Изгнание варягов и путь Рюрика. IX век. Лекции Егора Холмогорова

Аватар пользователя Кондрат Булавин

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии. Чуть раньше в 834 году хазары, которые тогда числились союзниками византийцев, начали жаловаться на появление некоего грозного врага на Дону.

Хазария была чрезвычайно влиятельным в тогдашнем мире государством. Она возникла как каганат кочевых тюркских племен, который захватил степные земли восточной Европы, Северный Кавказ, Южное Поволжье, успешно отразил попытки арабов прорваться Северней Кавказа. Хазары в целом поддерживали союз с Византийской Империей, но и старались установить хорошие отношения с арабским халифатом и возникшими на его месте исламскими державами.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.

Однако в середине VIII века верхушка хазарского каганата приняла иудаизм и государство оказалось под фактическим контролем корпорации еврейских купцов-радхонитов, чьи торговые сети оплели весь старый свет

«Эти купцы говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, на языке франков, андалузцев и славян. Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад, частично по суше, частично по морю. Они садятся на корабль в землях франков на Западном море и следуют до Египта. Там они перегружают свои товары на верблюдов… Затем они плывут по Восточному морю к Индии и Китаю. На обратном пути они везут... товары восточных стран. Некоторые заходят в Константинополь, чтобы продать товар румийцам, другие отправляются ко двору короля франков, чтобы предложить там свой товар» - писал о рахдонитах арабский географ Ибн Хордадбех.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-2

Контроль за Хазарией давал радхонитам укрепленную базу в самом центре их торговой сети. А дополнительным плюсом было соседство обширных славянских территорий, откуда можно было добывать меха, и покупать рабов. При этом с тех пор, как через русские реки пошли торговые потоки в Северную и Западную Европу, контроль над жившими по ним славянскими племенами стал для хазар особенно важным.

Однако тут-то они и столкнулись с присутствием дунайских славян, которые были несопоставимо лучше организованы и вооружены, чем славяне местные, и даже притязали на аварский титул кагана, как минимум равный хазарскому. В поэтической форме это столкновение хазар с прежними не виданными славянами отразила Повесть временных лет:

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-3

«И сказали хазары: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам своим, и сказали им: «Вот, новую дань нашли». Те же спросили у них: «Откуда?» Они же ответили им: «В лесу на горах над рекою Днепром». Опять спросили те: «А что дали?» Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: «Не на добро дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, — саблями, а у этих оружие обоюдоострое — мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель».

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-4

Заметим, что речь идет именно о племени полян, которое летописец ставит выше остальных, возводит к Дунаю, и которое жило именно там, где будет локализоваться Русская Земля в узком смысле. И это племя в качестве аргумента предъявляет хазарам обоюдоострые мечи, очевидно недавно распространившиеся каролинги, принесенные как раз с Дуная.

Саркел. Реконструкция

Саркел. Реконструкция

Император Феофил прислал по просьбе обеспокоенных хазар военного инженера Петрону Каматира, который из кирпичей построил для хазар крепость Саркел, которая должна была защищать их от врагов с Севера – Днепра и Северского Донца. Петрона был очень умным и наблюдательным человеком, как показывает рассказ о нем императора Константина Багрянородного.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-6

Возможно он в ходе своей экспедиции и рекомендовал Феофилу установить контакт не только с хазарами, но и с их врагами. Так в Константинополе появились русские послы. И именно поэтому их пришлось отправлять обратно  через земли франков, снабдив сопровождающими и самыми дружескими рекомендациями, – вряд ли бы хазарам, если бы послы попали к ним в руки, понравилось, что ромеи ведут переговоры с русскими.

Русское нашествие на Константинополь

Русское нашествие на Константинополь

Прошел 21 год после событий, описанных в Бертинских анналах, и Русь появилась под стенами Константинополя-Царьграда в полном составе. По тем или иным причинам, отношения испортились и началась война. Дружественные отношения Русь и Византия установили при императоре Феофиле, человеке остроумном, но придерживавшемся иконоборческой ереси. После его смерти его вдова святая императрица Феодора восстановила Православие и продолжала править как регент при сыне Михаиле. Однако в 856 году Михаил, прозванный позднее Пьяницей, отстранил мать от управления, полагаясь на советы кесаря Варды. И вряд ли это было случайностью, что после отстранения от власти тех, с кем у Руси были налажены отношения, случилась война.

18 июня 860 года две сотни русских кораблей обрушились на окрестности Константинополя. По стилю это был классический набег норманнов, но только, как мы уже и сказали, никакие норманны с Балтики приплыть не могли, они должны были бы базироваться на Руси. Налетчики жгли, убивали, а главное грабили. Император в этот момент был далеко на войне и вся миссия защиты города пала на патриарха Фотия, крупного интеллектуала и богослова. Он и оставил первые в истории развернутые описания русских, ценные тем, что они сделаны современником.

«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость в качестве оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул, будто морская волна, на наши пределы и, будто дикий зверь, объел как солому или ниву населяющих эту землю, — о кара, обрушившаяся на нас по попущению!»

Грабеж продолжался несколько дней. Патриарх, чтобы защитить город прибег к не подводившему прежде ромеев средству – молитве Пресвятой Богородице. Он совершил крестный ход по стенам города, опустил ризу Богоматери в воду… И случилось чудо, жестокие завоеватели ушли.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-8

Позднейшие хронисты сочинили легенду, что разразился шторм и разметал русские корабли. Некоторые наши проповедники упражняются на эту тему в своего рода «благочестивом антипатриотизме», мол вот, Бог сокрушил наших варварских предков. Однако ничего подобного не было.

Напротив, святой Фотий подчеркивает, что налетчики ушли никем не гонимые и непобежденные. Они как бы повиновались внутреннему голосу.

«Как только облачение Девы обошло стены, варвары, отказавшись от осады, снялись с лагеря, и мы были искуплены от предстоящего плена и удостоились нежданного спасения… Неожиданным оказалось нашествие врагов — нечаянным явилось и отступление их».

В этом и состояло чудо. Поскольку большую часть войска составляли несомненно славяне, а некоторые из них вполне могли быть христианами еще с дунайских времен, то не было ничего удивительного в том, что они могли увидеть явление, или услышать голос совести.

Св. Патриарх Фотий

Св. Патриарх Фотий

Прошло немного времени и к изумлению Фотия в Царьград прибыли русские послы с просьбой о крещении и присылки на Русь христианского епископа.

«Ныне и они переменили языческую и безбожную веру, — радостно сообщает Фотий, — в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя охотно поставив в ряд подданных и гостеприимцев вместо недавнего разбоя и великого дерзновения против нас. И при этом столь воспламенило их страстное влечение и рвение к вере… что приняли они у себя епископа и пастыря, и с великим усердием и старанием предаются христианским обрядам».

Рассказывая об этом первом крещении Руси, Фотий мимоходом дает и характеристику тому русскому государству, которое обратилось к нему за верой.

«Ставший для многих предметом многократных толков и всех оставляющий позади в жестокости и кровожадности, тот самый так называемый Рос, те самые, кто — поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись — подняли руки на саму Ромейскую державу!»

То есть Русь в то время была не одиноким племенем, не бандой налетчиков, а достаточно значительной державой, покорившей жившие окрест племена. То, что она располагалась в среднем течении Днепра, где-то около Киева, подтверждает и то, что еще долгие века спустя Русью в территориальном, а не в племенном смысле назывались именно эти земли – отправляясь в Киев из Владимира или Смоленска говорили «поехал на Русь». И именно с князем Киева Аскольдом летопись связывает этот поход на Царьград.

Аскольдова Могила в Киеве

Аскольдова Могила в Киеве

Имя Аскольда хорошо сохранилось в Киеве, поэтому мы с большой долей вероятия можем допустить, что предводителя напавшей на Царьград, а потом крестившейся Руси и в самом деле был он. Спустя 22 года после этого похода он погибнет, убитый пришельцем с Севера – Олегом, однако для того, чтобы понять как это произошло, нам нужно обратиться на Север.

Русская летопись рассказывает о том, что на 859 год «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей». Быть уверенными в том, что это было именно так мы не можем– вряд ли Русь, которая нападала на Царьград, платила дань хазарам, а поляне и северяне входили в состав этой Руси почти наверняка. Но что хазары брали дань с части южных племена, а какие-то варяги могли брать какую-то дань с северных славянских и финских племен – вполне вероятно.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-11

Скорее всего речь шла о недавнем положении вещей. В слое около 840 года на Любшанском городище на реке Волхов, найдены следы пожарищ и скандинавские стрелы, воткнувшиеся в стены. Очевидно в это время скандинавы решили попытаться сдвинуть баланс в свою пользу и захватить у славян контроль над волховскими порогами. Началась война, в которой погибла и неукрепленная Старая Ладога.

А под 862 годом мы из летописи узнаем, что «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть». И тут снова есть археологическая корреляция. В слое примерно 865 года на Любшанском городище снова пожарища и уже славянски-финнские стрелы. А Старая Ладога подвергается полному разгрому. То есть местные погнали нарушивших конвенцию скандинавов.

История рюриковой Руси начинается не с «призвания», а с изгнания варягов. Неких скандинавов изгнали за море и дани им не дали. И уже после этого коалиция племен – чудь, словене, кривичи и весь, - послали за море и призвали к себе Рюрика.

Кто такой был этот Рюрик? Западные источники знают только одного Рюрика активно действовавшего в этот период – Рюрика Фрисландского, знатного конунга из правящего датского рода Скьелдунгов, возводившего себя к самим богам – асам.

Рюрик и Олег. Памятник в Старой Ладоге

Рюрик и Олег. Памятник в Старой Ладоге

Рюрик был вассалом и, вероятно, крестником франкского императора Лотаря. Получается, что известные нам по именам первые правители Руси уже были крещены – Аскольд после похода на Царьград, Рюрик при дворе франков. В его владении, данном императором, находился город Дорестадт, центр Фрисландии, один из крупнейших торговых городов тогдашнего Североморья. Рюрик то служил франкским императорам, защищая север империи от остальных датчан, то нападал на франков, то вел долгую войну за возвращение себе Дании, впрочем не принесшую успеха.

Поскольку значение Северной Руси состояло именно в том, что через неё шла торговля Востока с франками, в частности с Дорестадтом. Так что позвать правителя именно этого города на защиту от каких-то залетных викингов, скорее всего шведов, которые грабили и мешали торговле через север Руси было вполне логичным. Вероятно сыграло роль в призвании Рюрика и его датское происхождение. Датчане были ближайшими соседями ободритов, славянского племени, жестоко воевавшего с империей, иногда при поддержке датчан. Как раз в это время археологи фиксируют исход части западно-славянского населения с Южной Балтики в район будущего Новгорода. Некоторые исследователи даже считают, что само название Новгород появляется по аналогии со Старгардом, городом ободритов. Любопытно, что столица ободритов называлась Рерик. Строить гипотезы на созвучиях – неблагодарное дело, но обратить на него внимание тоже придется.

Мир Рюрика

Мир Рюрика

В местных новгородских легендах старейшиной, который пригласил Рюрика называется Гостомысл. Легенды эти крайне ненадежные, но обращает на себя внимание то, что в надежных немецких хрониках Гостомыслом именуется вождь ободритов в войнах с франками. А Рюрик воевал за датское наследие, действуя как раз в тех краях, где жили ободриты.То есть в отношениях между легендарным Гостомыслом и Рюриком могли найти известное отражения отношения между настоящими.

В общем, когда славяне и финны решали вопрос какого авторитетного воина пригласить, чтобы навсегда отбить у шведов охоту брать дань, имя Рюрика могло всплыть в первую очередь. Вряд ли Рюрик навсегда остался на Руси, как это подает летопись. Скорее всего, он приплыл, основал опорные пункты на Ладоге, в Рюриковом городище, рядом с будущим Новгородом, поставил под контроль путь на Волгу через Белоозеро, где срубил город легендарный брат Рюрика Синеус, и через Чудское озеро, где другой легендарный брат, Трувор, поставил Изборск.

Мы можем предположить (но не более того), что Рюрик женился на местной девушке, оставил сына, возможно это был и в самом деле Игорь, если наша летопись тут не ошибается, оставил над ним опекуном своего родственника Олега и отплыл на Запад дальше заниматься более интересными для него делами на северном пограничье франкской империи. Главное, что непрерывное функционирование торгового пути во Фрисландию было обеспечено.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-14

Считать эти события началом Руси конечно невозможно. Как мы видели, за 23 года до летописного «призвания варягов» Русь уже существовала и вела энергичную дипломатию, а за два года – нападала на Царьград находясь уже в ореоле славы достаточно могущественной и агрессивной державы. Считать призвание Рюрика основанием династии мы можем, только если его отцовство князю Игорю не фикция. Но несомненно это событие стало точкой отсчета русской исторической памяти, отразившейся в летописях.

И тут очень важно понять смысл этой точки отсчета. Началось все с того, что племена северной Руси, славянские и финнские, решили, что будут независимыми, никому дани платить не будут, и изгнали пытавшихся эксплуатировать их варягов. Затем они пригласили правителя с так сказать международным весом, чтобы он обустроил их политическое бытие, с каковой задачей он успешно справился.

В 839 году, как мы убедились из Бертинских анналов, уже существовала в политическом смысле Русь, из которой скандинавы, находившиеся на её службе, разъезжали по Византии и Франкии.-15

Следующий этап русской истории связан с преемником Рюрика Олегом. Это был уже герой только русской истории, западные хроники его не знают.

В 882 году, как рассказывает летопись, Олег собрал могущественное войско из варягов, чуди, мери, веси, словен, кривичей и занял Смоленск, важнейший перевалочный пункт между Северной Русью и Днепровским путем в Константинополь. А затем, представившись купцом, обманул и убил Аскольда и Дира и захватил Киев.

Лебедев. Олег убивает Аскольда и Дира

Лебедев. Олег убивает Аскольда и Дира

Зачем Олег это сделал – понятно. Он стремился к тому, чтобы весь торговый путь, ведший в Византию, оказался в его руках. То есть это было продолжение той упорядочивающей торгово-финансовые потоки деятельности, которую вел ранее Рюрик на севере. Существовал ли в этот момент Киев как славный позднее город – неизвестно, возможно, что как и Новгорода его еще не было. Но какой-то политический центр днепровской Руси несомненно существовал и Олегу хитростью, а не силой, удалось его захватить.

Именно с этого момента Летопись говорит, что у Олега славяне, и варяги и прочие прозвались Русью, а Киев Олег называет матерью городов русских. То есть созданное Олегом объединявшее север и юг государство восприняло имя и традиции той Руси, которая ранее вела переговоры с франками и нападала на Царьград, а потом крестилась. И не случайно позднейшие правители Руси будут еще долго именовать себя тем же титулом каганов, как и её первые правители, зафиксированные в Бертинских анналах.

Русь Рюрика и Русь Олега

Русь Рюрика и Русь Олега

А первой целью этого государства становится вытеснение с Руси влияния могущественной Хазарии, находившейся под контролем иудейских купцов-радхонитов. После занятия Киева Олег переподчиняет северян и радимичей, подчиняет древлян.

Однако сама Хазария была еще слишком крепким орешком и поэтому не удивительно, что Олег начал строить государство не по Волге, хотя по ней уже тоже шла кипучая торговля с востоком, а по издревле обжитому славянами Днепру. И этот днепровский выбор Олега предопределил будущее Руси как христианской, православной страны. Пойди Русь по Волге, с большой вероятностью она исламизировалась бы так же, как исламизировалась её соседка Булгария. Останься север Руси сам по себе, под культурным излучением франков – и он бы в итоге стал католическим, а затем протестантским.

Но, как выражался известный археолог Дмитрий Мачинский: «Мы приняли восточное, византийское христианство потому, что Днепр впадает в Черное море». Это, конечно, сильно упрощение, но сермяжная правда в нем есть.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя blues
blues(10 лет 10 месяцев)

Холмогоров?
Фу!

Аватар пользователя aurora_borealis
aurora_borealis(3 года 10 месяцев)

Налетчики жгли, убивали, а главное грабили. Император в этот момент был далеко на войне и вся миссия защиты города пала на патриарха Фотия, крупного интеллектуала и богослова. Он и оставил первые в истории развернутые описания русских, ценные тем, что они сделаны современником.

"Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным.... 

   "Первые в истории развёрнутые описания русских" явно Моссад готовил. "Получивший имя от похода на нас" -  это ни разу не по-византийски. 

  Автор пытается закидать русских грязью. Жаль. Очень жаль. Возможно причина  - "антируссизм, отводящий  энергию русских в ложное русло и на ложные цели".(https://m-kalashnikov.livejournal.com/1004634.html

Западные источники знают только одного Рюрика активно действовавшего в этот период – Рюрика Фрисландского, знатного конунга из правящего датского рода Скьелдунгов, возводившего себя к самим богам – асам.

Рюрик был вассалом и, вероятно, крестником франкского императора Лотаря.

Какое глубокое знание западных "источников".) Сразу вспомнилось:

Конституционная ассамблея, или право на восстание«

Мы в Европе знаем одну Русь - Киевскую, последним королем которой был Данило Галицкий».

Суета. 

Аватар пользователя Кондрат Булавин

"Первые в истории развёрнутые описания русских" явно Моссад готовил. "Получивший имя от похода на нас" -  это ни разу не по-византийски. 

И давно Фотий в Моссаде  Ась? Вот уж усердие не по уму!!! Хоть бы интересался,откуда цитате...

"Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, ...-это упоминание о Руси летописец Нестор нашёл в доступной ему византийской хронике Патриарха Фотия о росах,  Он описывает их как:

" Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника.такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы…» .."

:

"антируссизм, отводящий  энергию русских в ложное русло и на ложные цели. Автор пытается закидать русских грязью.

Ну да!!!!! Автор Патриарх Фотий был ярым антирусистом!!!!! А за что ему любить диких Росов,безжалостно грабивших его Византию? Ась?

Какое глубокое знание западных "источников".) Сразу вспомнилось:

Точно...Сразу вспомнилось-Я ,aurora_borealis,Фотия не читала,но он Моссад..Не?

Потрясающее знание первоисточников-ТАК ДЕРЖАТЬ,Аврора с Северного Побережья Чёрного моря!!!!!!

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Нестыковки прямо с самого начала текста.

Однако тут-​то они и столкнулись с присутствием дунайских славян, которые были несопоставимо лучше организованы и вооружены, чем славяне местные, и даже притязали на аварский титул кагана, как минимум равный хазарскому. В поэтической форме это столкновение хазар с прежними не виданными славянами отразила Повесть временных лет:

«И сказали хазары: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам своим, и сказали им: «Вот, новую дань нашли». Те же спросили у них: «Откуда?» Они же ответили им: «В лесу на горах над рекою Днепром». Опять спросили те: «А что дали?» Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: «Не на добро дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, — саблями, а у этих оружие обоюдоострое — мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель».

Заметим, что речь идет именно о племени полян, которое летописец ставит выше остальных, возводит к Дунаю, и которое жило именно там, где будет локализоваться Русская Земля в узком смысле. И это племя в качестве аргумента предъявляет хазарам обоюдоострые мечи, очевидно недавно распространившиеся каролинги, принесенные как раз с Дуная.

Читаем летопись ( Лаврентьевская летопись. 1377. Просмотр страниц рукописи (nlr.ru)) :

 Вслед за тем, по смерти братьев этих поляне были притесняемы древлянами и иными окрестными людьми. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах, и сказали: «Платите нам дань». 

 Вот так Холмогоров с голоса рассказывает про "несопоставимо лучше организованных и вооруженных чем местные славяне полян" - смотрим что написано в летописи , а там черным по белому - "были притесняемы древлянами и иными окрестными людьми". Отчего собственно и пошли в данники к хазарам ( видимо за защитой- чтобы местные не притесняли). Причем он же специально не процитировал одно предложение из ПВЛ - причем что явно его видел и понимал смысл написанного. Но так как -это не соответствовало фантазиям Холмогорова - то он решил просто это скрыть. Для красного словца не пощадил и Сосковца( древнеславянская поговорка-с)

Занимательные конечно методы подачи информации.

P.S. Исходные источники надо проверять самостоятельно. Верить никому нельзя.smile1.gif

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Вот так Холмогоров с голоса рассказывает про "несопоставимо лучше организованных и вооруженных чем местные славяне полян.",которвн были притесняемы древлянами и иными окрестными людьми". Отчего собственно и пошли в данники к хазарам

Вообще то там разнве временные отрезки -об этом событии пишет Нестор в ПВЛ,а Нестор происходил из полян и ессно поляне у него самые самые...И большинство событий,описанных Нестором трактуется с точки зрения ПОЛЯНИНА..  Например, с древлянами Олег воюет и покоряет их, накладывая на них «тяжкую» дань. Вполне понятно, что именно так, по м нению Нестора , должен был поступить по отношению к древлянам, давним врагам полян, киевский герой. Ведь, согласно летописям, было время, когда древляне «притесняли» полян. Другие соседи — северяне — не были столь ненавистны полянам, поэтому и завоевание их «проходило» менее болезненно и отделались они легкой данью. Радимичи же вообще добровольно соглашаются платить Олегу ту дань, какую платили хазарам.

А поляне вааще самые хорошие-

 Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее — что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывало, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало"

Так Вы кого критикуете? Полянина Нестора,монаха переписчика Лаврентия или истрика Холмогорова,пересказвающего содержание летописей? Ась?

Но так как -это не соответствовало фантазиям Холмогорова - то он решил просто это скрыть. Для красного словца не пощадил и Сосковца( древнеславянская поговорка-с)

Занимательные конечно методы подачи информации.

Какой кошмар.....И зачем же вы так о себе,болезном?

Остаётся только добавить ваши слова-P.S. Исходные источники надо проверять самостоятельно. Верить никому нельзя.smile1.gifУчтите на будущее...Договорились?

.

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Вообще то там разные временные отрезки -об этом событии пишет Нестор в ПВЛ,

1. Как Вы поняли про "разные временные отрезки"?

Ранее я уже приводил ссылку на Лаврентьевскую летопись - Читаем летопись ( Лаврентьевская летопись. 1377. Просмотр страниц рукописи (nlr.ru)) :

Там для удобства- идет изображение с летописи, текст на церковнославянском и современный перевод - чтобы никаких фантазий у фантазеров не возникало.

Вслед за тем, по смерти братьев этих поляне были притесняемы древлянами и иными окрестными людьми. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах, и сказали: «Платите нам дань». 

Прекрасно видно- что сразу за предложением где "поляне были притесняемы" следом идет предложение про хазар и дань.

2. Причем здесь вообще "разные временные отрезки" - если Холмогоров бредит про  "несопоставимо лучшую организацию и вооружение дунайских славян", а по факту в летописи написано совсем обратное, что все из притесняли. Какая разница притесняли их 100 лет ранее или позднее? Куда делись вооружение и организация?

Однако тут-​то они и столкнулись с присутствием дунайских славян, которые были несопоставимо лучше организованы и вооружены, чем славяне местные, и даже притязали на аварский титул кагана, как минимум равный хазарскому. В поэтической форме это столкновение хазар с прежними не виданными славянами отразила Повесть временных лет:

,а Нестор происходил из полян

А может не происходил. Это только предположение ( довольно здравое) но не 100% факт. 

Так Вы кого критикуете? Полянина Нестора,монаха переписчика Лаврентия или истрика Холмогорова,пересказвающего содержание летописей? Ась?

Истрика Холмогорова естественно пересказывающего фантазии, которые он непонятно где наковырял и которые абсолютно не соответствуют написанному в летописях.

После прочтения фантазий -особо одаренные камрады, которые не в состоянии самостоятельно прочитать исходники и понять где же их обманул Холмогоров, бегут с этими  "истинами" на форумы, чтобы донести "правду" до широких народных масс.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Истрика Холмогорова естественно пересказывающего фантазии, которые он непонятно где наковырял и которые абсолютно не соответствуют написанному в летописях

Хи хи...Ну почему же Ваше незнание источников переваливать на Холмогорова? чтобы никаких фантазий у фантазеров не возникало поясняю-Историка Холмогорова я знаю,а вот "истрика " Slavyanin нет...на мой взгляд вы обычный сетевой болтун!

" если Холмогоров бредит про  "несопоставимо лучшую организацию и вооружение дунайских славян", а по факту в летописи написано совсем обратное, что все из притесняли. Какая разница притесняли их 100 лет ранее или позднее? Куда делись вооружение и организация?

Боже!!! Какой классный бред!!!!! Дружочек...следуя Вашим "умнейшим" заключениям,монголы тоже не были "лучше вооружены и организованы",чем восточные Славяне? иначе куда делось их превосходство через пару сотен лет? Ась?

-особо одаренные камрады, которые не в состоянии самостоятельно прочитать исходники и понять

Во во!!! В самую точку!!!!! Ты камрад особо одарённый-сразу видно!!! Но прочти хоть раз ЛЕТОПИСЬ-может узнаешь,что Нестор НЕОДНОКРАТНО ПИШЕТ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ПОЛЯН над другими славянскими племенами...Цитировать Нестра не буду-сам ищи,особо одарённый камрад...

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

" если Холмогоров бредит про  "несопоставимо лучшую организацию и вооружение дунайских славян", а по факту в летописи написано совсем обратное, что все из притесняли. Какая разница притесняли их 100 лет ранее или позднее? Куда делись вооружение и организация?

Боже!!! Какой классный бред!!!!! Дружочек...следуя Вашим "умнейшим" заключениям,монголы тоже не были "лучше вооружены и организованы",чем восточные Славяне? иначе куда делось их превосходство через пару сотен лет? Ась?

Скакать с вопроса на вопрос не стоит. Разберитесь сначала с полянами.

Истрик Холмогоров бредит про какое то   "превосходство дунайских славян (полян)". 

Приведите хоть один факт - кого завоевали поляне? До прихода Олега с русью разумеется.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Скакать с вопроса на вопрос не стоит. Разберитесь сначала с полянами.Истрик Холмогоров бредит про какое то   "превосходство дунайских славян (полян)". Приведите хоть один факт - кого завоевали поляне? До прихода Олега с русью разумеется

Ндаааааа...У тебя явные проблемы с пониманием текста...Ну объясни ка-ПОЧЕМУ ПРЕВОСХОДСТВО ПОЛЯН ДОЛЖНО БЫТЬ ВОЕННЫМ????????

Как раз Нестор пишет не о КАКОМ ТО ,а именно о МОРАЛЬНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ПОЛЯН:"

«Мужи мудри и смыслени, нарицахуся поляне, от них же есть поляне в Киеве и до сего дни». Мудрые поляне имели обычай «кроток и тих», к родственникам «велико стыденье имеху», имели «брачный обычай». Напротив того, радимичи, вятичи и их соседи «живяху в лесе, яко же и всякий зверь, ядуще все нечисто и срамословье пред отцы…»

Дошло? Или расшифровать ? Ась?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Ндаааааа...У тебя явные проблемы с пониманием текста...Ну объясни ка-​ПОЧЕМУ ПРЕВОСХОДСТВО ПОЛЯН ДОЛЖНО БЫТЬ ВОЕННЫМ????????

 Прямая речь Холмогорова:

Однако тут-​то они и столкнулись с присутствием дунайских славян, которые были несопоставимо лучше организованы и вооружены, чем славяне местные, и даже притязали на аварский титул кагана, как минимум равный хазарскому.

И ВООРУЖЕНЫ... 

Занавес.smile3.gif

Как раз Нестор пишет не о КАКОМ ТО ,а именно о МОРАЛЬНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ПОЛЯН:"

О мифическом "моральном превосходстве" сказано давно и много. 

От товарища Сталина....

«Черчилль:… Из-за свободы и независимости Польши Британия вступила в эту войну. Англичане чувствуют моральную ответственность перед польским народом, его духовными ценностями. Важно и то, что Польша — католическая страна. Нельзя допустить, чтобы внутреннее развитие там осложнило наши отношения с Ватиканом…».

Прямолинейная реакция Сталина обескуражила Черчилля.

«А сколько дивизий у Папы Римского? — внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля».

До товарища Цоя 

Что будут стоить тысячи слов 

Когда важна будет крепость руки?

Но "моральное превосходство " в 9 веке нашей эры... это очень одаренно. Даже для свидетелей Холмогорова.smile1.gif

Аватар пользователя Кондрат Булавин

 Прямая речь Холмогорова:

Дружочек...Почему именно ВОЕННОЕ превосходство?  Нестор везде превозносит полян как наиболее продвинутых и незаслуженно обижаемых..Он пытается сказать, что поляне хоть и были ЯЗЫЧНИКАМИ,, но все же лучшими из язычников, мол потому как наши они. И сравнивал их с другими дикими славянами...Особенно проходится Нестор по древлянам-и живут они зверинским образом,и  убивали друг друга, т ели все нечистое.Видать крепко насолили древляне полянину Нестору..

Зато вон  как Нестор полян хвалит:

«Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводят ее накануне, а на следующий день приносят за нее — кто что даст».

А дальше идет обсирание других славянских племён:

." А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены"

"И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду и возлагали на эту колоду мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах при дорогах, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон"
.Кстати- мнение Нестора НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ!!! Ничем не  доказано,что поляне как то выделялись из общего ряда восточно-славянских племён-уровень у всех был примерно одинаковый..Только вот Нестор и хохлы пытаются доказать,что поляне были выше остальных-но это ничем не подтверждается-ну кроме ссылок на Нестора. Ага.

Дорогой-не понять что Нестор ПРЕДОК ХОХЛОВ и особо выделяет полян, значит иметь большие проблемы с логикой...Ну или просто ты дурака включаешь-сам же тут же пишешь,что о "О мифическом "моральном превосходстве" сказано давно и много. "-

Вот как интересно-МНОГО УЧЁНЫХ МУЖЕЙ пишут о моральном превосходстве полян,на которое указал Нестор и на основании этого считают его полянином,а тут на тебе-ОБЛОМ! Slavyanin несогласный-причём со всеми сразу!!!! Эдакий Шариков ....

Ну да ладно-вот тебе ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ-найди в тексте Повести хоть одно место,где Нестор хвалит другие славянские племена,в сравнении с полянами?

А то ты так рьяно отказываешь предку хохлов Нестору в праве ХВАЛИТЬ СВОИХ,что просто смешно становится...

Ну так что-давай!!!! ВПЕРЁД!!!

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Почему именно ВОЕННОЕ превосходство? 

По очень простой причине - потому что нет МИРНОГО ВООРУЖЕНИЯ. 

Аватар пользователя Кондрат Булавин

По очень простой причине - потому что нет МИРНОГО ВООРУЖЕНИЯ. 

Дорогой...Ну неужто никак не поймёшь,что Нестор ,как ПОЛЯНИН или как ЖИВУЩИЙ в Киеве ,как патриот КИЕВА  говорит о МОРАЛЬНОМ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ превосходстве полян над ДРУГИМИ ВОСТОЧНЫМИ СЛАВЯНАМИ? Его  один в один повторяют современные бандеровцы-УКРАИНА ПОНАД УСЕ!

Дано признано,что не все сведения Нестора достоверны -в ПВЛ присутствует явная политическая тенденциозность. Например, общим местом является признание того, что легендарный рассказ о посещении апостолом Андреем Первозванным места, где позже был основан Киев, является элементом идеологической борьбы с Северной Русью, претендовавшей на статус центра восточнославянского христианства-варяги-христиане были и в Новгороде, и в Ладоге, и в Киеве, но благословение апостола придавало месту особый вес.

Так что ПВЛ это личное видение Нестора,а не 100% достоверные факты.Например Рыбаков  пpeдлaгaeт интepecнyю peкoнcтpyкцию тeкcтa «Пoвecти вpeмeнныx лeт» Hecтopa. Он выдвигaeт гипoтeзy oб aктивнoм личнoм yчacтии Bлaдимиpa Moнoмaxa в coздaнии втopoй, Cильвecтpoвoй, peдaкции. Tpeтью peдaкцию «Пoвecти вpeмeнныx лeт» иccлeдoвaтeль cвязывaeт c дeятeльнocтью cынa Moнoмaxa Mcтиcлaвa Bлaдимиpoвичa, кoтopый пытaлcя пpoтивoпocтaвить Kиeвy Hoвгopoд.

Поэтому некоторые историки признают  ПВЛ как выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверную историю.  Главной особенностью летописей как явления следует признавать их преимущественно морально-дидактическую направленность. Нестору  важны не сами по себе события, а их моральная оценка и связь с какими-то действиями в прошлом.

Стихийные бедствия, эпидемии и нападения кочевников традиционно рассматриваются как расплата за грехи. Соответственно точность при описании фактов не слишком велика, даже если автор, предположительно, был свидетелем тех или иных событий .Несмотря на всю ненадёжность ПВЛ как исторического источника, именно на его основе сформирован устойчивый миф о создании древнерусского государства и крещении Руси. Именно поэтому ПВЛ заслуженно считается первым историческим трудом, а её автор — первым русским историком

У Нестора  поляне отличались кротким и тихим нравом-ну а как же иначе-они же ХРИСТИАНЕ!..Они  уважали священные узы брака, который считали святой обязанностью между супругами. В семьях полян господствовали мир и целомудрие.

А других славян,которые в большинстве своём оставались язычниками, Нестор нещадно ругал, приписывая даже несуществующие “грехи. Вот например- были мужи мудрые и смышленые, нареклись поляне, и до сего дня по ним же кияне – поляне;

Он пишет о них,что  обижали полян древляне,лесные обитатели,и прочие окрестные славяне которые НАПАДАЛИ  на тихих,кротких, полян Киевских, которые более цивилизованными  и наслаждались своей благочестивой жизнью и потому были предметом зависти. По Нестору обидчики полян люди грубые, полудикие, не знают духа народного, и хотят лучше  отнять у полян, чем зарабатывать блага  мирным трудолюбием.-"были же поганые, жертвуя озерам и источникам, и рощам, как прочие поганые." Короче ВАРВАРЫ и ДИКАРИ.

По  мнению Нестора  радимичи, вятичи, северяне и особенно древляне обладали диким нравом, жестокостью и необузданностью страстями. Они не знали браков, основанных на взаимном согласии родителей и супругов. Древляне просто уводили или похищали приглянувшихся девиц. У радимичей, вятичей и северян вместо свадеб существовали "игры межи селы" ("игры между полей"), во время которых мужчины выбирали себе невест и безо всяких обрядов начинали с ними жить.; имели же по две и по три жены...И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах при дорогах, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая придерживались и кривичи.

Вот как то так-Нестор превозносит БЛАГОЧЕСТИВЫХ ,БОГОБОЯЗНЕННЫХ ПОЛЯН,которых обижали дикари..Прям как современные хохлы..

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Кондрат Булавин

И ВООРУЖЕНЫ... Занавес.smile3.gif

Смех без причины признак чего? Ась? А не настораживает тебя маааааленькая вещь-Нестор производит полян от...ПОЛЯКОВ! В отличие от других славян..

"Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И те славяне разошлись по земле и назвались именами своими от мест, на которых сели. Как придя, сели на реке именем Морава, так назвались морава, а другие назвались чехи. А вот те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их. Славяне же другие пришли и сели на Висле и прозвались поляками, а от тех поляков пошли поляне, другие поляки — лютичи, иные — мазовшане, а иные — поморяне».

По Нестору  поляне – славяне (от них он потом произведет киевлян) пришли с Вислы и от поляков. Т.е. происхождение киевлян он не хочет вести от Руси и славян, пришедших по рекам со стороны Новгорода.

Ну чем не современная бандеровская история?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

А не настораживает тебя маааааленькая вещь-​Нестор производит полян от...ПОЛЯКОВ! В отличие от других славян..

По Нестору  поляне – славяне (от них он потом произведет киевлян) пришли с Вислы и от поляков. Т.е. происхождение киевлян он не хочет вести от Руси и славян, пришедших по рекам со стороны Новгорода.

По Нестору - все славяне пришли с Дуная. 

Какая разница - по какому маршруту  они делали забег на территорию Руси - через Польшу или через Днепр?  Исходная точка все равно одна -Дунай. а никак не Новгород.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

По Нестору - все славяне пришли с Дуная

Ага...Кроме Новгородских словен.,которые никак не характеризуются,кроме как Новугородьци ти сꙋть людьє ноѹгородьци ѿ рода варѧжьска, преже бо бѣша словѣни.

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 5 месяцев)

Купцы-радхониты?

Или всё-таки рахдониты?

Странное грассирование....smile7.gif

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Купцы-радхониты? Или всё-таки рахдониты? Странное грассирование....

Дорогой...Не пытайтесь умничать-очень глупо выглядите... В данном случае можно говорит о частном случае  персеверации-перестановке букв при письме,,но никак не о грассировании...

Грассирование-(от франц. grasseyer — картавить)-картавое произношение звука «р» на французский (парижский) манер.

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 5 месяцев)

Пошло. И буквы переставлять не надо...smile13.gif

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Возможно что и пошлО...И шо? Ты далеко не подарок...

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 5 месяцев)

smile7.gif...тов аД

Аватар пользователя Кондрат Булавин

тов аД

попробуй перевести на русский...Слабо?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(4 года 5 месяцев)

Да вот...smile7.gif

Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

связан с преемником Игоря Олегом

Кто кому преемствовал?  А кто ж тогда на руках Олега изображён, Ольга?

Да и во Франкию из Поднепровья не с руки. А про брак Рюрика с Синеусом - вообще стыд. Может быть, лектору самому подучиться?

Аватар пользователя Кондрат Булавин

А про брак Рюрика с Синеусом - вообще стыд.

Господя...И чего только больная фантазия не выдувмает...Очнись-КАКОЙ БРАК РЮРИКА С СИНЕУСОМ???? Это шо-в гомосятской литературе так истороию преподают? Ась? Колись..

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя ND
ND(6 лет 2 месяца)

Да ну, косяки подтёр и поумнел? Не удивлюсь, если и в оригинале у "лектора" брак. Ну а Франкию от Фракии автор явно не отличает.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Да ну, косяки подтёр и поумнел? Не удивлюсь, если и в оригинале у "лектора" брак. Ну а Франкию от Фракии автор явно не отличает.

господя...Что ты там подтираешь,я промолчу...Помолчал бы уж,знаток..

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Кондрат Булавин

Да ну, косяки подтёр и поумнел?

Какие все вумные....И что-ты подтираешь свои косяки и через день? По моему править статью  можно в течении часа...не,.вумник?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

А про брак Рюрика с Синеусом - вообще стыд

 Это пятьsmile3.gif

В русле новой повестки...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

В местных новгородских легендах старейшиной, который пригласил Рюрика называется Гостомысл. Легенды эти крайне ненадежные, но обращает на себя внимание то, что в надежных немецких хрониках Гостомыслом именуется вождь ободритов в войнах с франками.

Нет таких легенд- от слова совсем. Опять Холмогоров фантазирует.

Причем ведь прекрасно известно  как и когда придумывали "народную легенду" про Гостомысла.

И как из простого упоминания только имени в списке посадников Новгорода Великого к 15-16 веку появляется уже целая история с кучей подробностей. 

Первые предания о Гостомысле появились в  15 в. в Первой Софийской летописи,
где повествуется, что ильменские словены поставили город Новгород и посадили в нем старейшину Гостомысла.

«Слов(е)не же, пришедъше с Дуная, с(е)доша около озера Ильмеря, и прозвашася своимъ именемъ и зд(е)лаша градъ и нарекоша и Новъгородъ и посадиша и стареишину Гостомысла ».

Такой же практически текст в четвертой новгородской летописи.

И в этих первоначальных упоминаниях нет никаких намеков на связь Гостомысла и Рюрика.

Далее в  16 веке московские летописцы попытались связать между собой Гостомысла и Рюрика и вывести род Рюрика их Пруссии, преследуя вполне определенные политические цели.
Воскресенская летопись 16 век:
«Обладающу Авгоутсу вселенною. И бысть изнеможа. И нача ряд покладати на вселенноую братьи и сродником своим... А брата своего Проуса в Бер(е)зех Вислы рекы во градъ Модборкъ и Туронъ и Хвоиница и преславы Гданескъ иныхъ многихъ городовъ по реку глаголемую Н(е)монъ впадшюю в море. И до сего часа по имени его зовется Пруская земля. А отъ Пруса четвероенадесять колено Рюрикъ. И въ то время в Нов(е)город(е) н(е)кыхъ стар(е)ишина именемъ Гостомыслъ скончеваетъ житие и соъзва владалъца сущаа с нимъ Новагорода. И рече сов(е)тъ даю вамъ да послете в Рюскую землю моудрыя моужа и призовете князя отъ тамо соущихъ родовъ римъска царя Августа рода. Ониже шедше въ Проуськую землю обр(е)тоша князя Рюрика суща отъ родю римска царя Августа и молиша его с посланъми вс(е)х Новоградецъ дабы к нимъ шелъ княжити».

И только в 18 веке  в изложении Татищева (выписки Татищева из Иоакимовской летописи) появляется очень подробная история с кучей подробностей ,в которой Гостомысл уже князь и призывает он Рюрика, который берет в жены Умилу -дочь Гостомысла.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Нет таких легенд- от слова совсем. Опять Холмогоров фантазирует.Причем ведь прекрасно известно  как и когда придумывали "народную легенду" про Гостомысла.

Да уж и не говори,кума!!!! Все врут,кроме тебя!!! Ага..И Никитин врёт...Не?

Известный специалист в области , источниковедения, текстологии древнерусского летописания, древнерусской литературы Андрей Леонидович Никитин. написал ,что легенда о Гостомысле в новгородском исполнении ,разительно похожа на сагу о Хальвдане Черном в изложении Снори Стурлусона " Сон " Гостомысла аналогичен сну Хальвдана ,Рагнхильда из саги ,но в новгородском сказании оказалась заменена на Умилу.,сына Рагнхильды из саги-Харальда Прекрасноволосого ,в "сне " Гостомысла заменил Рюрик . ..

Но тебе ведь "прекрасно известно  как и когда придумывали "народную легенду" про Гостомысла"!!! Умница!!!.

А вот ИНОСТРАННЫЕ источники в отличие от тебя Гостомысла знают-он упоминается  в Фульдских и Ксантенских анналах,этот Гостомысл был вендским (варинским ,ободритским )князем и погиб в 844 г ,в битве против франков .Что впрочем не удивительно-Европа плохо разбирались в славянах ..

Обрати внимание,дорогой-Ксантенские анналы отмечают " Рорика -короля вендов" ,который стал править ободритами ПОСЛЕ гибели Гостомысла.

И как? Тоже врут,чтобы опорочить всезнайку Slavyanin?

И как,

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Да уж и не говори,кума!!!! Все врут,кроме тебя!!! Ага..И Никитин врёт...Не?

Известный специалист в области , источниковедения, текстологии древнерусского летописания, древнерусской литературы Андрей Леонидович Никитин. написал ,что легенда о Гостомысле в новгородском исполнении ,разительно похожа на сагу о Хальвдане Черном в изложении Снори Стурлусона " Сон " Гостомысла аналогичен сну Хальвдана ,Рагнхильда из саги ,но в новгородском сказании оказалась заменена на Умилу.,сына Рагнхильды из саги-​Харальда Прекрасноволосого ,в "сне " Гостомысла заменил Рюрик .

Проблемы с пониманием текста?

Никитин ясно пишет не про "местные народные легенды" про которые задорно бредит истрик Холмогоров - а про легенду из летописей, которая появляется только в16-17 веке не ранее. Изучай матчасть, а не фантазии всяких фриков и будет тебе счастье.

А вот ИНОСТРАННЫЕ источники в отличие от тебя Гостомысла знают-​он упоминается  в Фульдских и Ксантенских анналах,этот Гостомысл был вендским (варинским ,ободритским )князем и погиб в 844 г ,в битве против франков

Рука-лицо...smile3.gif

Какое отношение предводитель ободритов  имеет к Великому Новгороду? Правильно никакого.

Имя Гостомысла не характерно для восточных славян и  не могло быть заимствовано из устной традиции. Нет никаких микротопонимов, обычно связанных с легендарными персонажами. Не встречается таких имен и в Новгороде в последствии ( никаких посадников, бояр, простых людей с таким именем наука не знает).

Собственно , держись крепче за стул и не падай, легенда  о Гостомысле появилось в новгородских летописях исключительно благодаря знакомству с немецкими хрониками. Почему так поздно и появилась.smile1.gif

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Никитин ясно пишет не про "местные народные легенды" про которые задорно бредит истрик Холмогоров - а про легенду из летописей, которая появляется только в16-17 веке не ранее//

Дорогой...а что-по твоему ЛЕТОПИСЬ это источник ЛЕГЕНД? Или в летописи всё же размещали БЫТОВАВШИЕ В НАРОДЕ ДРЕВНИЕ ЛЕГЕНДЫ И СКАЗАНИЯ?
Например сказание об Илье Муромце была впервые упомянуто в  рукописи 17 в из собрания Лихачёва-«Гисотирия об славномъ храбром" и силь-
номъ Богатыре Илье Муромце сыне Ивановиче и о Соловйе Разбойнике»-так что-значит сведения об Илье Муромце нам известны только из этой рукописи ? Или всё же в рукописи помещена ДРЕВНЯЯ БЫЛИНА  14 века? Ась?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Или в летописи всё же размещали БЫТОВАВШИЕ В НАРОДЕ ДРЕВНИЕ ЛЕГЕНДЫ И СКАЗАНИЯ?
Например сказание об Илье Муромце была впервые упомянуто в  рукописи 17 в из собрания Лихачёва-​«Гисотирия об славномъ храбром" и силь-
номъ Богатыре Илье Муромце сыне Ивановиче и о Соловйе Разбойнике»-так что-​значит сведения об Илье Муромце нам известны только из этой рукописи ? Или всё же в рукописи помещена ДРЕВНЯЯ БЫЛИНА  14 века? Ась?

 В летописях как нам подсказывают ученые ( а не всякие фрики в ЖЖешечках) - размещали всё что угодно, от  фактической информации и легенд - до переработанных рассказов из священного писания. 

Поэтому голословные возгласы с мест, что дескать всё что в летописях - это "ДРЕВНИЕ НАРОДНЫЕ ЛЕГЕНДЫ"(tm)  - просто показатель особой одаренности утверждающего это.smile1.gif

P.S. Про Муромца  - около полусотни записанных в народе сюжетов. От Архангельска до Киева.

Покажите , хотя бы несколько народных  сюжетов про Гостомысла. Ась?

Только не сливайтесь сразу.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Поэтому голословные возгласы с мест, что дескать всё что в летописях - это "ДРЕВНИЕ НАРОДНЫЕ ЛЕГЕНДЫ"(tm)  - просто показатель особой одаренности утверждающего это

Послушай-а вот это уже откровенная ГЛУПОСТЬ! Есть ИССЛЕДОВАНИЯ учёных,которые отличают-в отличие от тебя-ДРЕВНИЕ УСТНЫЕ ЛЕГЕНДЫ и ПРЕДАНИЯ от  поздних ВЫДУМАННЫХ сюжетов...Но это тебе к сожалению НЕ ПОНЯТЬ...Увы! Дошло?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Послушай-​а вот это уже откровенная ГЛУПОСТЬ! Есть ИССЛЕДОВАНИЯ учёных,которые отличают-​в отличие от тебя-​ДРЕВНИЕ УСТНЫЕ ЛЕГЕНДЫ и ПРЕДАНИЯ от  поздних ВЫДУМАННЫХ сюжетов...

1. Так что же Вы вместо того , чтобы привести указанные исследования  (вот смотрите известный ученый N считает рассказ о Гостомысле народной легендой - вот ссылка на  статью) и сразу посрамить всех оппонентов - вместо этого занимаетесь низкопробной демагогией? 

Кто Вам мешает факты приводить? smile1.gif Не стесняйтесь этого.

2. Касательно ученых -  большие сомнения в достоверности предания высказывал ещё Карамзин.

А современные ученые пишут прямо - это поздняя выдумка, ничего общего с народными легендами не имеющая. "Легенда" составленная в  16 веке московскими летописцами которые попытались связать между собой Гостомысла и Рюрика и вывести род Рюрика их Пруссии, преследуя вполне определенные политические цели.

Вот такая суровая действительность.

Для примера ,чтобы не быть голословным - статья 2011 года.

Овчаров Виталий. Гостомысл (samlib.ru)

Уточнение летописца не могло быть заимствовано из устной традиции, так как имя Гостомысла не характерно для восточных славян и, что нет микротопонимов, обычно связанных с легендарными персонажами. 

Придание о Гостомысле появилось в новгородсих летописях исключительно благодаря знакомству с немецкими хрониками.

В заключении замечу, что Гостомысл - знаковый 'пограничный' персонаж. Он появляется в нужном месте и в нужное время. Но, увы, он пришел к нам не из IX века. Это герой другого времени.

P.S. Так и не увидел от Вас хотя бы несколько народных  сюжетов про Гостомысла. 

Жду ответа ,как соловей лета(с)

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Какое отношение предводитель ободритов  имеет к Великому Новгороду? Правильно никакого.

Да да...Канешна канешна!!!! НИ КА КО ГО отношения...А летописи всё врут..Обычное дело для ХИСТОРИКА "Slavyaninа"...Так что изучай матчасть, а не фантазии всяких фриков и будет тебе счастье.

Ну поехали,благославясь,учить уму разуму  "СЛАВЯНИНА"..

По мнению историка В.Н. Татищева ,обычай призывать князей на княжение со стороны существовал и до Рюрика. И его предшественником был князь Гостомысл...Инициатором призвания варягов и был Гостомысл, чьи сыновья умерли еще при его жизни. По легенде, Гостомысл якобы однажды увидел вещий сон, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. Это было истолковано волхвами как указание, что преемниками Гостомысла должны стать дети Умилы - Рюрик и его браться Синеус и Трувор. Таким образом, Рюрик прямой потомок династии - внук Гостомысла, а не какой то чужеродный норманн.

  Иоакимовская летопись о Гостомысле :тут должно последовать возмущённый вопль-ГДЕ ЭТА ИОАКИМОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ??? А она там же,гдле Слово о Полку Игореве..Не? Тогда поверим Татищеву и поехали дальше:

"Людїе же терпяху тугу велику отъ Варягъ, пославше къ Буривою испросиша у него сына Гостомысла, да княжитъ во велицѣ градѣ; и егда Гостомыслъ прїя власть, абїе Варяги бывшїе овы изби, овы изгна, и дань Варягомъ отрече, и шедъ на ня побѣди, и градъ во имя старѣйшаго сына своего Выбора при морѣ построи, учини съ Варяги миръ, и бысть тишина по всей земли. Сей Гостомыслъ бѣ мужъ елико храбръ, толико мудръ, всѣмъ сосѣдомъ своимъ страшный, а людѣмъ его любимъ расправы ради и правосудїя: сего ради вси окольны чтяху его, и дары и дани дающе, купуя миръ отъ него, многи же Князи отъ далекихъ странъ прихождаху моремъ и землею послушати мудрости, и видѣти судъ его, и просити совѣта и ученїя его, яко тѣмъ прославися всюду."

В переводе на более современный язык это звучит так:

"Люди, терпевшие тяготу великую от варягов, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия. Сего ради все близкие народы чтили его и дары и дани давали, покупая мир от него. Многие же князи от далёких стран приходили морем и землёю послушать мудрости, и видеть суд его, и просить совета и учения его, так как тем прославился всюду."

Т.е. князя Гостомысла также призвали для отпора врагов в лице варягов (викингов), по всей видимости совершавших регулярные набеги и обложивших жителей данью, в летописи об этом в принципе говорится прямо:

А Воскресенская летопись прямо говорит нам:

"И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваеть житіе, и созва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советъ даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ"

Гостомысл упоминается также в Никоновской летописи XVI века в описании расселения славянских племён. А также в некоторых западных источниках - согласно Ксантенским и Фульдским летописям так якобы звали вождя славян-бодричей (ободритов) который сражался против короля Людовика II Немецкого и проиграв сражение вынужден был уйти на восток.
"Варяги же абїе пришедше градъ великїй и прочїи обладаша, и дань тяжку возложиша на Славяны, Русь и Чудь."

Согласно «Новгородской Степенной книге» XVI века, вобравшей в себя большое количество более ранних произведений, князь Гостомысл княжил очень долго, был известен мудростью и справедливым судом и умер глубой старости

В летописи Николо-Дворищенского собора есть такие строки:


"Когда умер Гостомысл, сын Буривоя, тогда проводили его достойно всем великим Новым городом до места, называемого Волотово, и тут погребли его".

Но ты не обращай внимания-главное БУДЬ УВЕРЕН,что Гостомысл НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к Новгороду не имел...Договорились?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

По мнению историка В.Н. Татищева ,обычай призывать князей на княжение со стороны существовал и до Рюрика. И его предшественником был князь Гостомысл..

Почему же "князя" Гостомысла  никакие древние источники не упоминают от слова совсем? А появляется он в довольно поздних источниках 16-17 веков.

Молчат поклонники истрика Холмогорова- не дают ответа.

И в именослове династии Рюриковичей такого имени не встречается ни разу. Сразу хочется верить в его существование.

Инициатором призвания варягов и был Гостомысл, чьи сыновья умерли еще при его жизни. По легенде, Гостомысл якобы однажды увидел вещий сон, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. Это было истолковано волхвами как указание, что преемниками Гостомысла должны стать дети Умилы - Рюрик и его браться Синеус и Трувор. Таким образом, Рюрик прямой потомок династии - внук Гостомысла, а не какой то чужеродный норманн.

Ага.  Все четыре сына согласно той же летописи Татищева  "умерли при его жизни" и никто из них мужского потомства не оставил. 

И потом сын дочери Гостомысла Умилы   -Рюрик берет в жены Ефанду - ещё одну дочь Гастомысла ( то есть женился на своей тетке).  Что там писал Карамзин по поводу обычаев кровосмешения у славян? Ась? 

А Воскресенская летопись прямо говорит нам:

"И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваеть житіе, и созва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советъ даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ"

А куда делся "князь" - почему вместо него внезапно какой то "старейшина"?

И почему вдруг Прусская земля , а не земли ободритов? И не родного внука он зовет , а от чужих родов?

Но это Логика- думать надо. А поклонникам истрика Холмогорова думать не когда - да и логика  им не к чему. Они веруют....

P.S. Понятно, что ни на один вопрос Свидетели Холмогорова - ответа по существу дать не могут. Могут только рассказать - что они верят...smile1.gif

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Почему же "князя" Гостомысла  никакие древние источники не упоминают от слова совсем? А появляется он в довольно поздних источниках 16-17 веков.

Назови мне пару ДР,ЕВНИХ источников до Повести.......Ну и? Это тебе не лампочки вкручивать-тут ЗНАТЬ нужно..

А куда делся "князь" - почему вместо него внезапно какой то "старейшина"?

Вообще то КНЯЗЕЙ у словен  как таковых НЕ БЫЛО...От слова СОВСЕМ.

Первым князем в Новгороде стал Рюрик.До него правили СТАРЕЙШИНА Гостомысл

Из Первой Новогородской  летописи  XIII—XIV вв «Словени же, пришедше с Дуная, сѣдошя около озера Илмеря, и прозваша ся своим именем, и сдѣлашя град, и нарекошя и Новгород,  и посадишя старѣишину Гостомысла».

Первая Софийская летопись середины 15 в.«Слов(е)не же, пришедъше с Дуная, с(е)доша около озера Ильмеря, и прозвашася своимъ именемъ и зд(е)лаша градъ и нарекоша и Новъгородъ и посадиша и стареишину Гостомысла ».

Воскресенская летопись середины 16 в., "И въ то время в Нов(е)город(е) н(е)кыхъ стар(е)ишина именемъ Гостомыслъ скончеваетъ житие и соъзва владалъца сущаа с нимъ Новагорода. ".

И почему вдруг Прусская земля , а не земли ободритов? И не родного внука он зовет , а от чужих родов?

А Вы уверены,что в 14 в знали такое название-ОБОДРИТЫ? Ась? Да и почему СТАРЕЙШИНЫ были НАСЛЕДСТВЕННЫМ ЗВАНИЕМ,как князья? Ась?

.

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Назови мне пару ДР,ЕВНИХ источников до Повести.......Ну и? Это тебе не лампочки вкручивать-​тут ЗНАТЬ нужно..

Летописи которые составляли в те времена во франкских государствах Западной Европы, летописи Византии, арабские источники и т.д.

Источников хватает. Только вот "князя Гостомысла из Новгорода" никто не знает. Видимо очередной мировой заговор. Не иначе.

Вообще то КНЯЗЕЙ у словен  как таковых НЕ БЫЛО...От слова СОВСЕМ.

Первым князем в Новгороде стал Рюрик.До него правили СТАРЕЙШИНА Гостомысл

Постом ранее  Вы задорно писали следующее:

Ну поехали, благославясь, учить уму разуму  "СЛАВЯНИНА"..

По мнению историка В.Н. Татищева ,обычай призывать князей на княжение со стороны существовал и до Рюрика. И его предшественником был князь Гостомысл..

Концепция в очередной раз поменялась... (с) 

То были князья, то теперь не были...

Вам надо определиться. Для начала. Какой версии Вы придерживаетесь сами а уже потом кого то "учить"...

А Вы уверены,что в 14 в знали такое название-​ОБОДРИТЫ?

То есть Рюрик- это выходец из ободритов, но никто  в 14 веке не знал- откуда же они пришли и где проживали их родственники ...

Это очень логично. Как впрочем все построения свидетелей Холмогорова.

Да и почему СТАРЕЙШИНЫ были НАСЛЕДСТВЕННЫМ ЗВАНИЕМ,как князья? Ась?

Кто Вам рассказал такую чушь - Холмогоров? Не читайте до обеда советских газет Холмогорова .

Или Вы сами придумали? 

В качестве бесплатного ликбеза:

Цитата:

Гостомысл открывает длинный список новгородских посадников; следом идет Коснятин, то есть Константин Добрынич, посаженный Ярославом Владимировичем в 1017 году.  Таким образом между летописным Гостомыслом и Константином образуется пропасть в полтораста лет, никем не заполненная. Сам этот факт говорит о том, что Гостомысл в русском летописании - фигура легендарная и в некотором роде искусственная.

Другого списка новгородских старейшин у меня для Вас нет.

Аватар пользователя Кондрат Булавин

Молчат поклонники истрика Холмогорова- не дают ответа.

Неееее...Тут хуже-Холмогоров высказывает ОБЩЕПРИНЯТУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ-ну так его учили в универе,а вот некие "электрики" по кличке Славянин несогласны....

Это по классике: "- Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, — ответил Шариков."

Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, — ответил Шариков.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/901125-sobache-serdtse-mihail-bulgakov
Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, — ответил Шариков.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/901125-sobache-serdtse-mihail-bulgakov

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, паникерство) ***