских городов севернее Камы отмечено не было. На них был один только русский город — Кострома.
Когда я влез еще и в археологию, то окончательно понял, что никаким 800-летием не пахнет. Казани ровно 600 лет. Это совершенно железная и исторически обоснованная дата. Я подготовил статью «О времени возникновения Казани», и когда она вышла в журнале «Советская археология», то в Татарии это произвело эффект разорвавшейся бомбы.
Интервьюер:
800-летний юбилей Казани в 1977 году не состоялся. Зато в августе 2005-го состоится 1000-летний. Решение о праздновании принято после кропотливых научных исследований и археологических раскопок на территории Казанского кремля. Говорят о 10 неизвестных рукописях и 56 ранее неизвестных картах, где отмечен город на месте теперешней Казани...
Егоров В.Л.:
Известны всего три карты. Я о них уже говорил. Если бы хоть одна древняя рукопись была найдена, это бы была сенсация, об этом все бы трубили. На территории Казанского кремля должны были обнаружить культурный слой Х века — из остатков домов, хозяйственных строений, предметов быта. Но культурных слоев древнее XIV века там не находили. Отсутствие культурных напластований — самое главное доказательство. А случайные находки — это не доказательство.
Я прекрасно помню заседание отделения истории Академии наук СССР, на котором решалось, быть или не быть 800-летию Казани. На нем присутствовали академики Рыбаков, Хвостов, Жуков, ныне уже покойные. Татарские археологи и историки принесли керамику, монеты. Но выяснилась неприглядная картина: по словам студентов, которые участвовали в раскопках в Казанском кремле, их заставляли приносить и подбрасывать (!!! - п.н) туда монеты с другого городища, более древнего. И все эти находки никак не соответствовали обнаруженным культурным слоям.
...И вдруг при раскопках в Казанском кремле, по-моему, в 1996 году, нашли чешскую монету. И все началось снова. Сегодня на этой чешской монетке все и строится. Остатков самого города, еще раз повторяю, нет. Культурных слоев X, XI, XII и XIII веков нет. Зато есть монета.
В прошлом году меня вызвали на совещание в Академию наук Татарстана по поводу юбилея. Ни одного раскопа со слоями X века мне, естественно, не показали, потому что нечего показывать. На совещании я сказал, что остаюсь при своей точке зрения, что Казань возникла в 1370 году, то есть ей 600 лет. И доказательств того, что это не так, никаких нет...
Интервьюер:
Вот когда собрались праздновать 1000-летие Белгорода, академик Борис Рыбаков даже письмо протеста в Министерство культуры писал и что в итоге?
Егоров В.Л.:
Да, совершенно верно. Он сообщал, что в древних русских летописях, на которые ссылались жаждавшие юбилея, речь идет вовсе не о Белгороде на Донце, а о Белгороде, который находится в 18 километрах от Киева. Причем тысячелетний Белгород под Киевом сам же Рыбаков и раскапывал. А наш Белгород основан в конце XVI века. Юбилей-то белгородцы все равно отпраздновали. И Тула отпраздновала. Меня в свое время пригласили в Тулу научно обосновать, что город основан в XII веке. Хотя ничего подобного, он основан в XIV. Я приехал к губернатору Стародубцеву с докладом, все разложил по полочкам. А он в ответ: «Все равно отпразднуем». Как же, настоящий большевик. Ну отпраздновали и замолчали. А в науке осталась проверенная и научно доказанная дата основания Тулы — XIV век. А после казанской истории меня тут же позвали на другой берег Волги, в Чебоксары. Чуваши — это ведь потомки волжских булгар, под ударами войск хана Батыя перешедших на другую сторону Волги, в леса, истинные наследники древнего Булгарского государства, которое существовало на месте современной Татарии. И они теперь говорят: «Татарстан празднует 1000-летие своей столицы, а мы-то чем хуже?»
Из интервью Рафаэля ХАКИМОВА, директора Института истории Академии наук Татарстана:
...Появлению в сентябре 1999 года указа Президента РФ Бориса Ельцина о праздновании 1000-летия основания Казани предшествовала упорная двухлетняя работа. Вопросы о том, сколько же все-таки лет Казани, поднимали и ученые, и пресса. Институт истории совместно с мэрией занялись этим вопросом. Мы провели три большие международные конференции, заложили около 27 раскопок... Итоги их представили на международной конференции, собравшей ученых из 16 стран. На ней и было принято решение, что Казани не меньше 1000 лет. После заключения историков о дате происхождения города были направлены письма в различные институты Российской академии наук для экспертизы... Затем состоялось заседание отделения истории РАН, на котором единогласным голосованием (!!! - п.н.) было признано, что нашему городу 1000 лет...
Из выступлений Камиля ИСХАКОВА, мэра Казани:
...Датой основания Казани следует считать стык 1004 — 1005 годов. Как она выявлена с такой точностью? Все находки прошли тщательную экспертизу. Все оценки сводились в одну таблицу, в которой хорошо просматривалась частота совпадений экспертных оценок. Ученые-математики совместно с историками путем аппроксимации и назвали конечную дату. Президенты России и Татарстана своими указами постановили провести в августе 2005 года празднование 1000-летия Казани. 2005 год является целесообразным с учетом различных аспектов...
Празднование 1000-летия Казани.
То есть, казанские археологи и историки пошли на сознательную фальсификацию, чтобы обосновать дату основания Казани! С первого раза не получилось, но ко второму подготовились лучше. Не исключаю, что и в случае нынешнего В. Новгорода могут руководствоваться тем же принципом "цель оправдывает средства". А почему нет, чем В.Новгород хуже?
Комментарии
Тут такое дело,что где археологи работали дольше и выпили водки больше тем город древнее но! как чернокопатели говорят ,археологи находят древнее захоронение и там все есть, кроме золота и серебра.......
Что же удивительного, всем известно, что серебро и золото крайне недолговечны.
Сразу уносятся пеплом сразу после падения на них луча взгляда.
Чернокопатели говорят глупости. Зачем вы эти глупости повторяете?
У меня родственник есть. Который археологам подарил около 50 курганов на Северном Кавказе... Он точно также говорит :-)
Ого, ваш родственник курганами владеет? А он их сам строил или его отец с дедами? Такой точно знает об археологии больше самих археологов.
Он сначала их нашел и раскопал... А потом подарил археологам.
Я его не одобряю, но куда деваться от такого родственника.
Не, политика решает. Иначе мы бы давно праздновали двадцатитысячелетие Ростова-на-Дону. Или хотя бы четырехтысячелетие.
Но нет пока повода для распила, да и бюджет не казанский.Самое интересное будет, если начнем соревноваться в древности всерьез. Тогда Ростов заткнет за пояс Иерихон и прочие новоделы - в карьере на окраине нашли перепиленную предками кость верблюда возрастом 2 млн лет. И реально стоянки тут непрерывные
Двухмиллионлетие города - это вам не фунт изюму, тут даже Лужков мог не справиться.
Да это ещё скромничают.
Как то уже поддостала показуха.
Ясно, что это для распила средств, но блин, зачем же так топорно.
Так может начнём праздновать 5000 летие Геленджика, Сочи, Туапсе, там хотя бы дольмены есть примерного возраста?
Слабаки!
В начале XX века в долине реки Малый Салгир на окраине Симферополя (Стоянка Чокурча) была обнаружена пещера-грот с останками первых людей, орудий и наскальных рисунков!
48 тыс. лет днэ!
Итого, Симферополю - 50000 лет!
КостЁнки Воронежская область
Да это мелочи, у нас таких многоквартирных пещер много.
Конечно много - они же ,и там и там, оставлены в одно и то же время, одними и теми же людьми.
Согласно современным представлениям , люди пришли в Европу из Африки через Кавказ и Крым - тогда Азовское море соединялось с Каспийским и напрямую пройти было нельзя, поэтому они шли на Кавказ, потом сворачивали налево в Крым и через перешеек - дальше в Европу.
Да не, первые люди появились на украине, что бы выкопать Чёрное море. С украины расселились в Африку, а уже с Африки пришли на Кавказ и Крым. Понимать надо всю глубину глубин.
Кряшены-тема, а сколько той Казани,тут дело вкуса, кому постарше, кому помоложе. Просят уважаемые люди, как не проголосовать.
Если нужно что то состарить, обращайтесь. Беру не дорого. Со очень высокой вероятностью, состарю даже ваш участок в СНТ до Неолита. А уж город, масштаба Казани... 200% уйдет корнями в Неолит ;)
Это добро есть везде...
До древних казов ещё не додумались?
Это правда. 1000-летие Казани в 2005- фейк. Хорошо помню эту нелепую историю с чешской монетой. Казань правда старинный город, c интересной историей. Но конечно не 1000-летний
В 2016 году отметили 1000-летие Алматы, который, как известно, был основан в 1854 году.
P.S. Как говорят опытные бухгалтера: цифры заканчивающиеся на "0" и "5" - ложь.
Самое неприятное, что в других странах, в том числе на Руси, должны были остаться многочисленные свидетельства о сношениях с таким крупным населённым пунктом, как город на волжском торговом пути. Ведь не могли же там не знать, куда столетиями направляли товары, послов, шпионов, наконец. И они есть, эти свидетельства того времени, но с другими волжскими городами, а вовсе не с Казанью. И найденная монетка, в таком случае, ну никак не может стать свидетельством датировки основания города и даже наличия в тех местах осёдлых поселений татар.
Можете успокоиться, в научной литературе Казани вовсе не тысячу лет. Так что все эти манипуляции с монеткой, это аналог украинского море копания или отечественного фоменкизма. Популисты народу мозги пудрят.
Не совсем. Пол Казани носится с этим дурацким фактом, чуть не скача от радости, что город оказался древнее Москвы. И как раз после хохлов, к такой с виду ерунде, нужно относится как средству массового оболванивания определённой группы населения, осуществляемому под чужим контролем и с недружественными целями.
Совсем! И вы сами это подтвердили. Смотрим...
Именно! Ровно, как носятся хохлокастрюли со своими рассказами о великоукрах. Ровно как фоменковцы носятся со своей Тартарией. Но к реальной науке это всё отношения не имеет. Просто хохлокастрюли не читают научных трудов своих же археологов и историков, а фоменкокастрюли и татарокастрюли не читают российских историков и археологов. Они все зациклены на байках альтернативных фриков, пришибленных нациков и популистов, греющихся на этом. Притом, по моему горячему убеждению, они все выполняют заказы из одного центра, и он не в России.
Да! И ТС, автор этой статьи, такая же гнида, как и его украинские и татарские коллеги. Конечная цель - развал России.
А чего мелочиться - 2000 летних артефактов нет там? Это бы значительно усилило влияние кланов татар.
1000 летие Казани был не фейк, а поддержанная федеральным центром мистификация. А вот зачем это было нужно и к добру ли это - вопрос.
Да фигня, если судить по гранитам из которых питер построен - ему +/- три лярда лет. Монетки это мелко както, надо сразу по коренным породам )
Просто гарантирую, находки в Казани не менее 7-8т лет ДО НЭ. На что угодно готов спорить.
морган,из каменщиков будете
С археологией знаком ;) В любой пойме, любой реки, в любом месте, если начать копать, через пару метров пойдут нуклеусы, скребки, итд. ТЕМ БОЛЕЕ, на Волге то...
Не подскажете, как археологи относятся к единичным находкам?
По разному. Важны не находки, а КОМПЛЕКС.
Возвращаясь к неолиту. Как говорил, на паре метров пойдет слой всякого каменновекового. Натурально, слой. Найдутся штук 20 стоянок, ведро отщепов. Это как бы не единичные находки. Но это говорит только о том, что тут шарахались люди. И только. Город, а равно и более мелкие формации, это целый КОМПЛЕКС предметов. Начиная от состава почвы, через кости разные, керамику, дерево, разные причендалы власти, типа печатей разных, украшения, оружие, следы построек, дорог, мастерских, кузниц, мельниц, захоронений, итд. Любое поселение, оставляет буквально грузовик следов. Монеты в том числе, но они не определяют ничего в отрыве.
Имеет значение только комплекс, привязанный к стратиграфии почвы, культурному слою. Ну тысячи разных параметров, которые подделать не возможно, особенно их взаимное расположение и сочетание.
А люди-человеки, они шатались везде. Мало таких мест, что бы при желании не найти натурально ничего. Везде, хоть что то, хоть какая то хренька, да найдется.
ЗЫ
На территории современной Москвы, на сегодня найдено 2 протогородища, причем на Боровиком холме -одно. Не менее 2 нормальных городищ РЖВ (Ранний Железный), вятических селищ -просто без счета, как и Курганных групп. И если копать дальше, то пойдут и Фатьяновские топоры и всякие рубила-скребки и аж до костей мамонтов.
Если говорить откровенно, то Москва, как город, конечно старше 1147г. Ну, понятно, Долгорукий же звал гостей не на шашлык на тряпочке под кустом в лесу. Но только, если в это ударяться, то можно сраться просто до талого. И аргументов можно накидать тонну. И в итоге так ни к чему и не прийти. Ну, да. Москва старше официального возраста. Но точной даты установить НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Поэтому- первое письменное упоминание. Фсё.
Ну вот видите, важен комплекс. И по вашим словам, археологи это знают. Так с чего бы им неадекватно реагировать на какие-то случайные находки?
Именно. И на месте Новгорода тоже найдена стоянка времён неолита. Но что-то археологи не спешат приписать Новгороду какую-то выдающуюся древность, как это утверждает свидомый пустобрех, автор статьи.
Вот и объясните это автору. А то он прямо спать не может, так ему Новгород мешает. Впрочем, вполне очевидно, что он всего-лишь усердная служанка западных русофобов.
А какой в этом смысл?
Археология, особенно современная- это, матьее, натурально наука. И всякие дендрохронологические таблицы и углеродные методы датирования, только малая часть. Все и так все знают, кто интересуется и работает.
Физически не возможно состарить, или омолодить комплекс. Никакие единичные находки никого не волнуют, если они выдраны из контекста. (Почему, кстати архи так не любят копателей. Они металл вырвут из контекста и создадут миллион проблем. Может. Когда то. Кому то.
Так что нет никакого смысла спорить.
Соглашусь лишь отчасти. С мразью, которая осознанно продвигает польско-украинские нарративы о фальшивой русской истории, действительно спорить бесполезно. Типа, автора этой статьи. Они сами отлично знают, что врут. Но ведь есть и те, кто по наивности могут повестись на байки фоменковцев. Ради них приходится объяснять.
Интересно, может ли Москва быть "Вантитом", главным городом вятичей и самым восточным из славянских городов по данным арабских путешественников 9-10 веков?
Это вряд ли. Следы укреплений древней Москвы относятся к последней трети 11-го века. То, что было раньше городом не было.
Где интересно был тогда Вантит? Это должен был быть самый (северо?)-восточный город в землях вятичей на 9-10-й век. Есть еще версия с городищем около Воронежа вроде.
Локализация Вантита проблематична. Если судить по первому сообщению, то его стоит искать ближе к Волге, т.к. он упомянут при описании народов там живущих. И поскольку это племенной центр, то логичнее его искать рядом с последующими древнерусскими центрами, а не прямо в них. Обычно они были разнесены. Ростов рядом с Сарским городищем, Смоленск рядом с Гнёздово, Ярославль рядом с Темерево. Но это имхо. В любом случае, мало информации.
Историки, главное, "пошли на фальсификацию"! Историки. Не республиканские и городские власти, которые из кожи вон выпрыгивали ради "юбилея". Историки. Сами. По собственной инициативе. Слава богу, крайних нашли!
Можно подумать, Казань у нас одна такая. Через год будет отмечаться 800-летие Юрьевца. Эта дата тоже не обоснована от слова совсем. В Костроме вам любой скажет, что город основал Юрий Долгорукий в ΧΙΙ в., это официальная (теперь) дата, хотя нет никаких доказательств того, что крепость ΧΙΙ в. (которую раскопали археологи, и которая стояла не там, где позже был построен город) имеет историческую преемственность с нынешним городом. В Плёсе - похожая история, но там, хотя бы официальную дату (1410 год) никто не трогает, хотя крепость-таки существовала раньше.
Тут не в историках дело, а в желании властей и владельцев туристического бизнеса придумать легенду покрасивше под привлечение бабла. И, что характерно, осуждать их за это как-то не очень хочется.
Во всяком случае не всех. Казань, вот, да, с жиру бесится. А для умирающего Юрьевца будущий сомнительный юбилей - едва ли не единственная возможность привлечь хоть какое-то финансирование. Поэтому любой, находящийся в теме историк вам скажет, что ради того, чтобы этот город (население которого за последние 30 лет сократилось втрое) получил бы хоть что-то, они готовы мамой поклясться и кровью подписать достоверность этого 800-летия.
Поконкретнее, пожалуйста. Какие историки? Как вы выяснили, что по собственной инициативе?
А может не надо спрашивать любого? Может специалистов спросить, чем они обосновывают преемственность?
1. Я выяснил???? Вообще-то это ТС заявил, а я его процитировал. Все вопросы туда - там ответы.
2. Ну не спрашивайте. Особенно когда в Костроме будете. Там Долгорукому уже памятник поставили. А специалисты-то как раз в преемственности и сомневаются. Видимо поэтому их в Костроме и не спрашивает никто.
ТС - мошенник, такой же последователь русофоба Духинского, как и его свидомые коллеги с Украины. Зачем бездумно цитировать явных врагов?
Ну вот видите, специалисты как раз сомневаются. Так может не стоит винить специалистов, как это делает дешевка ТС, а поискать реальных виновников?
Уймись, дурак! (с) Народ стебётся. Прошивку бы тебе обновили что ли...
Забавно слышать слово "дурак" от тебя, дегенерата. )))
Да и насчёт прошивки забавно получилось. Ваша то прошивочка, полностью совпадающая с украинской, не менялась со времён поляка Духинского.
Болгар расположен на левом берегу Волги.
В свое время Тулеев четко объяснил, что такие даты нужны для распила. Кузбассу тогда тоже 300-летие отмечали.
"— На мой взгляд, дата 300 лет Кузбассу, конечно, «притянута». А многие наши историки вместо того чтобы говорить о фактах, почему-то стесняются. То ли боятся, то ли хотят угодить власти. В конечном итоге получается: зацепились, цифра удобная, красивая, круглая. Юбилей пройдет и быстро забудется, а вот последствия, вызванные неразберихой с названиями, останутся, и разрешать их, боюсь, придется снова историкам.
Считаю, надо бережно относиться к историческим датам, а не строить на этом пиар и вносить путаницу. Мне лично осуждать неловко, потому что у нас система такая: чтобы получить приличные деньги из федерального бюджета, необходимо попросить их под какие-то «даты». А деньги области очень нужны. Ну, если уж совсем честно, ставя себя на место нынешних властей, я бы, наверное, тоже что-нибудь придумал, но с опорой на более реальные факты. Но история, как вы говорите, уже написана. Переписывать-то ее ни в коем случае нельзя! — написал Тулеев."
Статейку тиснул ради этой фразы? Ты скажи - почему у тебя чешется в этом месте? Может нужно лекарство какое?
Лучшее лекарство - разоблачение этих и подобных им фальшивок.
А чего ж вы, свидомые и подсвинки, не разоблачаете? Чего ж вы всё в округе копаетесь вместо того, чтобы доказать фальшивость сотен тысяч исторических источников по Новгороду?
Фальшивка именно ты. Подделка под россиянина.
Страницы