В последнее время на АШ нередко вспоминали «Вселенную-25» и также нередко критиковали эксперимент Д. Кэлхуна и последователей. В этой связи автор решил обратиться к материалам наблюдений шведского натуралиста второй половины прошлого века Яна Линдблада
. В Советском Союзе в свое время издавались и имели большой успех его книги «Белый тапир», «Мир Книги джунглей», «В краю гоацинов» и др.(Что-то даже было переиздано уже в рыночное время)
Он приналежит к тому поколению натуралистов практиков - Джеральда Даррелла, Джой Адамсон, Бернгарда Гржимека, Сверре Фьельстада, Иона Евера, Свена Йильсетера и многих других, кто реально боролся против разрушения природы а не занимался «зоошизой». Любителям всего живого рекомендую его книги -но сейчас не столько о них и его деятельности.
В школьные годы натуралист увлекся мышами - и устроил дома миниатюрный вариант «Вселенной-25»
Вот что написал добросовестный натуралист в мемуарах
«...Большинство мальчишек рано или поздно приносят домой белых мышей или черно-белых «танцующих» мышек и спешат показать их самому близкому человеку, сиречь матери, уже перенесшей столько тяжких испытаний. Увы… Когда волна увлечения мышами впервые захлестнула меня и моих сверстников, многие, да что там — большинство матерей взбунтовались и велели своим отпрыскам немедля уносить обратно кандидатов в домашние животные.
Моя мать поступила иначе. Вскоре мы вместе любовались симпатичными «танцующими» мышками через стекло старого аквариума, мастерили домики из сигарных коробок и наблюдали жизнь — нет, десятки, сотни мышиных жизней на всех ступенях, от бесформенных красных комочков до сварливых, рассеянных, потешных, жестоких непоседливых существ, которые так неприкрыто демонстрируют любопытному и завороженному ребенку основные жизненные отправления.
Если говорить об интересе к животным, мои папа и мама всецело отвечали детскому представлению об идеальных родителях...
При «благоприятных» обстоятельствах от одной пары можно за год получить потомство в 30 тысяч мышей. К счастью, природа почти никогда не следует устрашающим кривым статистики. Мыши не только производят на свет выводок за выводком, не менее прилежно они поедают выводок за выводком. Роженицы бездумно гасят искры жизни, а некоторые самцы бесцеремонно приканчивают и чужое потомство, и нежелательных соперников. Чем больше особей приходится на единицу площади, вернее на единицу объема, тем сильнее дает себя знать явление стресса, пусть даже корма и прочих мышиных благ сколько угодно. Но кто знал об этом тогда? Все же мои опыты по разведению мышей дали заметные плоды, из купленной мной в зоомагазине молодой пары скоро стало полсотни. Я даже начал раздавать маленькие живые сувениры одноклассникам и другим знакомым, однако в этом меньше преуспел. Ибо мамаши одна за другой ласково, но решительно побуждали своих чад возвращать дарителю дружеский презент...
Под моим неусыпным присмотром — мамин энтузиазм почему-то пошел на убыль — мышиная колония выросла до 174 здоровых половозрелых особей. Тут даже я понял, что какие-то рамки нужны. Почетные места в моей комнате занимали три аквариума, из них два (зоомагазин списал их как брак) — очень большие, и оба были набиты битком. Они сообщались туннелем из проволочной сетки, и, если какой-нибудь самец приходил в раж, эффект получался поразительный. В моем мышином царстве был свой чемпион, которого я прозвал Пиратом. Дело в том, что один его глаз окаймляло выразительное черное пятно, а зрачки горели зловещим огнем. Пират кусал всех без разбора. Когда он начинал подыскивать себе партнершу, обитатели обоих аквариумов трепетали от страха. Пират давал волю своему темпераменту, и мыши бросались врассыпную. Аквариум номер один уподоблялся разладившейся стиральной машине, когда же сотня мышей устремлялась вверх по тесному ходу в аквариум номер два, вся конструкция напоминала кофеварку.
Волей-неволей пришлось отказаться от разведения мышей. Мои карманные деньги плюс жалованье, целая крона за вечер в те редкие счастливые дни, когда я выступал статистом в оперном театре (я танцевал там семь лет), — все уходило на ненасытных грызунов.
Принимая в расчет кодекс чести, который действовал среди мальчишек нашей классической гимназии и гласил, в частности, что сделка обратного хода не имеет, я решил не дарить мышей, а продавать...
...Распродажа происходила в школьном дворе, она заняла всего одну перемену, и успех был огромный. К моему великому удивлению, предложенная к продаже партия белых мышей таяла, как майский снег. Интерес мальчишек к биологии превзошел все ожидания, и курс на только что приобретенную живность быстро подскочил. На черном рынке, тут же учрежденном юными коммерческими дарованиями, стоимость мышей живо перевалила за крону, потом и за две...»
Конец цитаты
Как мы видим - в данном случае не может идти речи ни о каких то подтасовках, ни о том что юный любитель животных плохо ухаживал за домашними любимцами, или не убирал за ними какашки а тем более -не выносил вовремя мышачьи
трупы. Тем не менее результат ровно тот же что в опытах Кэлхуна и Ко. В ситуации аналогичной мегаполису и цивилизованной жизни что мыши что люди имеет тенденцию к биологической катастрофе. Или - цитируя скабрезный грузинский анекдот - как и люди, «Львы в неволе не размножаются»
Так что поневоле приходит в голову - случайно ли так старательно этот эксперимент -подтвержденный на Гонконге и Южной Корее (и не только) -так старательно разоблачают?
Комментарии
Из сигарных! Нихренася!
Этот эксперимент опровергнут тут https://aftershock.news/?q=node/434529
А вы в курсе, что этот пользователь вещал про то, как сланцевую революцию лишит Россию нефтегазовых доходов и предлагал срочно всё бросать и вкладываться в сланцы?
Хомяков в детстве держал.
так вот при количестве более 10 штук на вольер 1х1 метр (жили просто под стлом кухонным, удобно объедки кидать) - драки между молодыми поколениями _разных_ роодиелей - начинались каждый раз все раньше..
Ну положим сейчас в Москве плотность населения 5000 чел на кв км, или 1 человек на 200 кв метров. Как бы побольше метса чем у ваших хомяков по столом?
Или вот возьмем Токио - там плотность 6500 чел или 1 чел на 153 кв.м. То есть недалеко от нас ушли - почему тогда джапы такие кончи? а разгадка проста - оголтелый нацизм и как следствие - близкородственные связи. Отсюда и обилие конченые мразот, петухов, имебцилов и просто кривозубые уродцы, с которыми ни одна самка не станет спать...
Это где в Москве 1 человек на 200 квадратов?? Территория всего города не среда обитания, а место передвижения и собирательства кореньев в офисе:) вот площади квартир на человека можно ссраанить, у нас и в японии. И в лифте или метро как у них таи..
Интересно, а матери не визжали, узнавая что любимое чадо потратилось на этих зверей? Или все же одолевало мнение, что раз потратил денег, то терпи. Подарок можно вернуть, а вот денег жалко и "пусть и мышь, но какая-то компенсация".
Ну так себе эксперимент то. Доказывает, что при повышении плотности мышиного населения растёт агрессивность, отдельные альфа-самцы захапывают больше пространства (и самок) чем им реально нужно и мышиный рай превращается в мышиный ад, несмотря на то, что в теории места ещё достаточно. В общем, то же самое, за что и Кэлхуна критикуют. Ну и главный аргумент - поведение одного вида нельзя напрямую транслировать в поведение другого, тем более разумного. Голые землекопы, к примеру, вообще на условия скученности по другому реагируют и даже стремятся к ним, а это как бы довольно близкий к мышам вид. И вообще, мыши не стайные животные
Во вселенной 25 весь вольер был 2,5 х 2,5 х 1,3. Можете сами прикинуть возможную площадь...
Мыши стайные как и люди, но образуют меньшие стаи чем люди- люди образуют самые большие стаи после мышей по возрастанию- собаки обезьяны и люди,у мышей раньше просто конфликты на почве скученности чем у людей.
Ну, тут спорный вопрос. Когда-то, возможно, и были стайными, но сейчас скорее живём отдельными семейными группами в рамках колонии. Приравнивать, скажем, население города или страны к стае - довольно смелое допущение. Ну и, хотя биологическая эволюция нашего вида практически остановилась, социальная идёт полным ходом - норма социальных отношений сильно меняется как географически, так и исторически.
Что вы спорите с научными данными? Откройте справочник о стайных животных и прочитайте. Всегда лучше когда спорите или публично высказываете мнение- проверяйте хотябы в гугле его- это касается всех присутствующих. Еще волки-они как и собаки стайные охоту ведут загоном. Не стайные коты и орангутаны из обезьян.
Эксперимент соответствует всему, виденному нами в человеческих обществах. В этом его ценность.
В этой же книжке этого же автора есть такое:
Это очевидно из-за перенаселенности в местах проживания племен акурио
У акурио - соответствие численности кормовой базе. Для племени, находящемся в каменном веке, такое житие-бытие естественно.
Причем тут перенаселение?
то есть перенаселения нет? откуда агрессия тогда? откуда презрение к нормам морали? Причем там же автор пишет что в соседних племенах на той же ступени развития - такого откровенного бардака нет.
при том что агрессия и асоциальное поведение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ следствием только лишь перенаселенности, как утверждает аффтор.
Их перенаселение регулируется голодом. Даже такое "дикое" (в нашем понимании) племя не перегружает кормовую базу больными и слабыми.
Откуда агрессия у жителей каменного века?
Нормам ЧЬЕЙ морали? У них с их моралью все в порядке.
Опять общие рассуждения... Такие же рассуждения можно применить и к современным обществам/странам.
А Вам никто и не говорил, что агрессия ЯВЛЯЕТСЯ следствием только лишь перенаселенности.
То есть перенаселения НЕТ???
это я у вас спрашиваю - перенаселения нет, кормовая база не перегружена, жрут мёд - откуда агрессия?
То есть наплодить больных уродцев в близкородственных связях, после чего убить их или оставить в лесу подыхать - нормальная мораль? Так даже обезьяны не делают - природа не велит. А эти дикари - всегда пожалуйста.
при чем тут общие рассуждения??? Это Ян Линдблад пишет В ТОЙ ЖЕ КНИЖКЕ, которую цитирует ТС. Или вы тут читаете, там не читаете а здесь рыбу заворачивали???
вас надо тыкать лицом в написанное? цитирую ТСа:
ТС в свою очередь цитирует некоего художественного свистуна Яна Линдблада (который сам себя опровергает в своей же книжке) - но вы тут ВДРУГ выдумываете что мне никто ничего не говорил про перенаселение?
Вы читать умеете? Численность регулируется голодом (болезнями и т.д.).
Вы троллить пытаетесь? Повторно спрашиваю: вам непонятно, откуда в каменном веке агрессия?
Вы каменный век с Раем не путаете, не?
Для нас - нет.
Но в своем возмущении вы исходите из ложных посылов и предположений о целенаправленном вредительстве.
Если племя живёт автономно, то они давно все родственники. Так что "близкородственные" связи там - "каждые первые".
Делают. За пределами одного поколения часто. Внутри одного поколения - как придётся, по-разному.
Естественно, "природа ставит барьеры". Но не 100%.
Нет, это Вас надо тыкать лицом в тот факт, что бывают разные причины агрессии.
Хотя казалось бы... чего тут непонятного?
Вы просто выступаете в роли "любителя функций одной переменной". С успехом проводите неправомерные обобщения.
еще раз задаю вопрос - если численность регулируется ДРУГИМ способом (голодом) - откуда агрессия к СВОИМ же согражданам?
я не пойму - ви таки еврей что ли? Я у вас ПОВТОРОНО спрашиваю - откуда агрессия при отсутствии перенаселения???
а что таки у нас в каменном веке перенаселение было???
Самая последняя самка обезьяны при вступлении в половую жизнь уходит из стада, чтобы стать самкой соседнего стада. ПРИРОДА ей говорит - делать вот так и никак иначе. И что характерно - в соседнем стаде такую обезьяну не убивают, а вполне осознанно ипут, и она рожает здоровых детенышей. А вот у мышей и племен с извращенным понимаем морали - по другому, против природы. Отсюда и наличие агрессивных уродов с отклонениями в психике.
Так вот извращенная мораль - это поступки против природы. Кому как не дикарям знать о правилах природы? однако вот конкретно ЭТИ - не хотят знать.
Разумеется среди обезьян тоже есть 5% извращенцев.
пруфы будут?
а сколько? 90%? Природа ставит достаточно сильные барьеры:
То есть опять мы возвращаемся случаю, когда у стада НЕТ СОСЕДЕЙ, у которых можно было бы разбавить кровь. А теперь внимание вопрос - такое стадо будет вымирать? будут ее члены проявлять агрессию и асексуальность? ВНЕЗАПНО - будут. И драться до смерти будут и перестанут трахаться. При этом НИКАКОЙ скученности нет и в помине - вокруг ни одного другого стада обезьян этого же вида...
Я зря потратил на Вас свое время.
ой вей, вам таки не нравится когда вам отвечают вопросом на вопрос? а почему ви таки сами так поступаете?
Но слив засчитан - оказывается численность особей на единицу плотности не является решающим фактором агрессивности к своему виду, решающие факторы - наличие еды и самок. ВНЕЗАПНО.
Все эксперименты типа Вселенная-25 - антинаучные по своей сути, ставят живые организмы в нетипичные для них условия и делают из этого какие-то глубокомысленные выводы с неизвестной целью.
Я тебе отвечу последний раз: при перенаселении у представителей многих видов включается режим ограничения размножения. Это результат естественного отбора.
Пики неуёмного роста численности заканчиваются обвалом. Кого скученность не стимулировала снижать размножение - вымерли давно или остались на уровне примитивных существ.
Иди пасись, полудурок.
Пока нет статистики и кривых- всё это "рассказы про Пирата для любителей биологии с целью поднять крону".
Ну да - Линдблад врал чтобы поднять крону, Кэлхун врал чтобы поднять доллар, южнокорейские социологи врут за воны, Капица врал за рубли -как и институт демографии РАН.. А на самом деле люди не создают семей и не плодятся ибо им запрещают жыдомассоны...
Зачем врал. Литературно описывал свою жизнь, свои опыты и почему за интересную книгу не заплатить прочитавшему! Особенно про детство и любовь к животным.
Сейчас таких популяризаторов любви к природе больше не делают. Кто там после Даррелла? все ушли писать в бложики, большая Литература осталась без авторов.
..
Но настоящая наука начинается несколько не так. Это отличается от науки как геолог на обнажении с вышкой, опытом и главное целью от мальчика нашедшего цветной камушек на пляже. Хотя и там и там люди и породы.
А чего вы ждете от мастера художественного свиста?
ну и что касается процитированного куска книги ДЛЯ ДЕТЕЙ насчет мышек.
Первая цитата:
Теперь вопрос - каким образом ребенок 10 приблизительно лет с раздувшейся почкой убирал мышиное говно и трупы? То есть мы ОПЯТЬ имеем антисанитарию. И далее - так же мы ОПЯТЬ имеем массовое близкородственное скрещивание среди мышей. Итого - антисанитария и близкородственные связи вызывают агрессию? вот это новость. Да самка могла запросто сожрать собственное потомство уродов, родившихся от самца-родственника. Все ровно так же как и в раю/аду для мышей у пендосов.
Ну и суть проблемы:
Вопрос - зачем малолетним дебилам мыши? что бы блд пугать учителей женского пола. Очень научная книжка, да...
ну и наконец последняя цитата:
Очевидно - это последствия скученности в Швеции 1940х годов вообще и в шведских школах в частности.
Про обилие учеников в шведских классах я ничего не могу сказать, а вот плотность населения Швеции даже сейчас не дотягивает до 25 чел на кв км.
Офисному немоглику-никчемушнику тогфо уже посоветовали почитать про коллапсирующие скопления. Я посоветую почитать про упадок античной Греции -тоже переставшей плодится и погрязшей в сварах -при населении намного меньшем чем нынешнее. В Риме вселенная -25 наступила при численности в 50 миллионов
Идиот - по твоему чтобы почистить клетку и вынуть дохлую мышу надо быть Шварцнеггером??
Сколько тысяч мильярдов человек должно быть на планете Земля что достичь такой-же скученности ?
А при чем тут на планете Земля. Людей социум сгоняет в мегаполисы, за пределами которых жизни нет... Южная Корея вам в пример и Япония. Много японцев живет в горах и горных деревнях?? То-то
А жажда секса сгоняет двух людей в одну койку и что ? они там убивают друг друга ?
У вам жалкая попытка натянуть издевательство над животными на жизнь людей на планете Земля. Нет, это мыши вынуждены были кучковаться в эксперименте, а отпусти их в лес и они кто разбежался бы, а кто попарно жил, вот это - свобода, такая же свобода у людей на Земле - сами решают где и в каком количестве кучковаться чтоб комфортно жить и быть Людьми, а не жывотными
Сейчас и сексом у цивилизованных занимаются намного меньше... А людей можно отпустить в лес -как сказала сучка-хакамада там можно собирать грибы и с этого жить
дядя, ты ду.... не умеешь в аналогии ? для мышей лес - это как для людей ВСЯ ПЛАНЕТА
Откуда такие выводы? Все эти опыты хорошо моделируют развитие ситуации в мегаполисе.
Только вот "экономическая целесообразность" тянет не в пампасы, а в мегаполис.
==========
Пока мегаполисы не будут расселены, вопрос демографии у нас не решится. Но мегаполисы не будут расселены, потому что бизнес и "современное производство" требуют "концентрации ресурсов", в т.ч. человеческих.
пробовали расселять, я видел такие города с тысячами частных домов - один фиг не плодятся,
единственное что может заставить плодиться - закон, обязывающий рожать,
Dura lex sed lex
одно поколение конечно будет плакать и метаться, а второе уже вырастет в стране где "таков закон", и с детства будет готово к своей участи как сейчас все парни морально готовы к срочной службе в армии
Субуррбии? Это не выход. Это тот же двухэтажный мегаполис с ещё более выраженным транспортным коллапсом.
И это пригород. Спутник мегаполиса по определению.
==============
Решением была бы сеть городков и поселков с нормальной транспортной связью (железные дороги, электрички и иной общественный транспорт приветствуются). Но именно такую систему содержать считается "накладным". Дешевле заселить массовку в один 20-40-этажный человейник кубической формы.
И тут мы приходим к описанной ТС проблеме.
всё бы хорошо, но мыши - это НЕ ЛЮДИ:)
у каждого вида есть видоспецифичное поведение, которое не свойственно другим видам
из эксперимента Вселенная-25 можно делать вывод только о том, как ведут себя мыши в заданных условиях
из описания, приведенного ТС можно делать выводы о том, как ведут себя мыши в тех условиях, которые описывал автор, но еще и с поправкой на то, что кто же будет ПРО СЕБЯ рассказывать в мемуарах плохое?:)))
экстраполировать результаты таких исследований на другие виды, в том числе и на людей можно только в рамках общего вывода про все живые организмы: при изменении внешних условий живые организмы ведут себя иначе чем в исходных условиях, но это по-моему и так самоочевидно:)
Люди в мегаполисах так себя ведут - Гонконг, античность, Москва... А вне мегаполисов -бедность и репутация лоха... В конечном счете в "белом мире" тм и уцелеют мелкие общины и популяции вроде амишей или староверов в глубинке...
У мышей нет денег. А они - деньги всë меняют .
Деньги для человека = еда для мышей.
А еду мыши получали за полезный общественный и прочий труд?
Интересно, сколько ещё "непризнанныхгениев" раскроют нам глаза на этот обсёр под названием "Вселенная тва-тыцЪыт-пиать"?
Даже маяк, по моему, отлично прошёлся по ней.
Оттого у богатых японцев по десять детей а бедные мыши и папуасы с сомалийцами без денег давно вымерли
Норм эксперимент- столкнулись с отсутствием сложностей внешних- агрессию для борьбы за выживание направили на себя- и себя уничтожили, естественный результат- люди мечтают о космосе- так что- впереди миллиарды световых лет жизни
Извините, но в приведённом вами отрывке - нет данных для авторского комментария. Совсем. Мыши благополучно размножались, а потом - их распродали. Всё.
Бешеная агрессия самцов друг к другу и к мышатам и массовый инфантицид самок прошли мимо вашего внимания. Ну да - до конца Линдблад эксперимент не довел - деньги кончились -но детали подтверждают что большие эксперименты в этом плане корректны
А мимо вас прошло происхождение от двух особей, и отсутствие девиантного поведения (красивые, бесплодные и т.п. из "Вселенной 25").
Агрессия самцов и самок друг к другу, и к потомству - в природе не редкость. То есть - ничего в рамках "эксперимента" не доказывает.
Увы.
Рост агрессивности одних и инфантилизма других - это реакция на повышающийся уровень стресса от скученности.
Рост агрессивности одних, и инфантилизма других, это, возможно - реакция на какой-то фактор.
Так правильней.
Страницы