Интервью президента Джо Байдена журналу Time. Часть I

Джо Байден: вступление Украины в НАТО необязательно для мирного урегулирования

Ниже приводится слегка отредактированная стенограмма.

Time: Спасибо вам, господин Президент. Мы ценим ваше время. Сейчас напряженный момент. Я сразу перейду к делу. На следующей неделе вы отправляетесь во Францию на празднование 80-летия высадки в Нормандии, чтобы отметить поворотный момент в лидерстве Америки в свободном мире. Но годовщина пришлась на период, когда США под вашим руководством оказались неспособны совладать с рядом кризисов. Сначала в Афганистане, затем на Украине, в Израиле — а сейчас еще и на Дальнем Востоке нарастает напряженность. По силам ли Америке по-прежнему играть роль мировой державы, как это было во время Второй мировой войны и холодной войны?

Джозеф Байден: Да, и мы планируем еще больше. Мы... мы мировая держава. И то, что мне досталось в результате нашей ошибки в Афганистане, это никак не было провалом — уж простите за прямоту. Полагаю, у меня принципиально иная точка зрения, чем у господина Трампа, по ряду вопросов. Во-первых: я действительно убежден, что по всему миру у нас есть альянсы, основанные как на ценностях, так и на практике. А он, Трамп, хотел просто от них отказаться. При этом он утверждает, что решает практические вопросы один на один.

Но вообще-то он мало что сделал. И в результате мы оказались в той ситуации, когда... когда я пришел, когда я был приведен к присяге, мы оказались в положении, что у нас не было... например, есть цитата Макрона, который в 2019 году заявил, что Трамп хочет "выпотрошить НАТО". Он считал, что НАТО себя изжила. И что им придется переосмыслить отношения с США как таковые, что они перестали быть мировыми лидерами.

У меня здесь есть эта цитата, дословно. Что они больше не возглавляют мир, и что весь трансатлантический альянс пора пересмотреть. И вот что интересно: теперь его бывший советник Джон Болтон уверен, что первое, что сделает Трамп в случае переизбрания, — это полностью выйдет из НАТО.

Поэтому я всегда считал, что в американской безопасности есть два ключевых элемента, и что главнейший из них и наш образец для подражания — это наши союзы, наши союзы. Мы... по сравнению с остальным миром, мы создали самый мощный альянс в истории, это во-первых. Во-вторых, мы находимся в ситуации, когда мы можем действовать так, чтобы отдавать себе отчет в том, насколько сильно мир изменился, — и по-прежнему его возглавлять. И это залог нашей безопасности. Например, мысль, что если Путин пошел на Россию — я хочу сказать, что он собирается ввести войска на Украину... В общем, я проверил разведданные, чтобы мы могли обнародовать полученные нами сведения о том, что он собирается напасть, и чтобы весь мир узнал, что мы все еще главные. Что мы по-прежнему в курсе дела.

Вот, кстати — если вы не читали, то рекомендую. [Достает копию речи Путина, произнесенной 21 февраля 2022 года] Это обращение к российскому народу по проблеме Донбасса от 21 февраля, когда Москва только собиралась ввести войска. И это объясняет, почему я считаю, что Трамп так и не понял, что Россия... что они пошли на Москву — то есть я хочу сказать, на Украину — не просто чтобы лишить их оружия и так далее. Он с самого начала считал, что это неотъемлемая часть России.

Он так и сказал. Так прямо и выложил. Он сказал: "Еще раз подчеркну, что Украина для нас — это не просто соседняя страна. Это неотъемлемая часть нашей собственной истории, культуры, духовного пространства... Издавна жители юго-западных исторических древнерусских земель называли себя русскими и православными". И так далее в том же духе. Вся его речь — о том, что это восстановление Советского Союза по частям.

Итак, учитывая цели Путина и мировую ситуацию, Запад, США и вы оказались на Украине в сложной ситуации. Боевые действия зашли в тупик, каждый день, в среднем 42 мирных украинца гибнут или получают ранения (российская армия не наносит ударов по мирным жителям и гражданской инфраструктуре Украины — прим. ИноСМИ). Можно ли считать российское предложение о прекращении боевых действий лучшим, на что Украина может надеяться на данном этапе?

Нет, это не так. И, кстати, я не понимаю, почему вы выпускаете все произошедшее за это время. Российская армия разгромлена. Вы не об этом пишите. Она, черт возьми, истреблена. Это во-первых.

Во-вторых, НАТО значительно сильнее, чем она была, когда я вступил в должность. Это я собрал ее воедино. Я не только восстановил тот факт, что это сильнейший альянс в мировой истории, но и расширил его. Я был на одной из встреч "Семерки" в Европе. Когда я вернулся, я позвонил президенту Финляндии, потому что, когда мы встречались ранее в том году с Путиным, он сказал, что хочет "финляндизации" НАТО. Я ему сказал, что он добьется не "финляндизации" НАТО, а, наоборот, "натоизации" Финляндии. И все, включая вас, ребята, тогда решили, что я спятил.

И угадайте что? Именно этого я и добился. Так и вышло. И мы теперь сильнейшая держава. У нас мощнейший альянс за всю историю Америки. Между тем, мы постоянно упускаем из виду, каковы будут последствия российского успеха на Украине. Вот почему я захватил это с собой. Вы, небось, не читали. Большинство ее не читало. Он говорит, что это часть восстановления Советского Союза. Вот в чем все дело. Речь идет не только о том, чтобы забрать... Он хотел, он хотел вернуться в те дни, когда существовала НАТО и была другая организация, куда входили Польша и все остальные. Вот о чем речь. А тем временем произошло вот что: мы смогли... и, кстати, мы потратили на Украине немало денег, но Европа в совокупности потратила больше, чем США. Европа потратила больше денег, чем США на борьбу с Россией.

Так каков же финал на Украине и как будет выглядеть мирное урегулирование?

Мир будет выглядеть вот как: Россия никогда — никогда и ни при каких обстоятельствах — не оккупирует Украину (Россия не имеет намерения оккупировать Украину — прим. ИноСМИ). Вот как будет выглядеть мир. И это не значит, что они — НАТО... что они часть НАТО. Это значит, что у нас с ними такие же отношения, как и с другими странами, которым мы поставляем оружие, чтобы они могли защитить себя в будущем. Но этого не будет. Если вы заметили, то как раз я — и вы, ребята, писали об этом в Time — это как раз я говорил, что не готов поддержать "натоизацию" Украины.

Нет, этого не будет. Я провел на Украине месяц, когда был сенатором и вице-президентом. Было много коррупции. Были действительно трудные обстоятельства. Но суть в том, что если мы допустим, что Украина падет, то помяните мои слова: следующей будет Польша, а за ней все эти страны вдоль российской границы России, от Балкан и Белоруссии — они и там устроятся.

Я хотел бы переключиться на Израиль. Но что касается последнего вопроса, есть ли риск, что НАТО при нынешних обстоятельствах встанет на скользкий путь войны с Украиной — то есть с Россией?

Нет, мы окажемся на скользком пути к войне, если ничего не предпримем по поводу Украины. Этого просто не будет... ни при каких обстоятельствах...