Пятничное, дискуссионное. Денис Ребриков: «Профессия врача вымирает»

«Мы близки к гибели профессии врача», — считает профессор РАН, проректор по научной работе РНИМУ им. Н.И.Пирогова Минздрава Денис Владимирович Ребриков.

Но тут же успокаивает — поскольку людей все равно нужно будет продолжать лечить, заниматься этим все равно будут. Но уже не люди. Профессор Ребриков выступил с лекцией, в которой подкрепил свои тезисы убедительными аргументами. Однако его коллеги отметили, что не все так однозначно.

ДЕНИС РЕБРИКОВ.ФОТО: ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА

«За историю человечества профессии вымирали, и это нормально. Где-то вследствие вымирания мамонтов, где-то вследствие изобретения новых технологий. С исторической точки зрения у нас сегодня идет массовая гибель профессий», — говорит Денис Ребриков.

Какие предпосылки к массовой гибели профессий возникли сейчас? Прежде всего это появление машинного обучения и искусственного интеллекта, что кардинально меняет подход к анализу данных и принятию решения. «Ответы роботов уже совершенно не отличаются, по сути, от ответов людей. Все колл-центры перешли на роботов, нам звонят какие-то как бы люди, и многие с трудом отличают стиль разговора робота от стиля разговора человека. Качество развития робототехники уже превосходит уровень человека во многих областях. Скорость обработки информации роботом колоссально быстрее. Человеческий мозг — в каком-то смысле аналоговая, ламповая схема. Еще одно преимущество ИИ — отсутствие эмоций. Кто-то не согласится, но я считаю, что в медицине эмоции вредят», — продолжает профессор.

Из недостатков искусственного разума лектор выделяет нехватку творчества (которое, впрочем, в медицине не всегда нужно).

По прогнозам, в США к 2030 году 8% работников сменят профессию из-за развития искусственного интеллекта, 30% рабочего времени в США будет выполнять ИИ. Если взять рейтинги профессий, без которых мы останемся в ближайшее время, то в топе — водители, кассиры, бухгалтеры, переводчики. «Что интересно, ни в одном рейтинге я не нашел профессии врача, — продолжает Ребриков. — Более того, в одном я нашел даже антитезу: что якобы работники здравоохранения, врачи и медсестры, не исчезнут никогда. Но — никогда не говори «никогда». Врач — это специалист, лечащий больных. Он ставит диагнозы, разрабатывает стратегию лечения и проводит медицинские процедуры, то есть чинит поломанного человека. Он сначала проверяет, что сломалось, потом придумывает, как это починить, и чинит. Но врач видит часть, а искусственный интеллект может видеть целиком. Так, офтальмолог очень глубоко знает глаз, гораздо лучше, чем терапевт или врач общей практики. Искусственный интеллект может видеть все эти системы одновременно и понимать».

ОПЕРАЦИЯ С ПОМОЩЬЮ РОБОТА. ФОТО: ALMAZOVCENTRE.RU

Убивают профессию врача, по его мнению, три фактора: доказательная медицина, искусственный интеллект и прецизионная робототехника. В сочетании эти три фактора могут заменить врача полностью.

На принципах доказательной медицины основаны клинические рекомендации, их сегодня сотни — и врачи не знают все из них досконально. Но компьютер их знает наизусть. По сути, с появлением доказательной медицины врач обязан следовать инструкции, предписывающей ему четкие действия, и, если он отклонился, его могут наказать. Компьютер же идеально исполняет инструкции, не ошибается, идет по алгоритму.

Врачи сегодня работают в других условиях: повысились нагрузки, повысилась ответственность. Медики часто пребывают в стрессе и быстро выгорают. А сегодня они должны действовать в рамках алгоритмов, почти как роботы. Но компьютер справляется с анализом данных гораздо лучше и быстрее. Сейчас появляются системы принятия решений врачами: компьютеризированные алгоритмы, которые подсказывают, как поступить в той или иной ситуации. Денис Ребриков называет эти системы предшественниками заменителей врача. Месяц назад российский чат-бот сдал экзамен на врача на «четверку». Нейросеть прошла шестилетний курс обучения за 6 месяцев.

МОГУТ ЛИ РОБОТЫ ОБОЙТИ ХИРУРГОВ В ОБЛАСТИ МЕДИЦИНЫ?ФОТО: АГН «МОСКВА»

Врач оказывает на пациента воздействие словами, веществами (лекарства) и устройствами (медицинские изделия). Как искусственный интеллект будет принимать решения? Уже придуман алгоритм автоматизированной AI-опосредованной диагностики (AMIE, или Аrticulate medical intelligence еxplorer). «Эта штука умеет хорошо говорить. Система ИИ, специализирующаяся на диагностике пациентов, оптимизирована для диагностических рассуждений и разговоров. Эта AMIE сидит в поликлинике на приеме и, общаясь с пациентом, обыгрывает врача общей практики, гуманоида. Есть и другая система — Computer assisted diagnosis. В результате просто диалога с пациентом система принимает решение лучше, чем врач общей практики. Искусственный интеллект сегодня обыгрывает профессионалов в интерпретации слайдов медицинских данных. Понятно, что мы в среднем в больнице даже не имеем такого класса профессионала, которого надо обыгрывать, а железяка всегда делает идеально. МРТ, УЗИ, КТ сегодня интерпретируются искусственным интеллектом лучше, чем профессионалом. Я недавно слушал доклад на конференции узистов, они сказали, что в области УЗИ сегодня искусственный интеллект обыгрывает профессионального узиста в интерпретации результатов», — продолжает профессор Ребриков.

Если говорить о вмешательствах, то могут ли роботы обойти хирургов в области медицины? Недавно роботы выполнили лапароскопическую операцию без участия человека. Правда, пока у свиньи. Если искусственный интеллект все понимает в области 3D-визуализации, никто не мешает роботу делать во время операции все то же, что и хирург. «Если хирург, манипулируя хирургическими манипуляторами и видя своими глазами ту же картинку, принимает решение, то почему это управление нельзя передать искусственному интеллекту, который интерпретирует ту же, например, картинку УЗИ или МРТ?»

Очень важным преимуществом перехода на роботов профессор считает то, что все роботы — это одна система: «Это не набор врачей, не то, что мы пошли сейчас к эндокринологу, эндокринолог нас отправил к хирургам, хирурги сделали свою работу и отправили нас на реабилитацию, те сделали свою работу и отправили еще куда-то. Роботизированная система — это всего один робот, который это все видит и знает про нас все».

Но кто будет нести ответственность за медицинские манипуляции, выполненные роботом? Пока этот вопрос прорабатывается во многих областях. Так, китайцы в этом году обещают запустить авиатакси с полностью автономным управлением: пока они думают, кто будет юридически отвечать за принятие решений. Та же самая ситуация с автопилотируемыми машинами на земле. Но как только решение будет найдено, оно подойдет и для медицины, считает профессор и отмечает, что в доказательной медицине не осталось ни одной функции, которую роботы не делали бы лучше, чем врач. А это значит, по его мнению, что смерть профессии врача неизбежна уже в ближайшее время.

И все же — кто будет обучать искусственный интеллект? Что будет, если ИИ поведет медиков по «не тому» пути?

Профессор Ребриков считает, что все системы ИИ для медицинского пользования будут допускаться к применению Минздравом или Росздравнадзором.

А если заменяющая врача система (та же AMIE) ошибется в сборе анамнеза при общении с пациентом? Например, будет разговаривать с алкоголиком, который будет отрицать, что он алкоголик, или сумасшедшим, который будет отрицать, что он сумасшедший. Но лектор считает, что система, как и опытный врач, сможет распознать ложь так же, как различает миллионы лиц в толпе. Он напоминает, что одно время разрабатывались системы блокировки управления автомобилем для людей, находящихся под воздействием алкоголя или наркотиков, основанные на движении глаз. ИИ, анализируя эти нюансы, определял, есть ли наркотическое опьянение, по очень мелким признакам, которые не видит даже специалист. «Я топлю за роботов, да», — подчеркивает профессор.

Что делать, если назначенное роботом лекарство не подошло пациенту и нужен заграничный аналог? Ребриков считает, что такие ситуации будут решаться на раз по определенному алгоритму: пациент делает запрос, алгоритм мгновенно выдает список доступных аналогов.

Насколько правомочно называть искусственный интеллект интеллектом: ведь он не формирует свои идеи? Профессор Ребриков ссылается на футурологов, уверяющих, что до этого осталось недолго: в обозримом будущем ИИ научится мыслить творчески: «Но даже когда этого нет, я не вижу необходимости и даже не понимаю, зачем нужна эта креативная история в лечении. Лечение — это анализ больших объемов информации в части диагностики, а затем собственно терапия, то есть воздействие на организм. Где здесь место для творчества?»

Часто успех лечения зависит от эмпатии между пациентом и врачом, благодаря которой возникает максимальное доверие и приверженность к лечению? Но насколько пациент сможет доверять искусственному интеллекту? Эффект плацебо или воздействие веры профессор Ребриков называет мощным элементом лечения: «Его можно потерять, если человек не верит, но, я думаю, что какой-то переходный период будет, когда люди будут не доверять, это нормально. Люди всегда не доверяют новым технологиям. Появились микроволновки — все стали говорить: «Не используйте микроволновки, будет рак мозга». Появились сотовые телефоны — все стали говорить: «Не используйте сотовый телефон, будет рак мозга». Появились 4G, 5G: «Не используйте, будет рак мозга». Про все люди говорят, что будет рак мозга, но потом все равно практика показывает, что это рабочая история, что вроде как рака сильно больше не стало, и все расслабляются и используют. Пациенты увидят, что это работает, и будут относиться к этому не то что с доверием, а требовать: «Пусть меня проанализирует эта штуковина, которая вообще все понимает, потому что мне соседка сказала, что ей с этой штуковиной прямо точно и правильно диагноз поставили».

МРТ, УЗИ, КТ СЕГОДНЯ ИНТЕРПРЕТИРУЮТСЯ ИСКУССТВЕННЫМ ИНТЕЛЛЕКТОМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ПРОФЕССИОНАЛОМ.

Смогут ли роботы проводить психологические сессии? «Конечно, и психолога прекрасно заменит искусственный интеллект, — уверен профессор Ребриков. — В том числе потому, что он видит колоссально большой объем данных. Сейчас японцы делают очень антропоморфных роботов, которых тяжело даже вблизи отличить от человека. Если человеку комфортнее разговаривать с человеком, то будет такой робот».

Это будет не прямо завтра, но над этим пора начать думать.

Тем временем ректор РНИМУ им. Н.И.Пирогова Сергей Лукьянов выдвигает контртезис: уверенность в скорой смерти профессии врача основана на крайне спорном тезисе о наших знаниях о человеке: «Надо понимать, что они крайне ограниченны. Несколько лет назад казалось: сейчас мы отсеквенируем геном — и-и-и… И ничего непонятно, большей части генов мы даже функций не знаем. Выключив целый блок генов, ни один компьютер сегодня не может предсказать, что отвалится. Мы, например, исследовали мозг, нашли очень важный ген, как нам казалось. Выключили его — родилась мышь без челюсти. Почему? И нет ответа. Что же будет с врачом? По мере того, что появляются мощные технологии секвенирования, анализа, помощники, высвобождаются время и силы. Масса вещей еще не диагностирована, а компьютер, даже самый интеллектуальный, — это компиляции, набор очень сложных систем в плане их возможностей поглощения и сопоставления информации, но он не будет знать больше, чем мы. Если мы ничего не знаем про какую-то болезнь, то и искусственный интеллект про нее ничего не знает. Мы можем сосредоточиться на том, что все глубже будем проникать в тайны бытия, а открытые нами явления передавать искусственному интеллекту, который будет прекрасно заменять какую-то часть рутинной работы. Работа врача станет более творческой, как и секвенирование генома и ряд других технологических инноваций. Я считаю, что медицина станет ближе к науке, будут востребованы люди, которые понимают, где есть нестыковки, где не удается ответить на вопрос, и этот путь, на мой взгляд, займет еще десятки лет. Поэтому тревожиться нынешнему поколению не стоит».

Лидия Ильенко, декан педиатрического факультета РНИМУ им. Н. И. Пирогова, профессор, заведующая кафедрой госпитальной педиатрии №2 ПФ, заслуженный врач РФ:

— Я врач с почти пятидесятилетним стажем. Мне кажется, каждый врач является ученым, потому что он все время анализирует, рационализирует и все время учится. Но одновременно каждый врач является педагогом. Он учит средний персонал, родителей, если он педиатр. Это очень большая часть его работы, и это, поверьте мне, совершенно индивидуально, потому что это порой зависит не только и не столько от диагноза, с которым у нас наблюдается ребенок, сколько от состояния семьи, от характерологических особенностей, от образовательного ценза, от материальной обеспеченности семьи...

В работе врача очень много всяких функций. Когда-то каждому приходится сказать: «ваш ребенок умер». Это страшно тяжело, особенно первый раз, и к этому никогда нельзя привыкнуть. Это никогда не может быть одинаково, это всегда бывает по-разному, это всегда тяжело. Может ли искусственный интеллект настроиться на ситуацию? Ведь умирают дети от внезапных заболеваний, катастрофы, умирают страдающие длительно и долго хронические дети, про которых можно сказать, что «отмучился человек», и родители это понимают.

Международная классификация болезней совершенно не исчерпывает то, что встречается в жизни. У нас есть колоссальное количество того, чего нет в МКБ и не будет никогда, а больные страдают. Это пограничные с нормой состояния, функциональные отклонения и целый ряд подобных заболеваний. Их надо лечить? Конечно.

Что такое врач и почему к одним мы идем, спешим, а к другим не очень? Потому что врач должен взять за руку, посмотреть, успокоить, не пройти мимо. Сейчас это утрачивается, но это врачебное поведение, оно предусматривает тактильные ощущения. И врач должен дать надежду, но не такую веселую, что все будет хорошо. Нет. Исходя из конкретного случая. Я надеюсь, что, может быть, новые поколения доживут до того момента, когда эту функцию сможет на себя взять искусственный интеллект. Пока я себе этого не представляю. Такие врачи редкость, которые пульс послушают, подойдут, что-то скажут, посмотрят на цвет глазных яблок и так далее. Это и есть мелочи клиники, которые помогают врачу, но которые важны для больного в процессе осмотра. В процессе разговора с врачом больному должно стать легче, как говорят наши корифеи.

Ссылка на оригинал: https://www.mk.ru/social/2024/04/16/professiya-vracha-vymiraet-rossiyskiy-uchenyy-rasskazal-chto-medikov-zamenyat-roboty.html

«Профессия врача вымирает»: российский ученый рассказал, что медиков заменят роботы

«Мы близки к гибели профессии врача», — считает профессор РАН, проректор по научной работе РНИМУ им. Н.И.Пирогова Минздрава Денис Владимирович Ребриков....