Столтенберг - «Пока что мы разоблачили блеф Путина»

Ниже перевод статьи с интервью Столтенберга Financial Times. Есть интересные моменты:

---

Утойя окутан туманом, когда мы с Йенсом Столтенбергом садимся на паром с материка.

Небольшой лесной остров недалеко от Осло — глубоко личное место для Столтенберга, который проводил здесь летние каникулы в юности.

Позже, будучи премьер-министром Норвегии, он возглавил траур страны по крайне правой террористической атаке на Утойе, которая потрясла мир. 

Мы обедаем, потому что на этой неделе 65-летний мужчина завершил десятилетие в качестве трезвомыслящего, методичного лидера самого мощного военного альянса в мире.

НАТО под руководством США — 32 страны, на которые приходится 55 процентов мировых военных расходов — поддерживало европейскую безопасность в течение 75 лет.

С февраля 2022 года у него было три задачи одновременно: поддержка обороны Украины от вторжения России, предупреждение западной общественности об угрозе, исходящей от президента Владимира Путина, и предотвращение ядерного Армагеддона конфликта с Москвой.

Приоритет деэскалации — палка о двух концах. Пока Украина просила о бесполетной зоне и о передовых оборонительных средствах НАТО, чтобы сбивать российские ракеты, Столтенберг также был голосом разочарования Киева. 

«Если есть что-то, о чем я в какой-то степени сожалею и что вижу гораздо яснее сейчас, так это то, что нам следовало бы предоставить Украине гораздо больше военной поддержки гораздо раньше», — говорит он, говоря медленно и осторожно.

«Я думаю, мы все должны признать, что нам следовало дать им больше оружия до вторжения. И нам следовало дать им более современное оружие, быстрее, после вторжения. Я беру на себя свою часть ответственности».

Столтенберг, одетый в повседневные кроссовки и рубашку-поло, шагает большими шагами по неровным тропам от галечного пляжа острова.

«Отправка смертоносного оружия была большой дискуссией. Большинство союзников были против этого до вторжения... они очень боялись последствий», — добавляет он.

«Я горжусь тем, что мы сделали, но было бы большим преимуществом, если бы это началось раньше. Возможно, это даже могло бы предотвратить вторжение или, по крайней мере, значительно усложнить [России] то, что она сделала».

Мы обедаем в небольшой частной столовой над кафетерием Утойи — деревянным зданием, расположенным в центре острова, где раньше кормили сотни детей, которые каждый год приезжают в летние лагеря и на образовательные семинары по борьбе с экстремизмом.

Столтенберг родился в прочной политической элите Норвегии.

Его отец, Торвальд, был столпом доминирующей Лейбористской партии и был министром обороны, когда Столтенберг проходил обязательную военную службу. Он вырос среди политики и власти: Нельсон Мандела однажды пришел к нему домой на завтрак.

Будучи в подростковом возрасте энергичным левым активистом, его антиамериканизм стих к тому времени, когда в возрасте 26 лет его избрали лидером Лиги рабочей молодежи (AUF), связанной с лейбористской партией.

Восемь лет спустя, в 1993 году, он стал министром, а в 2000 году стал премьер-министром. Его первое правительство, отмеченное либеральными реформами, такими как приватизация крупных государственных предприятий, просуществовало всего 19 месяцев.

«Если судить по типичным политическим стандартам, это была полная катастрофа», — вспоминает он. «Но с точки зрения того, что мы сделали, это был большой успех».

Наша еда была заранее выбрана: блюдо, переполненное копченым лососем, ветчиной, колбасой с трюфелями, картофельным салатом и сырами. Я начинаю с вопроса о теракте, который, по словам его ближайших друзей, определил его политическую карьеру.

Столтенберг знает каждый дюйм этого острова, который принадлежит молодежной партии, которую он возглавлял. Он вернулся при самых трагических обстоятельствах в 2011 году, во время своего второго срока на посту премьер-министра. 22 июля, убив восемь человек с помощью автомобильной бомбы, направленной против офиса Столтенберга в Осло, ультраправый террорист Андерс Брейвик приехал сюда, замаскированный под полицейского, и убил 69 человек, большинство из которых были подростками. 

«С 14 до 30 лет я проводил здесь свободное время», — говорит он. «Это был рай моей юности, который превратился в ад».

Он связывает террор Брейвика с жестоким вторжением России в Украину — и более широкой угрозой, которую Москва представляет для Европы. «Мы видим широкий спектр враждебных действий», — говорит он между вилками. «Это непредсказуемая, опасная среда».

Путин усилил предупреждения о том, что поддержка Украины со стороны НАТО делает ее прямой стороной конфликта и что она может подвергнуться нападению, в том числе с применением ядерного оружия. 

«Были дни и недели, особенно в начале полномасштабной войны, когда нам приходилось обсуждать и решать вопрос этих российских красных линий», — говорит Столтенберг.

«Конечно, нужно остановиться и подумать, ну, может быть, это просто слишком опасно. Но тогда альтернатива — прекратить поддержку Украины из-за какой-то риторики — на самом деле не вариант.»

«Если уж на то пошло, я настаивал на пересечении всех этих так называемых красных линий, которые установил Путин. И мы пересекли многие из них, а он ничего не сделал. Реальность такова, что если президент Путин захочет эскалации с применением оружия массового поражения, он может придумать все необходимые ему оправдания», — добавляет Столтенберг. «Пока что мы разоблачили его блеф».

Столтенберг не всегда был занят борьбой с Россией. Я спрашиваю, как он провел десятилетие в качестве связного КГБ. Он сквозь улыбку делает паузу, чтобы пожевать лосося.

«Это было очень странно», — начинает он. «[Мой отец] сказал мне, что единственные парни, с которыми нужно разговаривать в российском посольстве, — это парни из КГБ, потому что они единственные парни, которые имели какое-то влияние».

Встречи проходили в 1980-х, когда Столтенберг возглавлял Союз рабочей молодежи. «Я никогда не делал ничего, за что мне было бы стыдно. Но вся идея была в том, что они приглашали меня на обед. И я ел эти большие сэндвичи с креветками за одним столом в одном ресторане в Осло, где-то раз в месяц, с парнем по имени Кириллов», — продолжает он, и мои глаза расширяются. «И он был из КГБ. Без сомнения».

Отец Столтенберга, знавший Виктора Грушко, агента КГБ под дипломатическим прикрытием в Норвегии, посоветовал ему одобрять каждую встречу с отечественными спецслужбами.

«В 1991 году ко мне пришла норвежская контрразведка и сказала: «Вы можете нам помочь заставить Кириллова сбежать?» Я знал его 10 лет, этого парня. Я обедал с ним в последний раз и сказал: «Я знаю тебя, ты знаешь меня, если хочешь перебежать, поверь: Норвегия — прекрасная страна. Мы о тебе позаботимся».

Кириллов не принял предложение. Сын Грушко, Александр, ныне заместитель министра иностранных дел России, был отправлен послом в НАТО в 2012 году и рассказал, что они вместе играли в летнем доме Столтенбергов, пока их отцы пили водку.

Когда открыли архивы КГБ, Столтенберг узнал его кодовое имя: Стеклов.

Официантка заходит, чтобы убрать тарелки. Пока не надо — мы слишком много говорили. Я решаю сменить темп: катастрофический вывод войск НАТО из Афганистана в 2021 году.

Спровоцированная односторонним решением США, спешная эвакуация тысяч солдат, когда Талибан вернул себе контроль, была запечатлена кадрами отчаявшихся мирных жителей, падающих с самолета НАТО, взлетающего из аэропорта Кабула.

Это оставило неизгладимое пятно на репутации альянса. 

«Это личное, потому что я встретил так много афганских женщин, членов парламента, журналистов, которые умоляли нас остаться».

Столтенберг начинает запинаться. «Я сказал им: «Наш отъезд из Афганистана обусловлен определенными условиями. Мы уйдем только тогда, когда будем уверены, что афганцы смогут защитить свою страну и гарантировать, что Талибан не вернется».

Ты нарушил это обещание? - говорю я.

«Да», — признает он с гримасой. «Это реальность». 

Возможно, самым выдающимся достижением Столтенберга на посту генерального секретаря стало управление нестабильностью президентства Дональда Трампа, за что его прозвали «шептуном Трампа».

«Мне не нравится слово «управлять», — говорит он. «Первое, что я решил, когда моя команда завтракала в моей резиденции после результатов выборов, — это то, что нам больше не следует шутить. Мы должны относиться к президенту Соединенных Штатов с уважением, независимо от того, насколько мы с ним не согласны», — говорит он.

Трамп поклялся вывести США из НАТО, если европейские союзники не «заплатят больше» за защиту Вашингтона.

Хотя Столтенберг знал, что аргумент о рэкете был неверным и опасным, он принял фундаментальную жалобу Трампа на то, что Европа тратит слишком мало на собственную оборону.

Меню

Кафетерий Утойя
Остров Утойя, Тюрифьорден, Норвегия

Обед 325 норвежских крон x 2
Копченый лосось
Трюфельная колбаса
Вяленая ветчина
Картофельный салат
Яичный салат
Бри с медовым арахисом
Моцарелла и помидоры
Оливки
Ванильное парфе с земляникой
Клубничный сок 80 норвежских крон
Сок из черной смородины 80 норвежских крон
Итого (включая налоги и обслуживание) 810 норвежских крон (58 фунтов стерлингов)

«Я помню, некоторые союзники просто думали, что мы должны просто сдаться и не вмешиваться, а просто попытаться спрятаться на четыре года. Некоторые даже предлагали не проводить саммиты НАТО», — говорит он.

«Я решил сделать наоборот: вмешаться... была ли вероятность краха НАТО при Трампе 10 процентов или 90 процентов, это не меняло того, что нам нужно было сделать».

Угроза Трампа достигла пика на саммите альянса в 2018 году, где искусная дипломатия позволила избежать катастрофы, пообещав увеличить расходы.

Затем четыре союзника выполнили директиву НАТО о расходах в 2 процента ВВП на оборону. В этом году это сделают 23.

Но есть одна загвоздка.

«Это хорошие новости», — говорит он. «Плохие новости в том, что этого недостаточно».

Столтенберг, экономист и специалист по статистике, знает мрачные данные наизусть: у Европы слишком мало оружия, возможностей и войск в состоянии высокой готовности. 

«Мы знаем, что мы отстаем от [русских]», — говорит он.

«Я не могу сказать вам точно, сколько это будет стоить. Но я могу сказать вам с уверенностью, что если союзники собираются предоставить обещанные ими возможности... это будет стоить гораздо больше, чем 2 процента, и даже 2,5 или 3».

А Россия знает об этом?

«Да», — тихо говорит он. «Они знают».

Я спрашиваю, когда они поняли, что Путин развяжет самую большую войну в Европе с 1945 года.

«Середина осени 2021 года», — отвечает он.

Это примерно за месяц до того, как США обнародовали разведывательные отчеты о колоссальном наращивании военной мощи России. Но некоторые союзники, такие как президент Франции Эммануэль Макрон и президент Германии Олаф Шольц, не были убеждены.

«По сути, разница была не в фактах, не в разведке. Она была в намерении», — говорит он. «И я сказал им: на самом деле неважно, считаете ли вы вероятность 90 процентов или 10 процентов... нам нужно подготовиться к тому, что это произойдет».

Когда началось вторжение, НАТО предупредило, что Киев падет через несколько дней.

Но столица Украины выстояла. «Это было похоже на подбрасывание монеты», — говорит Столтенберг. «Если бы Киев пал, и они взяли [президента Владимира] Зеленского, к чему они были очень близки, то вся война была бы совсем другой».

Столтенберг впервые встретился с Зеленским, бывшим комиком, в июне 2019 года.

«Он мне нравился, но я не представлял, что он станет военным лидером», — вспоминает он между глотками черносмородинового сока.

«Он был неопытным. Он задавал самые элементарные вопросы... Я его полностью недооценил». 

Пока Зеленский скрывался от вторжения России в бункере и избегал российских "убийц", Столтенберг не мог поговорить с ним в течение двух дней. Когда они наконец поговорили, «этот телефонный звонок был довольно трудным». 

Это был страх, вспоминает Столтенберг, что Зеленского скоро «поймают или убьют».

«Но более того, большая часть разговора была о бесполетной зоне. Он хотел бесполетную зону. А я не мог ему ее предоставить».

Сожалеет ли он об этом?

«Нет», — отвечает он без колебаний.

«Реальность такова, что с самого начала я сформулировал подход НАТО: поддерживать Украину, но не быть частью конфликта».

Эта дихотомия преследует НАТО и Столтенберга с тех пор.

Это мантра, которую все труднее защищать, поскольку украинцы гибнут тысячами, а самый мощный в мире военный альянс ждет снаружи, обучая солдат, но не отправляя своих, поставляя оружие, но ограничивая его использование.

Когда у нас уносят пустые тарелки, я спрашиваю: чем все это закончится?

«После выборов [в США] появится своего рода новый импульс, новая инициатива, чтобы попытаться добиться какого-то движения. Но я не думаю, что это будет означать, что мы сдадимся и сдадимся», — говорит он.

«Это может включать способы попытаться добиться движения на поле боя в сочетании с движением за столом переговоров».

«Украина все еще должна решить [когда вести переговоры]. Но нам нужно создать условия, которые позволят им сесть за стол переговоров с русскими и получить что-то приемлемое... что-то, что позволит им выжить как независимому государству».

Я спрашиваю, что бы он предложил Зеленскому. Он возражает, а затем предлагает историческое сравнение.

«Финляндия храбро вела войну против Советского Союза в 39-м. Они принудили Красную Армию к гораздо большим издержкам, чем ожидалось», — говорит он.

«Война закончилась тем, что они отказались от 10 процентов территории. Но взамен они получили надежную границу».

Но это было с финским нейтралитетом, пока в прошлом году она не вступила в НАТО.

Украина хочет немедленного членства в НАТО, что является проклятием для Путина.

США и Германия возглавили оппозицию предоставлению членства Украине, охваченной войной, утверждая, что ее пункт о взаимной обороне в статье 5 будет означать немедленную войну с Россией.

«Есть способы решения этой проблемы», — говорит Столтенберг. «Если есть линия разграничения, которая не обязательно будет являться международно признанной границей». 

«Опять же, сравнивать всегда очень опасно, потому что никакие параллели не являются на 100 процентов правильными, но у США есть гарантии безопасности для Японии. Но они не распространяются на Курилы [острова], которые Япония считает японской территорией, контролируемой Россией», — говорит он.

Он предлагает другое сравнение: «Западная Германия считала Восточную Германию частью большей Германии. У них не было посольства в Восточном Берлине. Но НАТО, конечно, защищало только Западную Германию».

«Когда есть воля, есть и способы найти решение. Но нужна линия, которая определяет, где применяется статья 5, и Украина должна контролировать всю территорию до этой границы.

Столтенберг был назначен в 2014 году на четыре года. Затем ему дали еще четыре. А затем, вскоре после вторжения России, президент США Джо Байден попросил его остаться еще на год. Он решил, что это будет последнее продление. Но 12 месяцев спустя, когда его жена и сотрудники начали возвращаться в Норвегию, Байден попросил снова. 

«Я сказал ему, что это невозможно», — говорит Столтенберг.

«Но, знаете, когда вы сидите в Овальном кабинете с президентом Соединенных Штатов, и он говорит, что это не о вас и вашей жене, это о войне на Украине», — он замолкает, отводит взгляд. «Невозможно сказать «нет».

Я слышал, что Байден обещал позвонить жене Столтенберга Ингрид, чтобы уладить ситуацию.

«Да, он предложил позвонить моей жене. Он сказал: «Я сделаю несколько звонков», — задумчиво смеется Столтенберг. «Но он этого не сделал».

Бывший премьер-министр Нидерландов Марк Рютте наконец-то заменил его на этой неделе . Многочисленные продления полномочий Столтенберга означали, что он лишился работы своей мечты: управляющего Центральным банком Норвегии. 

Мы разговариваем уже два с половиной часа, и Столтенбергу нужно быть дома, чтобы приготовить оленину для семейного ужина. Пока я оплачиваю счет, он обменивается рукопожатиями и селфи с посетителями острова.

Туман рассеялся. Скалы, деревья и фьорд купаются в лучах вечернего солнца.

По результатам опроса, проведенного в январе 2023 года, на предмет того, кого избрать главой государства в случае ликвидации монархии в Норвегии, Столтенберг оказался на первом месте, опередив наследного принца страны.

«Да», — говорит он с улыбкой.

«Но я не собираюсь быть президентом. Я не собираюсь быть наследным принцем. После всего этого я собираюсь заняться более обычной работой».

Генри Фой — глава брюссельского бюро FT.