Автор как то вспоминал на АШ одного довольно любопытного инфлюэнсера - широко известного в узких кругах а.Рощина -он же ЖЖ-ст "сапожник". Вкратце -это упоротый лис либераст образца 90х - когда неплохо столовался в социологии-политологии и избирательных компаниях. Сейчас промышляет инфоцыганством и психологией. Интересен он не только тем что он своеобразный эталон нашего тру-либерализма - чуть левее Новодворской. В принципе его довольно любопытно бывает читать - наряду с либерализмом он проповедует расизм и мизогинию (как оно сочетается в мозгу - Бог весть...) И вот в запрещенной соцсети он заявил что в России нет и не может быть процессоров - если вкратце "потомучто Путин", и вообще ничего кроме галош бомб в РФ не делают.
На что уже на Хабре ему ответил Юрий Панчул — довольно интересная личность - компьютерный проектировщик. Больше 30 лет назад он переехал в США, поработал в топовых технологических компаниях, основал свой стартап и получил инвестиции от Intel. Видимо тупость либерального блогера его особо зацепила - оттого привожу его текст - благо он не очень большой
"...Тут был диспут пару дней назад на фейсбуке с социологом Алексей Рощин, в котором он сделал совершенно безумное заявление "в России нет и не может быть чипов, а если что-то и есть, то оно на два поколения устарело". Понятно, что в России чипы есть, например микроконтроллер MIK32 АМУР, выпущенный в Зеленограде на основе процессорного ядра от питерской компании Syntacore. Причем если сравнивать Амур его с STM32 U0 2024 года (низкопотребляющий микроконтроллер от мирового лидера на 90 нм, 56 MHz), то нельзя сказать что российское "на два поколения устарело". У микроконтроллеров крутость не в нанометрах (чип на 3 нм все равно не выдержит рядом с горячим автомобильным двигателем), а в системных и микроархитектурных решениях (трюки для экономии динамического энергопотребления, эффективный DMA, даже AI расширения в стиле ARM Ethos-U55).
Учитывая, что Рощин - человек не безумный, я попытался понять, что он имеет в виду, и кажется понял. Мира микроконтроллеров и встроенных процессоров для него не существует (гуманитарии-социологи не задумываются что микроконтроллеры с RTOS ныне есть и в утюгах), а чипы для него - это компьютеры с Windows, которые используют "все".
И вот если смотреть с такой дефиницией, то я с Рощиным совершенно соглашусь. В России нет, не было и никогда не будет конкурентоспособных процессоров архитектуры x86-64 на которых можно нормально (то бишь без медленной симуляции с QEMU и без бинарной трансляции) пускать Microsoft Windows. Неудачные бенчмарки Эльбруса в Сбербанке - это наглядная демонстрация тупиковости такой идеи.
Но тут главная фишка не в недостатке экспертизы по проектированию процессоров в России (хотя и в ней тоже), а в том, что паровоз технологии x86-64 вкупе с Windows очень давно ушел. У Windows 30 лет назад, у x86 - 40 лет назад. Хотя x86 немного омолодили в 1990-е годы - за счет внедрения динамического конвейера в PentiumPro в 1996 году и 64-битности от AMD потом.
Но попытки повторить все тупиковые решения и недокументированные совместимости, которые скопились в x86 с 1978 года; Intel 8086/8088 (который в свою очередь содержит бессмысленные сейчас совместимости с 8080 от 1974-го года, например H/L регистром) - это даже при наличии идеально подготовленных инженеров означало бы ковыряние тысяч инженеров во всякой ерунде многие годы и все равно бы не привело к успеху. То же самое ядро и приложения Windows.
Путь России, Китая и другой зарождающейся мировой альтернативы - это линуксные компьютеры на RISC-V. Там можно легально, конструктивно и эффективно использовать открытые решения со всего мира, на основе которых строить свои.(Выделено мной В.С.)
А x86-64 с Windows - это умирающие технологии, несмотря на миллиарды пользователей в мире и несмотря на то, что они умирать будут еще сто лет. Поднимать глаза к потолку что этого у России нет и не будет - это как ругать Нигерию, что та не может скопировать компьютеры на процессоре IBM Z. Не слышали о таком? Это современное продолжение IBM 360, которые СССР скопировал как ЕС ЭВМ в 1960-е годы. Да, оно еще живо!!! Работает в банках, которые не сошли c этого паровоза за 80 лет. Но повторять его не нужно...
Самые дотошные могут спросить "а почему вы не вспоминаете про советские клоны 8086/186/286 на которых можно было запускать MS-DOS?" Я думал всунуть упоминание о них в какой-то форме в свою заметку, но потом решил что эта ветка дискуссии не способствует просветлению (последовательные, не конвейерные, 16-битные, не хочу даже углубляться в protected-mode versus real mode и можно ли было запустить Windows 2.1 aka Windows/286 на малоиспользуемом советском клоне 286-го)." Конец цитаты
Комментарии
На хабре под этой статьёй набежала куча анонимных бойцов инфофронта и пытается Юрия Панчула записать под лавку....
На хабре в комментах постоянно инфовойна в полный рост идет....
Потому как нецензурным продажным недопсихологам по существу крыть нечем, а скорее всего большую часть терминов они вообще не понимают, но лезут со своим мнением.
Я, конечно, целиком этот рулон не читал... Но выборочно по диагонали просмотрел.
Не нашел я там такой тональности и поведения. Более культурно дискутируют, чем на АШ.
Хабр - это гнездо светлоликих. За политику там хотя бы администрация банит, вот они и ненавидят молча, сжав очко и скрипя зубами.
Ну как бы все написано правильно, только есть одно но. Технологий для производства хотя бы средних по производительности процессоров у России нет и скорее всего никогда не будет. 65нм который когда нибудь может быть освоят у нас, был освоен западом 20 лет назад. И он позволит делать только продвинутые микроконтроллеры на несколько сотен мгц. Но не потому, что Путин а потому, что Хрущев, Горбачев и тд. Но это другая история.
RISC-V это просто кодировка команд, даже не архитектура. Возможно это будущее, и она вытеснит x86 кодировку. Которую сами же процессоры интела на лету превращают в свой risc. Ну просто интел будет выпускать процессоры с risc-v поменяв и упростив front-end, продолжая использовать все свои наработки по суперскалярности и спекулятивности. А майкрософт пересоберет под него свою винду. Когда приспичит.
Причем тут возможность разработки и производства северных, десктопных и мобильных процессоров, большой вопрос. Это не менее критическая часть инфраструктуры чем микроконтроллеры.
Ошибка. 65нм у России есть. Как и 90, 120 и 300. Проблема в другом, ограниченная производительность всех подобных установок и недостаточность сопутствующего оборудования. Их нужно много. Очень много. Своих единицы. Импорт нам перекрыли, да это и не выход, поскольку импортные, например тех же ASML заточены под свое оборудование. Японцы же, обставляют поставки совершенно дебильными условиями, поэтому у них покупать себе дороже. А есть еще производство пластин из сверхчистого кремния. Там тоже проблем хватает. Например с теми же размерами самих пластин.
В общем, если не знаете реальное положение дел, лучше не комментируйте.
Нет даже 130, болтун.
Специально для идиотов: Зеленоград, "Микрон". Лет 10 уже работают. Достаточно поиск включить. Это для особо тупых.
Дебилоид, ты был на Микроне, работал там, знаешь их состояние и возможности? Уверен, что нет, поэтому закрой лучше рот.
Что требовалось доказать. Упрямый как укр. (может он и есть)
Специально для идиотов: возможно вы эти образцы носите в кармане или в телефоне. Чипы для карт\сим делаются 90 и\или 65 нм.
Носи дальше, клоун. В дурдоме у тебя полно таких телефонов, даже клавиатуру выдали.
Я был, и 90нм продукты Микрона лично исследовал под микроскопом.
https://zeptobars.com/ru/read/Mikron-1663RU1-16Mibit-SRAM-russia-zelenograd
90нм там реально есть уже 10 лет как, хоть и меньше опций чем у них же на 180нм работает.
Никаких сомнений, что установленное фотолитографическое оборудование на Микроне легко жмет 90нм с запасом нет.
90-180нм это хороший компромис цена-возможности для закрытия 95% критических потребностей.
Где?
напишите где нет
Слив засчитан.
перечислите всех производителей на территории и их крайние процессы
Мкм с нм не надо путать.
Нет не только этого, а в принципе нет вообще ничего, кроме возможностей только проектирования хотя бы средних процов! Нет оборудования, нет технологии, нет материалов, и софт для проектирования тоже штатовский.
уже можно всем самозахорониться?
Необязатльно. У России один вариант вытянуть микроэлектронику хот на какой-то боль-менее уровень - это отвоёвывать ведущих изготовителей для п/п промышленности. Какими путями, хз, скупать, оккупировать, бомбить, разорять и т.п. в таком ключе. Других вариантов в природе не бывает.
украсть и в шаражку посадить?
можно и так, но лучше вывозить целыми коллективами, для нормальной работы. Но это на короткий срок поможет. В долгосрок надо просто забирать территории с такими фирмами, ибо в России мало населения для такой сложной отрасли.
аааа , это та байка что для того что б потянуть лабораторный процесс нужно миллионов 500 потребителей?
тебя не туда несёт. Я не про потребителей говорил, а про проектировщиков. Хотя, если для тебя это одно и то же, то ...
ну мы ж на ты то еще и не принимали,
а байку что тех процесс тянется ток за бешеное бабло я еще в девяностые наблюдал ,
я и как все основные производители выделили свом пп производства на самоокупаемость еще помню ,
так че?
крадем значит цельну команду?
че не так в формуле с производством тайванюков на территории сша?
не ту команду пендосы перекупают?
и да у сша есть процессы ангстремные ,
и че?
че фабрику то не могут?
Ты опять не про то. Я не про фабрики говорю, Россия сама себе построит кучу фабрик хоть сейчас. Где брать оборудование и расходники?
ну оборудование согласись искусственно завышали еще до девяностых ,
че получили - одного производителя литоргафоф ,
дорогу осилит идущий
пусть начинают
я. кстати, могу тебе по дружбе почти всё рассказать по микроэлектронным делам, если что, спрашивай
извини я сам конструктор технолог именно по этому направлению ,
мне без надобности
Аналогичная проблема была в 40-г. с атомной бомбой, решили же, а не было ничего в принципе. Не интересно знать почему не возможно решение проблемы, а интересно её решение.
Нет, они никогда сюда не приедут.
Ну так привезут.
Да нахрен оно им надо? Или Вы предлагаете их выкрасть?)
Почему выкрасть, в качестве репараций вытащат.
- оккупировать, бомбить, разорять и т.п. в таком ключе
yes, yes
грабить корованы
65 nm - это мэйнфрейм IBM z10. И это совсем не микроконтроллер на несколько сотен мегагерц. У процессоров z10 частота - 4.4 гигагерца, если что...
Z10 очень своеобразный проц. Но да, 65нм это уже pentium d, немного промахнулся. Но опять же. Относительно современных мощностей это пропасть...
Частота в целом не показатель, показатель сколько логики можно в неё уместить...
Ничего своеобразного именно в мэйнфреймовских процессорах давно нет. Это risc-процессоры, система мэйнфреймовских команд реализована микрокодом. Я его даже видел. Не спрашивайте где ;)
Процессоры уже практически полностью унифицированы с pSeries.
А вот архитектура самих машин да, своеобразная, и эта своеобразность обеспечивает рекордную производительность в обработке данных. Никто и близко не стоит.
Нравится мне это обобщение, запад. Сразу ясно, что в любом немецком городке есть завод по производству чипов по 60нм топологии, а 5нм в любой европейской стране.
А то, что всего 1-2 конторы производит оборудование на шарике это фигня, как и фигня то, что заводов с топологией меньше 60нм можно пересчитать на пальцах одной руки.
Тут главное позаламывать руки... У нас ничего не будет.
Ну, допустим, не 1-2 конторы, а 1-2 страны, но в целом ты прав.
А-ха-ха, нашли с кем спорить. Если кто-то ни уха ни рыла в чем-то, принимать его за эксперта, а тем более с ним спорить, все равно что метать бисер перед свиньями.
И да, по поводу RISC-V. На сегодня существуют две ветки. Одна из них китайская. К слову, России предлагали присоединение к этому проекту. В свое время, наши скривили морду, не знаю уж с чьей подачи. Хотя на мой взгляд, это колоссальная ошибка. Как сейчас там обстоят дела, не знаю. Давно не отслеживаю.
Вкладывать бюджетное (читай - уворовонное себе) бабло на 10-25 лет?
Кде же столько сумашедших чиновников найти?
Занятно.
Проблема в том, что пока толстый сохнет, худой дохнет и мечтать о будущем, конечно хорошо, вот только если не пытаться сделать свой посконный амд/интел здесь и сейчас, пусть и повторяя вроде как не нужное, то все эти рассуждения так и останутся где-то там на страницах западных соц сетей западного интернета написанные теми, кто уехал туда, а не теми кто остался. Проблема в том, что прежде чем начать рассуждать о взять лучшее в мире и слепить из него своё посконное надо добиться того, что хотя бы вчерашнее удаётся воспроизводить на должном уровне и наработав школу браться за срезание углов и отбрасывании этого ненужного, а то очень легко потом выяснить, что ненужное оказалось критически нужным и без него мало что работает как предполагается. В СССР существовал проект создания замечательной программы для игры в шахматы, делал её совершенно замечательный специалист и лауреат и делал он сразу программу гроссмейстерского уровня, пока все прочие пробавлялись ученическими, кандидатскими, потом мастерскими и под конец теми, которые чемпионов мира побеждали, а СССР всё продолжал вкладывать и вкладывать во всё это деньги так и не получив ни единого образца. Люди работали, старались, получали, деньги выполняли задания и прочее, вот только те кто хоть что-то из себя представлял очень быстро понимали, что это бездонная трясина, которая поглотит любой талант и любые способности и как можно быстрее соскакивали с этого проекта или тупо решали свои дела за его счёт. Рассуждать про космические корабли у альфа центавра можно, но смысла в этом никакого нет, так как надо для начала до лететь хотя бы до соседних планет и не склеить ласты при этом.
Нет, это очень кривой путь. в x86_64 порядка 3 тыс. инструкций. Нормально сделать такой процессор крайне сложно и он будет очень большим.
А вот Risc-V делать умеют он простой. Полюс Risc-V - на нём можно делать как и очень маленькие (по площади кристалла) микроконтроллёры, так и более-менее производительные процессоры на которых можно Linux запукскать.
Когда говорю "маленький микроконтроллёр" то имею ввиду ядро на 3-4 мм2. Когда говорю "более-менее производительные" то имею ввиду процессор, который выполняет одну инструкцию за такт и работает на частоте 1 ГГц.
И это вполне могут освоить в обозримой перспективе, и для этого вполне достаточно 90 нанометровой технологии.
Если судить по заявлениям ответственных лиц, то пока у нас 130
130нм это тоже До 90, так что вроде и правда, да не все, ну и разумеется выпустить малой партией ограниченное количество годных чипов 90нм, вовсе не означает что вы на том же оборудовании сможете в 65нм массово.
А пока
.
Обещали через год полтора освоить производство на китайской фабрике
А пока у нас самих:
Через два года нам обещают даже не 90нм, а целых 65нм, а ещё через четыре все 14нм! Непонятно только почему такие сроки, словно к выборам подгадывают, чтобы потом ничего предъявить нельзя было в связи со сменой кресла.
Нет, это работает совершенно не так. Алгоритмы закладываемые в работу процессоров совершенствовались параллельно с уменьшение техпроцессов. Это сложные алгоритмы с серьёзной научной базой. Совершенствовался стек софта для проектирования, где то же работают свои очень сложные алгоритмы. То, что можно делать сейчас, имея в доступе научные достижения последних 20 лет, не идёт ни в какое сравнение с тем, что делали те же 20 лет назад. На тех же тех процессах можно делать намного более эффективные процессоры. И в плане скорости, и в плане энергопотребления. А что касается набора инструкций, это только договор с компилятором о кодировке команд. Все современные процессоры перекодируют инструкции на лету в то, что удобно исполнять. Очень ограниченный набор команд, которые маршрутизируется в исполнительные блоки процессора.
Я бы даже согласился со всем этим, так как тут просто здравый смысл подсказывает, что старые ошибки можно не повторять, но пока я не вижу практического результата доступного на пощупать простому человеку, за то обещаний сделать условное следующее поколение вагон и маленькая тележка, хотя даже позавчерашнего до сих пор нет и будет ли оно непонятно от слова совсем.
Есть Эльбрус, развивается, работает надёжно. Под него разрабатываются литографы. У него уже есть преимущество перед интел/АМД для гос и военки (защищённый режим выполнения).
Эльбрус это тупиковая шляпа полностью произведенная на Тайване. По тех процесса которых не будет в России ещё очень долго...
Страницы