Историк Мягков: Пакт Молотова – Риббентропа спас СССР от еще больших потерь в войне

Аватар пользователя Старый солдат

Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. (Черчилль)

Историк Мягков: Если бы не пакт Молотова – Риббентропа, Москва и Ленинград могли бы не устоять

Tекст: Андрей Резчиков

«Я бы назвал германо-советский договор высшим достижением нашей внешней политики за весь XX век. Он дал нам военное и дипломатическое преимущество, а также позволил избежать еще больших потерь в войне», – сказал газете ВЗГЛЯД историк Михаил Мягков, комментируя обстоятельства подписания пакта Молотова – Риббентропа 85 лет назад. Почему этот документ по-прежнему не дает покоя странам Запада и другим недругам России?

Ровно 85 лет назад в Кремле главы внешнеполитических ведомств СССР и Германии Вячеслав Молотов и Йоахим фон Риббентроп заключили по инициативе Берлина советско-германский договор о ненападении. Одновременно был подписан секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов обеих стран.

В зону влияния Советского Союза вошли Прибалтика, Восточная Польша (включая Западную Белоруссию и Западную Украину) и Бессарабия. Позже, 1 сентября 1939 года, Германия вторглась в Польшу и заняла ее западные районы. 17 сентября на входившие в состав Польши территории Западной Украины и Западной Белоруссии были введены советские войска.

По словам многих российских и зарубежных экспертов, сегодня пакт Молотова – Риббентропа интерпретируется в основном в пределах нарративов западной пропаганды. О мифах вокруг этого документа и реальных исторических предпосылках появления тайных договоренностей между СССР и Германией газете ВЗГЛЯД рассказал Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО).

ВЗГЛЯД: Михаил Юрьевич, пакт Молотова – Риббентропа до сих пор окутан массой мифов. Некоторые эксперты называют его самым противоречивым соглашением в истории России. Насколько верны эти оценки? 

Михаил Мягков: Сегодня в Англии, США, Польше открыто говорят, что секретные протоколы к советско-германскому договору фактически положили начало Второй мировой войне. Но они совершенно забывают о том, что к тому времени многие европейские страны были под протекторатом Германии, либо имели с ней союзнические отношения. СССР последним среди держав Европы подписал соглашение с гитлеровской Германией. До этого в 1934 году это был пакт Пилсудского – Гитлера (договор о ненападении между Германией и Польшей), а также соглашения, которые подписали Англия, Франция, Прибалтийские страны и другие державы.

При этом на Западе не выдвигают на первый план Мюнхенский сговор – соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Королевством Италия, подписанное в сентябре 1938 года. Оно предписывало Чехословакии отдать Германии Судетскую область. Две демократические страны вступили в сговор с Германией и Италией. Именно Мюнхенский сговор открыл окончательную дорогу ко Второй мировой войне.

Такие, казалось бы, респектабельные лидеры, как Чемберлен и Даладье, считали Гитлера политиком, с которым можно иметь дело. При встрече в Мюнхене они говорили о том, как давно ждали встречи с Гитлером и какой он выдающийся человек.

ВЗГЛЯД: А какие цели преследовал СССР, подписывая этот пакт? 

М. М.: Советско-германский договор и секретный протокол были направлены лишь на безопасность Советского Союза в условиях, когда Гитлер уже развернул свою агрессию, а Англия и Франция пытались направить эту агрессию на восток, то есть против СССР. Западные союзники сделали все для того, чтобы Гитлер напал на Советскую Россию.

ВЗГЛЯД: А если говорить о целях Гитлера в этот момент…

М. М.: Главные цели были обозначены Гитлером в работе «Моя борьба» (в России эта книга признана экстремистской и запрещена), где он говорил о том, что Германия прекращает извечное движение на Запад и обращает свой меч на Восток – именно там, в России и в сопредельных с ней государствах, лежит жизненное пространство для германской арийской нации. В основе всей его агрессивной политики было желание захватить Советскую Россию.

По поводу европейских стран у Гитлера тоже были свои интересы. Это, безусловно, реваншизм в отношении той же Франции и Великобритании. Но главной целью был все-таки Советский Союз. Когда в 1938 году Гитлер начал разворачивать свою агрессию, то на тот момент ему было необходимо, чтобы СССР не противодействовал его внешней политике.

Понимал ли это Сталин? Конечно, понимал. Хищническая политика Англии и Франции тоже была направлена против Советского Союза, поэтому он решил заняться прежде всего безопасностью страны и пошел на заключение соглашения. Но самое главное, что

Сталин до последнего момента оставлял открытой дверь для Парижа и Лондона. Но на Западе об этом предпочитают молчать.

Мы видели, какими усилиями советская дипломатия даже после Мюнхена старалась заручиться соглашениями с Англией и Францией. Вспомним дипломатические переговоры весной-летом 1939 года и военные переговоры в августе того же года. Все они были направлены на создание действенной англо-франко-советской коалиции. Сталин, безусловно, знал, что Германия – это главный агрессор в Европе.

Но вся эта политика коллективной безопасности, которую проводил Советский Союз, начала рушиться после Мюнхена. Окончательно это стало понятно после того, как для заключения военной конвенции англичане и французы прислали на переговоры в Москву адмирала Реджинальда Дракса и генерала Айме Думенка. Они не имели ни политического, ни военного веса. Их цель заключалась в том, чтобы тянуть время –и это отмечали сами англичане и французы.

Поэтому, когда от Германии пошли сигналы о заключении соглашений о ненападении, Сталин и советское руководство решили заручиться относительной безопасностью со стороны Гитлера в условиях, когда провалились англо-франко-советские переговоры, а Польша, к которой обращались, ни в коей мере не желала пропускать советские войска через свою территорию навстречу германской агрессии. К тому моменту – это известно современным историкам – советская разведка уже смогла донести в Москву о том, что Гитлер готовит войну против Польши осенью 1939 года.

Также необходимо отметить, что в начале осени 1939 года шли ожесточенные бои советско-монгольских войск с японскими агрессорами на реке Халхин-Гол. Речь шла о том, что если не заключить договор с Германией, которая была союзником Японии, Советский Союз может оказаться в непростой ситуации войны на два фронта.

Мы, историки РВИО, пишем научные работы и собираем конференции на тему о том, что одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении японцы получили по зубам от советских войск под командованием Георгия Жукова. В результате разгрома соединений японской Квантунской армии, вторгшейся на территорию Монгольской Народной Республики, в Японии произошел невиданный политический кризис, правительство ушло в отставку. В военном руководстве Японии начала доминировать идея о продолжении агрессии не на север, то есть против Советского Союза, а на юг – против Англии, Франции и США.

ВЗГЛЯД: Можно ли сказать, что этот договор дал нам полтора года на подготовку к войне?

М. М.: Да. Архивные документы говорят о том, то за временной промежуток между заключением договора и началом войны мы смогли значительно укрепить свои вооруженные силы. На 1 сентября 1939 года численность Красной армии составляла 1,9 млн человек. К 1941 году в ней было более пяти миллионов человек. Поступало новое вооружение: знаменитые танки Т-34, КВ (Климент Ворошилов), штурмовики Ил-2, истребители Як и много другой техники. То есть экономика дала необходимый запас прочности для нашего государства.

Мы избежали войны на два фронта, выдвинули свои границы далеко на запад и тем самым обеспечили себе, как сказали бы сегодня, большую полосу безопасности для охраны рубежей. Старые границы от 1939 года проходили примерно в 120 км от Ленинграда, всего в 40 км от Минска, в 250 км от Киева, в 50 км от Одессы. Неизвестно, выстояли бы тогда Москва и Ленинград, если бы границы не были бы отодвинуты.

И самое главное – Советский Союз показал западным державам, что он не мальчик для битья.

В то время, впрочем, как и сегодня, к нам относились как к державе, которую можно обманывать и подчинять. Но мы не допустили этого, защищая свои национальные интересы. Я бы назвал этот договор высшим достижением нашей внешней политики и верховного руководства Советского Союза за весь XX век.

Это дало нам не только военное, но и дипломатическое преимущество. Я напомню, как англичане оценивали пакт Молотова – Риббентропа в конце 1940 года. Военный атташе в Москве полковник Грир в ходе своего визита в одну из воинских частей Подмосковья сказал, что из-за этого пакта Гитлер напал на Польшу. Тогда ему в ответ резонно напомнили о Мюнхенском соглашении 1938 года, о сдаче Чехословакии, Польши, Франции.

Ущемленный Грир, следует из архивных документов, ответил, что «нас к этому положению привела старая политика, политика Чемберлена», и добавил, что «лично поставил бы этих политиков в один ряд и расстрелял бы». Это запоздалое признание со стороны англичан косвенно показывает правильность нашей политики в августе 1939 года.

ВЗГЛЯД: Некоторые историки говорят, что летом 1941 года немцы быстро захватили территории Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики. 

М. М.: Во-первых, не быстро. Таллин оборонялся до конца августа 1941 года. Ожесточенные бои шли в других регионах Прибалтики, в районе Львова. Достаточно вспомнить контрудар Жукова в июне-июле 1941 года на Западной Украине в районе Дубно, Луцка и Ровно. Оборонялись многие другие города. И это сокращало боевую мощь Германии. По некоторым данным, немцы и их союзники потеряли до одной трети моторесурсов, наступая от наших новых до старых границ.

Летом 1941 года это дало нам возможность перебросить значительные резервы на те или иные направления, а уже 10 июля началось Смоленское сражение, которое остановило войска противника, устремившегося к Москве. Вполне возможно, что немцы смогли бы добраться до Москвы намного раньше, чем они это реально сделали осенью 1941 года.

ВЗГЛЯД: Как связаны пакт и последующий освободительный поход Красной армии на Польшу 17 сентября 1939 года? Польша стала жертвой той политики, которую сама ранее проводила, в том числе в рамках Мюнхенского сговора?

М. М.: Здесь надо опять опираться на документы и научные знания. Когда мы заключили договор, ни Сталин, ни Гитлер, ни французы, ни англичане, ни поляки толком не знали, сколько будет сопротивляться Польша, как поведут себя франко-английские войска на границе с Германией, как долго будет продолжаться эта война.

В этом отношении Советский Союз никогда не ставил и не собирался ставить вопрос о том, что если Гитлер нападет на Польшу, то мы обязательно выступим и «захватим» те или иные территории. Повторю: нам было неизвестно, сколько продержится Польша, тем более если в ее защиту выступят Англия и Франция.

Черта, которую мы проводили вместе с Германией по территории Польши, создавала нам условия, при которых проживающие на этих территориях украинцы и белорусы не попадут в лапы фашистов. Но Польша быстро потерпела крах. 17 сентября правительство покинуло страну в сторону Румынии, а Сталину стало понятно, что немцы, даже невзирая на пакт, могут продвинуться дальше. И только после этого были отданы соответствующие распоряжения и приказы: Красная армия освобождала территории, которые могли попасть под нацистскую оккупацию.

ВЗГЛЯД: Многие постсоветские страны строят свою госполитику на осуждении пакта и «секретных протоколов». Особенно это касается современной Украины. Но ведь нынешняя западная граница Украины – это результат пакта? 

М. М.: Абсолютно верно. Все границы Украины по состоянию на 1991 год – это подарки Ленина, Сталина, а затем Хрущева. Западная Украина – это та территория, которая была приобретена благодаря Сталину и Советскому Союзу, но на самом деле – благодаря России как основной республике.

На Западной Украине, когда она еще находилась под властью Австрии, Польши, было очень жесткое националистическое движение. До войны бандеровцы воевали против поляков, а потом против нас в тылу. Именно оттуда во многом берут истоки бандеровского движения, пособников Гитлера, убивавших мирных жителей, советских солдат и партизан. Нам приходилось очень жестоко бороться с ними.

Сегодня на Украине вспоминают о своих территориях, но почему-то они никогда не пишут в своих учебниках о том, что границы, которыми обладала Украина 1991 года – это были жесты доброй воли со стороны прежде всего России. На мой взгляд, для Советской Украины такие подарки были излишеством, а для националистов это стало питательной средой для продвижения своих неонацистских идей.

ВЗГЛЯД: С учетом всех этих политических и исторических выводов, какое значение пакт имеет для нас сегодня?

М. М.: Огромное. Мы должны относиться к нему как к достижению и победе советской дипломатии того периода. Иначе Великая Отечественная война обернулась бы для нас еще большими потерями и лишениями. Сегодняшняя мировая обстановка во многом напоминает ту, что сложилась во время предвоенного политического кризиса конца 30-х – начала 40-х годов прошлого века.

Мы видим, что западные страны, которые тогда поддерживали Гитлера, сегодня поддерживают неонацистов на Украине, желая натравить их на нас. Украину накачивают оружием и деньгами так же, как накачивали Германию после Первой мировой войны. Гитлер пришел к власти во многом благодаря западным державам, корпорациям и финансовым кругам.

Никуда не делся фактор существования глубоких геополитических противоречий и ментального желания Запада искоренить нас. Ведь за Гитлером, по сути дела, стояла вся Европа, покоренная им или сотрудничавшая с ним. Это был Евросоюз под нацистской свастикой. И сегодня объединенная Европа агрессивно смотрит на нас, желая нас искоренить. Как и тогда, наши единственные союзники – это наша армия и флот, а еще Белоруссия.

Поэтому во главе угла должны стоять опора на собственные силы, экономику и заботу о собственной безопасности. Нужно делать серьезные выводы и опираться на опыт документов, хранящихся в наших и зарубежных архивах.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Так понравилась статья, что захотелось поделиться с обществом АШ.

Комментарии

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

И в результате получаем, что английское слабее немецкого. Таким образом все, кто следует английским и немецким стратегиям, в результате проигрывают. Кто они сегодня?

Аватар пользователя Зима
Зима(7 лет 3 недели)

Как бы собрать с один комментарий все штампы? Просрали полимеры, англичанка гадит, бомба заложенная Лениным, кровавые коммуняки, вопреки Сталину. Что ещё забыл? А вот вспомнил: тевтонские лыцари.

Аватар пользователя задумавшийся

Миллиард заключённых,  полмиллиарда расстреляных и трупами завалили. А Николай II пушистый реформатор батюшка

Аватар пользователя задумавшийся

del

Аватар пользователя Просто Лёня
Просто Лёня(4 года 11 месяцев)

Самое главное не потери, не выигранное время, а то что из-за пакта англичане стали вынуждены воевать с Гитлером, и исключилась вероятность что в какой-то момент они все вместе бы пошли на СССР.

Фактически благодаря этому получился тот расклад сил, который потом привёл к победе в войне. 

Ведь надо помнить что одновременно велись переговоры с англичанами, которые тоже хотели заключить с СССР соглашение, но выглядело это очень хлипко. И получилось бы что СССР портил бы отношения с немцами, был бы вынужден защищать Польшу и другие интересы Англии, но если бы началась война с Германией то англичане бы могли просто исчезнуть, как они и сделали всего через месяц с Польшей, даже объявив немцам войну.

А потом они вместе с французами ещё 8 месяцев сидели и ничего не делали, и это получило название "странная война", когда фронт был, а ничего не происходило.

То есть, не с Германией хотели они воевать. 

А благодаря пакту, пришлось.

Вот вся суть.

Аватар пользователя Plast
Plast(2 года 9 месяцев)

В основном потеряли территории быстро. Оставили подготовленные рубежи. Где вокруг было своё население. И выдвинулись на малоподготовленные позиции с враждебно настроенным окружением. Тут спорный вопрос, как это помогло измотать противника. Может на старых рубежах мы бы продержались значительное время. Но, это позволило нам претендовать на эти территории после войны. А не сутяжничать с западом. Возможно, какие то ресурсы не достались немцам до войны. А делить Польшу с Прибалтикой в послевоенном мире дело неблагодарное. Учитывая сложившиеся на тот момент расклады. Короче. Пусть Историки рассказывают нужные мифы. А западные критики идут на хер. 

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 8 месяцев)

Линия Мажино с точки зрения "подготовленных рубежей" была в разы мощнее линии Сталина, но это им не помогло. В условиях новой доктрины манёвренной войны надеяться на рубежи - очень плохая идея, как раз пространства давали больше преимущества, так как после каждого рывка противнику нужно было время на подготовку нового рывка и отдых, когда мы могли готовить оборону на новых рубежах. 

Аватар пользователя salaant
salaant(7 лет 1 месяц)

V

Комментарий администрации:  
*** отчет (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Naxder
Naxder(4 года 8 месяцев)

По этой теме наиболее чётко сказано у Н. Нарочницкой "За что и с кем мы воевали ". Без воды и философии. Рекомендую.

PS Историк Мягков тему изучал по Нарочницкой. 

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Пакт М - Р был правильным вынужденным решением вследствие нежелания мелкобритов и лягушатников всерьёз воевать с гансами. 

Но вот насчёт второй части ... да куда уж больше-то? Нонсенс. 

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Согласен с turan1 выше: пакт Молотова-Риббентропа был величайшей дипломатической победой 20 века. Но не уберёг Россию от величайшей военной катастрофы в ее истории.

В статье не упомянуты второстепенные, но тоже важные факты: благодаря пакту СССР получил новейшие образцы германского оружия. Немецкие поставки работали всю войну на СССР, а некоторые, как патронная линия в Ижевске, работают до сих пор.

Англия и Франция не просто сдали Чехословакию на харчи Германии и Польше, а они угрожали Чехословакии в случае, если она примет помощь СССР, войти в союз с Гитлером и Польшей и объявить войну СССР и Чехословакии. Это к мировой обстановке того времени: Англия, Франция, Польша, Германия - все они были врагами СССР

Аватар пользователя Naxder
Naxder(4 года 8 месяцев)

Англичане и французы толкали Гитлера на восток, Молотов его направил на запад. Вот и слюной брызжут. 

Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Моего деда и ещё с десяток человек из их колхоза из Речицкого района Гомельской области мобилизовали в конце июня. Ещё через неделю туда пришли немцы. Погиб в 1944 под Шауляем.

А будь граница под Минском, не успели бы многих мобилизовать в начале войны.

Аватар пользователя masiax
masiax(7 лет 3 месяца)
Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

К чему этот набор штампов, порочащих абсолютно всю РККА, от рядового до маршала? Как будто Резуна послушал...

Было по разному, и было все сложнее. Лень разбирать каждое предложение и весь текст в целом. Сплошная предвзятость.

Аватар пользователя masiax
masiax(7 лет 3 месяца)

    Ну да было всё сложнее, если уйти от штампов  советской  пропаганды не порча рядовых, а вот "маршалов", это да ...

https://youtu.be/Iv2hMneXsVk?si=dVRSeGq5zDAo7Bbo

.

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя sergkost
sergkost(8 лет 3 месяца)

Вы хоть с одним ветераном вживую общались? Или с человеком, родившимся до 1910 года? Похоже, нет. А я общался, с родственниками. Много интересного рассказывали. Им больше верю, чем разным "историкам", которые вещают, что "драпали", и "не хотели воевать".

А тем, кто верит таким сапоньковым, что-то объяснять бесполезно, секта...

Было разное, но не черно белое.

Аватар пользователя Chaks
Chaks(11 лет 8 месяцев)

Сейчас не лучший момент доставать из шкафа этот скелет.

Аватар пользователя Ashmedayi
Ashmedayi(7 лет 8 месяцев)

Во сколько за 39-41годы вырос военно-промышленный и мобилизационный потенциал Германии, и во сколько СССР?

Комментарий администрации:  
*** Презумпция невиновности? Не, не слышал! ***
Аватар пользователя Herrero
Аватар пользователя Петpович
Петpович(1 год 7 месяцев)
мягков: Архивные документы говорят о том, то за временной промежуток между заключением договора и началом войны мы смогли значительно укрепить свои вооруженные силы. На 1 сентября 1939 года численность Красной армии составляла 1,9 млн человек.

опять за рыбу грош: а Германия во сколько РАЗ стала сильнее за счет ресурсов всей захваченной европы, тов Мягков не хочет поведать? В 1939 у СССР было танков и самолетов больше, чем у немцев, франков и англов вместе взятых.

Бить надо было в спину гилеру в мае 1940 г, когда он попер на франков, а не поздравлять нацистов с успехом.

Сталин надеялся на осабление и англии и германии  в взаимной войне, а он потом придет и всех раасудит:

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 25. Л. 111.

Подлинник, машинопись.


7	сентября 1939 г.

7.9.39.

—	В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).

Сталин:

—	Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т.д.).

за передел мира, за господство над миром!

—	Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
неплохо, если руками Германии было [бы] расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности
Англии).

—	Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает,подрывает капиталистическую систему.

—	Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.

И ошибся-а надо было всего-то учить уроки ПМВ

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

 С 1922 по 1934  СССР  и Германия в хороших отношениях  очень хорошо и взаимовыгодно  и дружат и развивают военную промышленность   летчики , подводники танкисты учатся в СССР .   И дружат  СССР и Германия не просто так а против Британии , Франции  и их цепной собаки Польши . В первую очередь Польши - эта цепная собака накачанная спесью и иностранным оружием   регулярно устраивает провокации на границах угрожает войной .  Также всем  известно чем кончилась для Франции в 1871 году многолетняя дружба  РИ  и Германии .  Поэтому  в 1934 году  в Германии приводят  к власти  Гитлера  ,  борьба за власть  в  Германии велась между тремя силами : социал-демократами ( у них хорошие отношения с СССР)  , коммунистами ( эти бы вообще могли попытаться вступить в СССР)   и нацисты . Единственно кто Британии подходит  это нацисты , они их и приводят  к  власти . Гитлер разрывает все военные договора с СССР .. и  заключает сроком на 5 лет договор о ненападении с Польшей , фактически о Союзе .  То есть  с этого момента  в Случае нападения Польши на СССР Германия будет  на стороне Польши .   Именно в рамках этого договора  Германия и Польша по братски делят Чехословакию .  В самом мюнхенском  сговоре есть скрытый смысл . Известно , что  СССР будет категорически против Передачи  Закарпатской области  Чехословакии  , хоть Польше , хоть Германии  и очень вероятно начало  военных действий  Между  СССР и Польшей и Германией  связанных  договором от 1934 года . Схема простейшая - война будет неизбежно .  Но Гитлер  принял  закарпатскую область под протекторат Германии и тут же объявил что передает её Венгрии как историческую часть Венгрии  ,  венгры  в свою очередь  обязуются восстановить на её территории  все институты и права нацменьшинств которые существовали там  до 1918 года , включая использования языков нацменьшинств  в дело и судопроизводстве , в шолах и университете . То есть повод у СССР нападать  хоть на Польшу хоть на Германию пропадает , а на Венгрию  не за что нападать .  Гитлер уклонился  от войны с СССР  в которую его примитивно толкали Британия и Франция .  В начале  1939  года  начались переговоры о продлении договора  между Германией и Польшей на следующие 5 лет . Того договора по которому всё у них было хорошо с 1934 по начало 1939 .  И вот в рамках этих переговоров для давления  на  Германию , Польша объявила о мобилизации  и проводила несколько волн открытой мобилизации  не скрывая при этом , что мобилизацию проводит  против Германии . Германия провела первую скрытую мобилизацию только летом , видимо  надеялась на здравый соотношение экономик Польши и Германии было 1 к 6.  В такой ситуации Германия предложила  Возобновить СССР  прежние договоры .  Они были возобновлены , но уже  в значительно меньшем объеме , без военной и военно технической составляющей .  Ничего  нового в этом  в договоре не было , было только  старое и в меньшем объеме ..  Разрыв отношений с Германией в 1934 был очень сильным ударом для СССР , СССР использовало для этого марку во внешнеторговых расчетах , целый год мучались пока рубль к доллару США не договорились привязать , поставки оборудования были прекращены Германией в 1934 и  много чего ещё .. Но  главное   ,  что  не было  ничего нового в действиях СССР.  Все эти последующие рассказы  , что линию  двигали дальше , для последующей войны  , полная чушь не было в планах , во всяком случае текущих  войны ни у СССР  не у Германии .  СССР не сомневался  , что в случае войны за счет  превосходства в военной технике и количественном и качественном  одержит победу  и исходил  из исходил из того что Германия  то же это понимает  и не полезет в авантюру ..  В момент заключения договора и намеков на трения не было у Германии  и СССР .  В ноябре 1940  появились первые трения .   СССР  не передвигал  границу в 1939 для встречи Гитлера ,  СССР  лишь  возвращал  то  что у него  Британия и Франция отняли в 1920  через своих прокси . 

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

Объясните на пальцах - как ПМР может быть победой дипломатии? 

Не повторяя за придворными историками - "ученье Маркса всесильное, потому что верное" (с).

В чем победа? И чья победа?

Зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39, что бы в 41 все равно просить этого союза и 4 года воевать за интересы А и Ф. Только в условиях когда в Европе уже ни осталось ни одного французского и английского солдата - объясните мне в чем профит? 

Вот вермахт за 1,5 года по одиночке разбил всех противников в Европе, научился воевать и обстрелял свою Армию, оптимизировал штаты, а что сделал СССР за эти 1,5 с небольшим года? начал и не успел провести реформу армии, сменил наркома - потому что советско-финская война обнажила комплекс проблем в РККА, ни одна из которых не была решена к 41? Бросил старую линию укрепрайонов и не успел построить новую. 

Все присоединенные территории были утрачены чуть менее чем за 2-3 недели, в том числе из-за значительного количества нелояльного населения.

Так кому 2 года отсрочки принесли больше пользы - СССР или Германии? В чем победа?

Аватар пользователя Аргус
Аргус(4 месяца 2 недели)

А Англия и Франция хотели этого союза в 39-м? Да они бы плясали от радости, если бы СССР сцепился с Германией в 39-м. В этом и была их цель, только ради этого они организовали войну. 

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

Вообще то хотели. 

Никто войну не организовывал, она просто является продолжением ПМВ и всем это было понятно еще в Версале, потому что в отличии от 45 в 18 - немцев не победили. 

И линию Мажино от немцев Французы начали строить в 29 когда еще никакого Гитлера и близко не было.

Даже если бы А и Ф в 39 просто стояли в сторонке и веселились. Нам воевать с вермахтом было бы кратно легче.

Во первых в 39 году в Вермахте было всего 3 миллиона солдат, во-вторых у немцев не было бы ни промышленности, ни рабочих с Франции, Бенилюкса и Балкан. В третьих - даже если бы Французы просто веселились - немцам пришлось бы треть Вермахта держать на линии Зигфрида - против них.

Аватар пользователя Аргус
Аргус(4 месяца 2 недели)

Вот только Англия привела к власти Гитлера, отменила Версальские соглашения, поставляла в Германию стратегически важные материалы, целиком авиамоторы и прочую технику, подарила Гитлеру чехослосацкую промышленность. А Франция начала строить линию Мажино, когда Германия вообще никому угрожать не могла и не собиралась, да еще и в разгар мирового кризиса. Заранее. А когда Германия напала на Польшу, что они сделали? Да ничего. Восемь месяцев ничегонеделания. И если бы мы тогда сцепились с немцами, они бы тоже ничего не делали. А потом добили бы ослабевшего победителя, все равно кого. И именно пакт Молотова-Риббентропа поломал им этот идеальный план. 

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

 Вы вопрос не так ставите , поэтому в ас получается ответ  нужный вам и сформулированный вашим вопросом .  Россия  проиграла 1-ю Мировую . Победители в ней были Франция и Британия . Вам советская пропаганда промыла мозг вы рассматриваете  противостояние с 1918 по 1939 лишь в тупой призме как выдуманный капитализм  борется с выдуманным социализмом .  Нет была геополитическая России и  Британии и Франции . В которой Россия потерпела поражение . Во первых  России навязали  Советский Союз , вместо России  , это не сразу но спустя 70 лет таки сработало .  Кто бы что здесь не рассказывал , но создание это СССР это требование  Польши и обязательство  записанное в Советско-Польский договор 1920 года . И отказ от СССР был бы поводом для войны с Польшей , аж до кончины Польши в 1939 . Во вторых  от России были полностью отторгнуты   Польша  и Прибалтика  , на  начало 1914  года  наиболее промышленно развитые части РИ  это Польша (Лодзь)  и Рига  , к 1914  т Донбасс Россия разогнала  и заводов в Питере  и по стране настроила ,  много чего эвакуировала в т опять построила  в 1915-1916 ,  но промышленные районы были  очень важны для РИ . Отдельная тема , что тогда без русских поляки  в промышленном плане слились быстро  , а Рига слилась без рынков сбыта  и то же слилась . Но изначально это была чувствительная потеря . И организована обна была Бритами и Францией .   Союз  в 1939 или раньше  он  изначально был НЕВОЗМОЖЕН , причем с точки зрения  Бритов ( франков) .  СССР был не против пересмотра  результатов  1-й мировой , для союза с ними . Бриты отлично понимали  что любой  союз с СССР  поставит вопрос пересмотра  "Версаля" . СССР делал прямо предложение по Чехословакии  в этом контексте .. Но бриты отказались ..  То есть выбора  в 1939  не было  между  Германией и Бритами . Был выбор  или вернуться к отношениям с Германией которые были  с 1922 по 1934 , или воевать с Германией ещё и за какую то  Польшу  - цепного пса Бритов  , на радость врагам Бритам и Французам .  И опять получить от них какое западло типа что было в 1919 ?.. 

То что Германия  Разгромит очень быстро и с запасом Польшу и Францию  , и попутно  прихватит , Данию , Норвегию , Бельгию ,Голландию , Югославию , Грецию  это была полная неожиданность для всех  и в первую очередь и для Польши  и Франции ,  Польша была уверена , что она разгромит Германию за 3 месяца , что к зиме возьмет Берлин .  Это потом поляки начали из себя изображать заведомо пострадавших , а изначально у них настрой другой был .  Польша открыто проводила несколько волн мобилизации в 1939 , что к слову   по Венской конвенции 1815 года является нормальным поводом , для объявления войны . Войны то Польша не боялась она её провоцировала .  Но эта другая тема . Также были крайне неожиданны для всех  возможности  КА  показанные в Финляндии .   Там было много неожиданностей .  

Сама постановка  вопроса , было ли внешнеполитической победой  заключение  пакта в 1939  она не верна.  Но если вернуться к Марксу  эта примитивная  религия  не может не признать любое действие  мудрой КПСС иначе как победой . Но есть и обратная крайность  признавать любое действие  КПСС поражением ..  Крайности эти по сути одинаковы , так ка смотрят на мир под упрощенным и заведомо не верным углом . 

Зная  результаты финской , которая началась осенью  1939 , размеры  финской армии , представьте  себе  что было если бы в сентябре 1939  столкнулись за Польшу   СССР и Германия ? .  То есть  просто и без пафоса  в 1939  СССР уклонился от войны с Германией , точно также как это сделала Германия в 1938 уклоняясь от войны с СССР .  Война между собой  не нужна была  в 1939  ни Германии ни  СССР .  Главный  Союзник  СССР в то время  США , то же был  не против , что бы  СССР  не мешало Германии  пощипать  Бритов , Для  всех была неожиданность , что Германия их не ощипет, а обдерет  причем очень быстро и  толково .  У СССР не было союза в ВОВ  с Британией и Францией  не в 1941 не в 1945 , Был союз у США  с Бритами , а у СССР  не было . Вот когда Бриты четко в 1940 легли пол США , тогда у них и появился союз  по обдиранию Британской империи . , а раньше , то есть в 1939  и у них союза не было . Была открытая борьба .

То есть  выбор  был повторить ошибку 1- мировой 

Аватар пользователя ivod
ivod(6 лет 2 месяца)

А какая религия не примитивная? Примат. Есть такое слово.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

если бы в сентябре 1939  столкнулись за Польшу   СССР и Германия

Поляки в то время обсуждали союз с Германией против СССР, надеясь после разгрома СССР ударить в спину Германии. Их остановили пакт М-Р и Англия. А в 1938 Англия и Франция угрожали войной Бенешу в случае принятия помощи СССР. Таким образом, в 1938 СССР уклонился от войны против Германии, Польши, Англии и Франции, а в 1939 - от войны с Германией и Польшей. 

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

В целом да , в 1938 году Должна была столкнуться Германия и СССР , и с 1934 Германия находилась в лагере приспешников Бритов , в этом то и ненависть к Гитлеру за 1938 , они же всё это организовывали . Партия Судетских немцев создана британской разведкой т ей контролируется . Начинается столкновение СССР и Германии за Ужгород и окрестности . Тут должны судетские немцы должны заголосить " Мы за германию но без гитлера " должно было начаться рубилова , и поляки должны были на "определится" что они за Германию но без Гитлера .   Все это было , но Гитлер передал ужгород венграм . Встретился с главарем судетских немцев , сказал ему , что знает кто он и чей он , но никогда не вспомнит это , если тот немедленно примет сторону Гитлера . Тот поверил Гитлеру и Гитлер действительно не вспомнил . Организатором  был Гейдрих . Вот ему Бриты все вспомнили и организовали его убийство в 1942 , смогли  организовать , в 1942 в Чехии напрочь служащей Германии от мала до велика , но смогли .. Талантливы  .. Враги наши , но талантливые .. 

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

Весь ваш пафос был бы уместен при одном условии - если бы мы в 41 воевали сами или в союзе с США - но проблема в том, что нам все равно пришлось пойти на союз с А и Ф и воевать в империалистической войне за их интересы.

Только условия союза в 41 для нас оказались гораздо более худшими, чем в 39.

Понятно, что Сталин не обладал послезнанием и имел право на ошибки, в том числе и на ПМР.

Но в чем смысл называть явную ошибку - "победой дипломатии"? Ради мифической "непогрешимости" Сталина? 

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

У СССР не было союза в ВОВ  с Британией и Францией  не в 1941 не в 1945

Стесняюсь спросить, а что же подписал Молотов с Иденом 26 мая 42 года?  

И что подписал в декабре 1944 года де Голль в Москве?

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

Молотов с Иденом в 1942 ??  Фактически  , только признание того что Британия союзник  США . Второе что Британия  согласна пересматривать итоги 1-й мировой , что и было сделано в Ялте в 1945 , пересмотр итогов 1-й мировой  был выведен на промокашку.  То же самое сделал и де Голль в 1944 , и его явно торопили  , потому что к Ялте уже было всё готово .  А то что СССР и Британия не были союзниками можете прочитать в Фултонской речи Черчилля , вроде там всё подробно им рассказано , читайте 

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

Ну да, ну да.

«Договор между СССР и Великобританией о союзе в войне против Германии и её сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны»

Еще один "Яхудожникятаквижу".(с)

Вы можете сколько угодно придумывать себе виртуальных реальностей и альтернативных историй - реальные факты от этого не исчезнут.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Безусловно, СССР от пакта получил больше - немецкие технологии и отсрочку для строительства армии, которая в 1939 не была годна. 

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

Не то что технологии , когда СССР застрял на линии Маннергейма , из за нехватки ( на грани отсутствия) снарядов калибром более 120 мм , то СССР подписал  все Германское производство станков для снарядов , и с 1940 по 22.06 41 СССР получал более 90% от таких станков . Обычно история умалчивает , что 22.06.41  в СССР проехал очередной эшелон с такими станками , обычно вспоминаю что проехал в Германию эшелон с нефтепродуктами . Но эшелоны двигались один туда другой обратно . И насколько мне известно не взирая на то, что началось через 30 или 40 минут после , и знание люфтваффе маршрута в деталях . Эшелон в целости с небольшими царапинами доехал до Челябинска и очень пригодился когда станки начали работать , а работать они начали очень быстро , потом на эту базу разместили Сестрорецкий завод и то же с аналогичными станками. 

Стратегические преимущества , получил СССР , но это не уменьшило силу удара Вермахта  в первые дни , потом не быстро , но сказалось .

Аватар пользователя Географ глобус пропил

СССР получил образцы новейшего немецкого оружия, а по линиям - в Ижевске немецкая патронная линия, которую поставили по пакту, работает до сих пор по спецзаказам

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

Патронная линия это мелочь по сравнению  со станками для производства  крупнокалиберных  снарядов , но факт получения патронной линии я не отрицаю .  Германия очень хотела возобновить военно-техническое сотрудничество , которое было   до 1934 . Передавала образцы заманивало и тд.  Но проблема была была на низовом уровне , я не знаю что там  Молотов и  Сталин обещали . Но желающих поработать с немцами было немного от слова совсем . Туполев еще сидел за предыдущую работу , ну Туполев  известная фигура , но сидело ещё до хрена народа по всяким шаражкам реально тысячи  . И желающих было близко к нолю .  Я не дочь офицера , но моему деду не дали Диплом , у него осталось незаконченное высшее , со справкой . Диплом он написал и защитил  причем на отлично , но комиссия пришла к выводу что он добровольно , а не по поручению парткома  , перебрался в центр подготовки немецких летчиков , и это при наличии прописки и охраны по периметру и пропускной системы . И там их добровольно и самостоятельно обучал , и  не по программе утвержденной , а по вредительской придуманной им лично . Учитывая всю справедливость советского правосудия ему диплом только не дали . Но в 1939 найти желающих поработать с немцами было настолько сложно , что невозможно .. 

Не помню  фамилию истребителя -капитана ,который участвовал  в парде в Бресте в 1939 т показывал фигуры высшего пилотажа , потом ему ещё и награду какую то мелку от немцев вручили .  Но за всю ВОВ он сбил больше самолетов чем  Кожедуб и Покрышкин вместе взятые , пару орденов к концу войны ему дали  и окончил войну майором , командиром звена , а не полка и не Дивизии и  не дважды и не трижды Героем Сов. Союза  , и все по простой причине   кто от советской стороны  предложил включить его в лист наград от союзников в 1939 немцев . Звание не высокое  это только в 1945 начали включать румынов в наградные листы не взирая на награды ха штурм Севастополя и Сталинграда , но те были  в высоких званиях выше капитана . 

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Интересная тема, достойная отдельной статьи.

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

Ну да, ну да.

А немцы всего лишь получили в свое распоряжение промышленность и ресурсы всей Европы (и частично некоторых колоний). Подумаешь ерунда какая.

с 39 по 41 год немцы угнали на работу в рейх 3+ млн рабочих из оккупированных стран Восточной и Западной Европы. 

При этом численность Вермахта увеличилась с 3,2 млн 1.09.39 до 7,2 млн на 22 июня 1941.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Была бы Германия в 1939 слабейшей стороной, СССР воевал бы против союза Германии и Польши, которых поддержали бы Англия и Франция. Пакт не дал этому союзу состояться 

Аватар пользователя _Sasha_
_Sasha_(8 лет 5 месяцев)

Какие основания для этого - кроме "Яхудожникятаквижу" ? После ПМВ прошло всего 20 лет - союза с А и Ф в первую очередь не поняли бы немцы, которые не простили им Версаля, во вторую очередь англичане и французы - даже политика умиротворения привела к отставке правительств в обоих странах - союза с немцами - не понял бы никто. 

Пакт не дал состоятся Антанте 2.0.

Союз А, Ф и Г - не имел никаких шансов и никаких предпосылок в 39 году. И хотя все страны за спиной друг у друга вели "тайные" переговоры с немцами - но это был не более чем дипломатический блеф.

Вы вот можете сейчас представить, что мы завтра заключим перемирие на Донбассе и в союзе с США и ВБ будем воевать против Китая на Тайване?  Ну вот для А и Ф союз с Г против СССР - примерно такое же событие. 

Впрочем - это не мешает нашим дипломатам вести переговоры и с США и с ВБ, и даже обсуждать на закрытых встречах и вопросы по Тайваню и Китаю.

Антанту 2.0 на 60% торпедировал СССР и на 40% Великобритания.

По факту Гитлер за 2 года ПМР - увеличил армию более чем в 2 раза, разгромил поодиночке всех противников на материке, обстрелял и обучил армию, оптимизировал штаты, наладил межвидовое взаимодействие войск, накопил 6 месячный мобзапас ГСМ и БП и застал СССР "со спущенными штанами" - немобилизованной промыгленностью, недореформированной, недомобилизованной и малограмотной армией с дефицитом всего - командиров, связи, вспомогательной и специальной техники, устаревшими уставами и тактическими приемами, размещенной на враждебной территории с нелояльным населением и недостроенными укреплениями, без единого союзника на территории европейского ТВД.

Но вы как попка - все время повторяете ПМР дал СССР больше чем Германии? Чего дал? 

Несколько десятков станков и производственных линий? Так Немцы во Франции и странах Бенилюкса - на порядки больше захватили причем целых заводов и даже с обученными специалистами.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(9 лет 3 месяца)

И толку? Как облизывали запад, так и продолжаем облизывать.

Хочется заявлять свое мнение  - нужно переносить начало второй мировой на конец сентября 1938 года, на Мюнхенский сговор.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(9 месяцев 2 недели)

Это предложение очевидно , потому что по результатам  2-й мировой Чехия получила границы 1938 ..  Только признание этого сразу сильно пачкает в дерьмо  Британию и Францию ..  И хотя гитлер подонок и сволочь и правильно его наши грохнули ( вынудили самоубиться ) то  возникает вопрос а кто начал и это был не Гитлер .  Но в ялте 1945 договорились , но раз отошли от Ялты , то почему не назвать вещи своими именами . 

Аватар пользователя ivod
ivod(6 лет 2 месяца)

Возможно, Сталин думал, что еврошеи хоть посопротивляются.