Швейцарский экс-дипломат Жорж Мартен: "Поведение НАТО в отношении России можно сравнить с повадками удава"

Жорж Мартен (Georges Martin) — бывший швейцарский дипломат и посол. За 40 лет своей работы в Министерстве иностранных дел он много где побывал: от Претории до Найроби, от Тель-Авива до Оттавы. Последняя из занимаемых им должностей перед выходом на пенсию в 2017 году — помощник государственного секретаря Швейцарии. В этом году издательство Slatkine выпустило его автобиографический труд "Жизнь на службе родине: за нейтральную, активную и уважаемую Швейцарию".

Интервьюер: Мартен Бернар (Martin Bernard).

Мартен Бернар: В своей автобиографии вы пишете, что истинный зачинщик конфликта — не тот, кто объявил о его начале, а тот, кто подвел к его необходимости. Означает ли это, что у России были веские причины начинать СВО на Украине?

Жорж Мартен: У России были весомые мотивы для этого. Речь не идет об оправдании. К сожалению, из-за этой какофонии, этой шумихи, который создают СМИ, попытки озвучить мотивы приравниваются к оправданиям. Но дело обстоит совершенно иначе.

Для меня абсолютно очевидно, что в данном случае НАТО повела себя в отношении России, подобно удаву. Понимаете, когда удав своими кольцами обхватывает, сжимает и не останавливается на достигнутом… Натовцы, разумеется, говорили: "Это по дружбе, мы вас обожаем, но при этом сжимаем кольца". Русские вдруг почувствовали, что их как бы удушают, что им не хватает воздуха. В 2007 на конференции по безопасности в Мюнхене г-н Путин сказал практически всё, что потом воплотил в реальность, но Запад так и не отреагировал. Таким образом, в один прекрасный день то, к чему всё шло — будь то неосознанно или в ходе серии преднамеренных действий, — дало о себе знать. И я как раз знаю, что это было подстроено умышленно, уверяю вас. По роду своей деятельности мне доводилось наблюдать, что представители НАТО в Брюсселе работали над тем, как усилить напряженность, как окружить Россию. Впрочем, у них было даже желание окружить ее с юга, со стороны Грузии. Но не вышло. Они хотели и Украину, и Грузию включить в альянс.

<…>

Так вот, хочет кто-то понимать это или не хочет, для России это было уже слишком.

<…>

Называть это можно как угодно, но, по-моему, это как в танце: нужны минимум двое активных участников. Поэтому, когда наступает кризис, угроза конфликта, вопреки распространенному в наши дни мнению, речь не идет о борьбе добра и зла, ангелов против демонов. Каждый вносит свою лепту. И если бы не было необходимости в конфликте, каждая сторона действовала бы иначе.

— Действительно. Тем более, что, как вы сами напомнили, Путин установил красные линии, говоря, что расширение НАТО за счет присоединения Грузии и Украины будет рассмотрено как стратегическая опасность для России.

— Важно понимать, что Путин достаточно ясно и неоднократно выражал свою позицию. Изнутри могло показаться, что система НАТО никак не изменилась, но когда в системе умышленно нарушается равновесие, всё переворачивается с ног на голову. И даже не столько действия по присоединению Украины к НАТО сыграли свою роль, сколько размещение ракет вдоль границ НАТО. Несмотря на данные еще в девяностых годах обещания (к сожалению, они не были тогда закреплены на бумаге, иначе всё было бы гораздо проще), НАТО продолжала в результате оказываемого давления и политических решений расширяться на восток, пока не подобралась уже близко к границам России. Конечно, русские чувствовали себя под угрозой. Даже если им говорили "это не вредоносные ракеты, мы ничего плохого не замышляем", НАТО перешла целый ряд красных линий. В декабре 2021 года Россия обратилась к Западу с просьбой сесть за стол переговоров, вывести на обсуждение все интересы безопасности и прийти к компромиссу. Запад даже не отреагировал на эту просьбу.

— Речь шла о дипломатическом пути урегулирования?

— Именно так. Сейчас происходит конфликт, потому что дипломаты утратили значимость. Им просто не дали выполнять свою работу.

<…>

И это именно политики захотели встать на их [дипломатов] место. А у политиков своя повестка, зачастую связанная со внутригосударственными делами. Политики совершенно не разбираются в дипломатических процессах, из-за чего, разумеется, совершают множество ошибок.

<…>

— И правда, эти устремления развязать войну еще как-то можно понять, когда они со стороны США. Но когда они исходят от стран ЕС, как вы можете это объяснить? Ведь это затрагивает в неблагоприятном ключе экономические интересы Европейского Союза, в частности Германии.

— Всё верно. И я бы еще добавил, что, без сомнения, история Европы еще никогда не знала подобного. Если читать историю континента, поражает, что периоды без войн были исключениями. В остальном речь шла либо о подготовке к войне, либо о послевоенном времени, в течение которого могли уже готовиться к очередному конфликту. Но никогда еще европейцы — я имею в виду народы Европы — не были морально столь далеки от мысли о войне. Можно ли вообще представить, что сейчас французы, немцы мобилизуются и отправятся воевать за Украину? Нет и еще раз нет. Население не желает войны. К тому же оно к этому абсолютно не готово. Так что имеет место невероятное противоречие между речами политических деятелей и выражением воли народов Европы. Если задаваться вопросом, почему так происходит, на самом деле, думаю, что это потому что у США свои интересы. После распада СССР Европа пустилась в пляс, расслаблялась, развлекалась, шли разговоры о конце истории — всё, казалось, было великолепно. А США, напротив, продолжали наращивать мощь, в частности через НАТО в Европе, постепенно расширяя границы альянса. Это ведь не европейцы хотели, чтобы границы НАТО приблизились к российским. Всё дело в американцах. Всем известно, что НАТО — военный инструмент США в Европе. Поэтому США не меняли своего политического курса. В качестве отступления: когда я еще работал в МИД, мне доводилось в начале девяностых годов контактировать со многими представителями НАТО. И я могу вас заверить: тысячи чиновников НАТО опасались тогда, что альянс прекратит свое существование, подобно Варшавскому договору. Между нами говоря, я бы этого и хотел, но что поделать… НАТО не только не распалась, но и сохраняла свою активность. Из организации с оборонительными целями во время холодной войны она превратилась в блок, который создает очаги напряжения и поддерживает атмосферу агрессии на уровне международных отношений. И всё это как бы ускользнуло от бдительности европейцев. Теперь нет больше таких личностей, как Миттеран, Коль, Шредер, Ширак. Нет тех сильных лидеров, которые знали о войне не понаслышке.

<…>

Более того, эти люди не прогуливали уроки истории. Они хорошо разбирались в истории Европы. Нынешние лидеры как будто участвуют в постоянном шоу, подобно конкурсу "Евровидение". Политики произносят те или иные фразы, потому что считают, что последние будут иметь некий эффект, и при этом не думают, что это будет значить для международных отношений. Милитаристский дискурс пришел на смену миротворческому дискурсу, нацеленному на солидарность. Из-за этого Европа вторая, вслед за Украиной, кто страдает от происходящего. Впрочем, Европы как таковой будто бы и нет. Чьи речи слышны от имени Европы? Госпожи фон дер Ляйен? Господина Борреля? Тех, которые в точности придерживаются линии, проводимой Вашингтоном?

<…>

Приведу показательный пример. До начала конфликта на Украине единственным европейским лидером с пацифистским прошлым был канцлер Германии Олаф Шольц. В бытность студентом и в начале политической карьеры он выступал за мир, за Германию как страну национального примирения, которая не участвует в войнах, и так далее. Его вызвали в Вашингтон. И как только он вышел из Белого дома, он резко изменился, перекрыл газопровод, а потом еще и американцы устроили диверсию в той же сфере. И они ведь заранее говорили об этом. Хотя Европе это было невыгодно.

<…>

Исторически сложилось так, что дисциплинированная Германия привыкла исполнять все указания США, поэтому даже на призывы Макрона создать общеевропейскую армию Шольц ответил отказом, потому что это не в интересах США.

<…>

— То есть это отдельный опорный пункт для Вашингтона?

— Совершенно верно. А британцы — просто напрямую союзники США. Это видно на примере конфликта на Украине. Пока мы закрывали глаза, либо вообще ни о чем не подозревали, американские и британские военные эксперты находились на Украине, где обучали местные войска. Ведь украинцы сумели продержаться не на пустом месте.

<…>

— И газета New York Times даже раскрыла факты о наличии баз ЦРУ на территории Украины.

— Так и есть. И об этом было известно, но в кругу специалистов. Если говорить о простых гражданах, они не были в курсе, потому что тогда Украина никого особо не интересовала. Знаете, на момент начала российской военной операции на Украине около 50% европейцев даже не знали, где именно находится Украина.

— В своей книге вы пишете о роли, которую в истории данного конфликта играют СМИ, об их влиянии на политику: "Западный медийно-политический комплекс принял сторону военно-промышленного комплекса и с ликованием выбрал путь войны, как в 1914 году".

— Да. С той лишь разницей, что в 1914 году и население желало войны.

<…>

Но в настоящее время всё обстоит иначе. На сегодняшний день нежелание европейцев участвовать в конфликте и неспособность физически сделать это являются беспрецедентными.

<…>

Если вернуться к СМИ, так называемым мейнстримовым источникам, в Швейцарии одна из крупнейших немецкоязычных газет Neue Zürcher Zeitung с самых первых дней после начала СВО на Украине выпускала статьи, заголовки которых выражали высшую степень подстрекательства к войне: "Надо идти", "надо раздавить Путина", надо вместо выражений сочувствия отправлять на Украину оружие…

<…>

То же можно сказать и про действия НАТО в Швейцарии. Меня поразило, до какой степени НАТО была согласна на развитие конфликта. Наконец-то можно было свести счеты с Путиным. И втянуть еще во всё Китай. Сразу заговорили о диктатурах и прочем.

<…>

Так вот, по поводу прессы у меня два объяснения. Во-первых, стало проще контролировать ее. Есть несколько медиа-групп, которые прибрали к рукам все издания. И даже не обязательно указания исходят сверху. Просто каждый понимает, что достижение карьерных высот несовместимо с частыми командировками на Донбасс, например.

Во-вторых, на Западе укрепилось мнение, что война сегодня становится борьбой добра и зла. И якобы Запад — всегда добро. И если Запад участвует в конфликтах, будь то в Ираке, Афганистане, где-либо еще, или вот с Россией, как в настоящее время, то нельзя быть против, а можно быть исключительно за. И воздержаться тоже нельзя (это касается Швейцарии): нельзя быть где-то между добром и злом. Но я еще раз напоминаю, что это не борьба добра и зла. Как с нашей стороны предостаточно зла, так и на той стороне добро тоже присутствует. В итоге, если демонизировать противника, провозглашать себя ангелами, возникает препятствие для завершения конфликта. Ведь не хотят же вести переговоры с объектом демонизирования. Как быть тогда? В том числе в связи с этими изложенными факторами [западная] пресса приняла сторону продолжения конфликта.

<…>

Если раньше действия Вашингтона вызывали критику в прессе, возможно благодаря тому, что Ширак, Шредер и другие лидеры вели политику, отличную от США, сейчас отсутствует критическое понимание, отсутствуют лидеры, которые противоречили бы позициям Вашингтона. Иначе было бы, что разъяснить гражданам государств-членов о политике США, которая проводится с учетом лишь собственных интересов в конфликте против России на граничащей с ЕС территории.