Слово о погибели Русской земли

Аватар пользователя Владимир Станкович

Текст посвящен якобы несуществовавшим монголам и якобы не происходившему их нашествию на Русь(завершившегося гибелью старой русской цивилизации и возникновением новой.) За основу взята статья Евгения Норина


4 марта 1238 года на реке Сить, западнее нынешних Рыбинска и Ярославля, погибла последняя армия северо-восточной Руси. Монголы то ли обошли, то ли тихо сняли охранение, прорвались к полевому лагерю, атаковали внезапно с нескольких направлений сразу, и убили всех, кто не смог уйти. Среди погибших нашли труп князя Владимира Юрия Всеволодовича. За пару месяцев до этого он был одним из самых могущественных владык восточного края Европы. Теперь от его княжества не осталось ничего, а его тело лежало на снегу где-то в лесу на берегах болотистой речки.
Битва на Сити не то чтобы широко известна, и видимо поэтому ни у кого толком не возникает вопросов, а как вообще все это получилось. Юрий Всеволодович и его люди не были дилетантами, они много раз сражались раньше, у них был опыт (правда, катастрофический) полевой битвы и с самими монголами, в общем, недооценивать опасность у них не было никаких оснований. Между тем, летописцы характеризуют происходящее жестко: боевое охранение в лучшем случае просмотрело подход монголов, в худшем — вообще отсутствовало. Это все достаточно неожиданно. Казалось бы, последний шанс на победу (реального шанса не было -до первой победы над монголами - султана Бейбарса -еще много лет -В.С.)— и он был так легко упущен, а ведь всего чуть более месяца назад драка с теми же владимирцами стоила монголам немалой крови. Что вообще, черт побери, случилось?
Вообще-то опыт войн с кочевыми племенами у русских имелся богатый. Всем известные печенеги и половцы — это была, так сказать, вишенка на вершине пирога. Ну, или пенка на кумысе. Южным краем Русь выходила на степной пояс, по которому непрерывно кто-то бегал, чаще всего — с завоевательно-уголовными намерениями. Русская цивилизация заканчивалась примерно там, где сейчас Белая Церковь под Киевом, дальше шле Дикое Поле. Однако половцы и прочие племена были уже знакомыми «погаными», с ними не только воевали, но и торговали, периодически женились на тамошних красотках, в общем, нормальная жизнь на фронтире. В первой половине XIII века всю эту систему драматическим образом разломали монголы.
Проблема в том, что о том, насколько это был опасный противник,  мы знаем сейчас. С точки зрения русских того времени, даже на Калке не произошло ничего уникального. Ну, бывало, дрались с половцами, бывало, мы их били, иной раз доставалось и нам, но смысл в том, что лес уже имел рабочую схему взаимоотношений со степью. Если противник явно сильнее, мы идем договариваться. Если нас разбили, садимся в города. Города кочевники брать не умеют — правило без особых исключений. Тогдашние русские фортеции были деревянными по прозаической причине — тратиться, искать специалистов, стройматериалы, строить радикально более дорогие каменные крепости против актуального противника — не было особого смысла. Благо, дерева вокруг полно, оно дешевое, специалистов именно по деревянному строительству толпы, чего заморачиваться. Пока мы сидим в крепостях и разговариваем об условиях отхода супостата, снаружи собирают армии союзники, и в итоге уже кочевникам вламывают по первое число. В общем, уже имелась привычка, что это не игра в одни ворота, голы чаще забиваем мы, однако если противник сильнее, это  бывает.
Проблема в том, что монголы разительно отличались от всего, с чем раньше приходилось сталкиваться. Их обычно широкими мазками рисуют, типа, вот прямо с берегов голубого Керулена/золотого Онона  прискакали степные бичи ( Божьи бичи, а не те, что у вокзала). Однако на 1237-й год это уже было неправдой. С одной стороны, «монгол» на тот момент — это уже собирательный образ, как «советский человек», то есть, этнически он мог быть вообще кто угодно. Ну да, во главе — чингизиды, но внизу — далеко не только «природные» монголы. А часто — и не столько. Что их объединяло, так это общая система командования и стиль отношений — тогдашние монголы были единой машиной для завоевания и доминирования. Ну, и эта машина вовлекала племена и народы поменьше, и быстро заимствовала все ценное для войны. На слуху  — китайские специалисты по осадной технике у чингизидов. Реально там был, например, некий не названный в хрониках по имени тангут. Тангуты — это исчезнувший впоследствии народ с северо-востока нынешнего Китая, а когда-то это было государство, одно из первых, снесенных Чингисханом. Небольшое, но с вполне пристойным уровнем развития по меркам эпохи. Еще один стереотип о монголах — их приверженность именно степному поясу. Начнем с того, что монголы к тому моменту уже увоевались в самых разных климатических зонах, и что такое война в лесу, отлично представляли — те же тангуты жили вовсе не в голой степи, да и сама Монголия менее однородна в плане ландшафта, чем можно представить, леса есть и прямо там, на месте, а главное, по дороге до Руси они где только не побывали. Ну, и людей вербовали (назовем это так -В.С.)в том числе прямо на месте. Так что неспособность монголов воевать в лесах в наше время тоже склонны преувеличивать. Могли, умели, практиковали.
Чего вообще монголов понесло так далеко на запад. Дело в том, что Чингисхан умер, и его наследники, естественно, имели разные взгляды на будущее. Джучи, старшего сына Чингисхана, уже не было на свете, но имелся его внук Бату (Батый), и он-то намеревался крепить не только(и не столько - В.С.) великую империю от Кореи до Польши, но в первую очередь имел в виду уже собственный домен. Так что всех, кому не повезло находиться вокруг, не ждало ничего хорошего.
Для начала монголы в рутинном режиме снесли государства и племена Поволжья — Булгарию, башкир, буртасов, короче, всех подряд. Ну, а зимой 1237/38 года перешли к  экспедиции на Русь.
Зимой у нас, понятно, холодно, однако использование рек в качестве дорог было стандартом того времени. Мобильность же позволяла монголам вести фуражировку на огромных территориях. Патрули можно было гонять очень далеко, а отдельные тумены могли расходиться на большие расстояния и собираться вместе на короткий срок для осады или сражения. 
К тому же, раз зима, продовольствие и фураж хранятся по деревням, и оперативно эвакуироваться никто не может — как и отсиживаться в лесу, например. Поди отсидись, когда минус двадцать за окном. Это же обстоятельство делало катастрофической потерю жилья — если твоя деревня сожжена, а костры жечь страшно (ну как монголы увидят), то даже если ты спрятался и пережил налет, умереть можно за считанные даже не дни, а часы.
Первыми на дороге оказались рязанцы. Рязань тогда была пограничным княжеством... Разведка у Рязани, видимо, имелась, и сведениями уровня «этих чертей как собак нерезаных» местные князья располагали. Поэтому первоначально посольство во главе с сыном рязанского князя Федором Юрьевичем шло с дарами и даже, как уточняет летопись, «мольбами». Его пропустили в ставку Батыя, причем в это время через рязанские земли проследовало уже монгольское посольство во Владимир. Федор, судя по формулировкам летописи, изначально не был настроен на войну. Однако у Батыя  по сообщению летописи, монголы потребовали десятины еще и людьми, и конкретизировали, что в эту десятину должны входить «рязаньских князей тщери или сестры на ложе». Вот это требование было не просто неприемлемым, но и с точки зрения русских заведомо оскорбительным. Для монголов оно было наоборот, нормальным, сентенции Чингисхана насчет того, что величайшее наслаждение — это превращать живот жены врага в подстилку, были широко известны. В общем, Федор, услышав такой запрос, на эмоциях сказал что-то в духе «Да ты одурел, беспредельщик». После чего его дипломатическая миссия кончилась вместе с самими дипломатами.
Управившись с посольством, монголы пошли на Рязань. По дороге у них было довольно жесткое сражение с рязанским полевым войском. Тут, опять же, надо сделать лирическое отступление. Традиционно называются ни с чем не сообразные цифры, описывающие монгольское войско. 150 тысяч, 300, видел где-то даже «600 тысяч». Все это, конечно, фигня, и реально численность туменов Батыя лежала в пределах нескольких десятков тысяч человек. Проблема в том, что для русских княжеств это уже был заведомый оверкилл. Для Средних Веков несколько сот человек — это уже была полноценная армия. 20-30 тысяч ратных людей русские получили возможность выставлять веку этак к XVI, причем это было единое государство. Примерно той же численности в XVI веке были силы Великого княжества Литовского. В XIII же веке битва при Бувине, к примеру, происходила при соотношении сил примерно 7 на 9 тысяч — при том, что с одной стороны там стоял король Франции, а с другой — император Священной Римской империи. Это крупнейшие монархи Европы. Русь даже в совокупности вряд ли выставила бы полевую армию размером с монгольскую.
Однако до сих пор все держалось, в общем, в стандартной логике таких историй, и русские пока не имели оснований считать, что перед ними нечто более серьезное, чем «половцы на стероидах». Но.
Но Рязань берут буквально сходу — подошли, развернули осадный парк, и за пять дней взяли приступом. Вопрос «А как же монголы таскали с собой свои камнеметы» имеет очевидный ответ — они их и не таскали. Материалы для сборки осадных орудий были буквально кругом в неограниченном количестве. Деревянные стены давали скверную защиту от осадной техники. К тому же, монголы познакомили русских с передовым методом штурма, который назывался «хашар». Это когда заваливать ров и лезть на валы посылают набранных по деревням крестьян, а оккупанты их подбадривают копьями в спину.
Жена князя  Федора покончила с собой, князь был убит, и один из его братьев, видимо, тоже. Выжил князь Роман, еще один брат — вероятно, он после полевой битвы пошел отступать не на Рязань, а сразу мимо нее во владения Владимирского княжества. Чем и спас себе жизнь на ближайшие дни. Город был полностью уничтожен и не восстановился, современная Рязань построена на новом месте.


«Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.
У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. (…) Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием. В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса...»

Владислав Даркевич, «Путешествие в древнюю Рязань»

Рязань все же была столицей пограничного княжества. Но теперь монголы нацелились на крупнейший город — Владимир. И вот тут возникает тот самый вопрос о темпе. С точки зрения русских происходило нечто, что вообще не должно происходить. Кочевники пошли какие-то новые, берут крупный город, причем не просто берут, а считай, сходу. На нашу мерку — ну вот, представьте, из ниоткуда возникают, например, игиловцы, которых сразу триста миллионов, и у них, чтоб скучно не было, есть лазерное оружие. И они начинают с того, что сжигают им, допустим, Минск. Звучит как довольно идиотская фантазия, полный абсурд. Но именно так ситуация выглядела в глазах Юрия Всеволодовича, великого князя Владимирского. Причем у него нет никаких источников информации о том, что, произошло, кроме уцелевших беглецов из Рязани. Их, кстати, оказалось не так уж мало, причем даже дружинников. Скорее всего, если у легенды о Евпатии Коловрате существует реальная основа, то это именно какая-то из этих групп. Кто-то, скорее всего, не успел к Рязани, когда местные князья спешно собирали людей, кто-то по делам находился вне города. Кто-то, как князь Роман, после поражения начал отходить не в сам город — что по факту оказалось верным решением. Кто-то наверняка после битвы помчался эвакуировать семью. Проблема в том, что людей, которые могли дать полноценную «разведсводку», у Юрия Всеволодовича не было ни одного. И людей, непосредственно видевших бой за Рязань, тоже могло просто не быть. И, кстати, на помощь Рязани он не пришел, вероятно, не потому, что не хотел, а банально потому, что не успел. А теперь ему предстояло придумать какое-то решение, причем быстро — монголы шли по стране, пуская под огонь и нож мелкие городки и деревни. 21 декабря 1237 года монголы берут Рязань, а 1 января они уже у Коломны. Скорее всего, Юрий видел ситуацию следующим образом: да, враг крутой, да, это злобные беспредельщики и гады, но наверняка рязанцы сами как-то облажались и дали себя обмануть — город большой, хорошо укрепленный, не мог он в нормальной ситуации пасть, тем более, за неделю, это фигня какая-то. Опять же, Роман, скорее всего, сам падения Рязани не видел, если бы видел, он бы теперь перед Юрием не стоял.
В общем, к Владимиру спешно стягивались местные отряды, прежде всего из Суздаля. Воевать с монголами пошли основные силы крупного княжества, одного из сильнейших на Руси, может быть, просто сильнейшего на тот момент. К тому же, к владимирцам теперь присоединился некрупный, но весьма боевитый и чрезвычайно злой после всего случившегося отряд — остатки рязанцев во главе с Романом. Эти после всего, что произошло в рязанской земле, были настроены на как можно более скорую месть, а вместе с владимирцами можно было надеяться пустить кровь вшивым макакам по-настоящему. К тому же, Юрия подстегивало еще одно соображение — монголы быстро подходили к Коломне, и ее надо было при любом раскладе защищать.
Вот к Коломне и вышли основные силы Владимира, а также Суздаля и остатки рязанцев. Вел все это войско сын Юрия Всеволодовича, соответственно — Всеволод Юрьевич. Наконец, в сражении приняли участие, собственно коломенские ополченцы.
О том, что произошло у стен Коломны, подробностей не то чтоб много, но достаточно. Монголы смогли отрезать и уничтожить авангард, затем охватили основную часть войска и прижали к коломенским укреплениям. Однако на сей раз бой был бешеным, причем свирепее всех воевали именно рязанцы. В свалке угрохали хана Кулькана, который был чингизидом, то есть, относился к сливкам монгольской аристократии. Это было само по себе экстраординарное явление. От чингизидов требовалось стоять в безопасном  месте и командовать из тыла. Если русские сумели укатать такого деятеля, значит, монголы использовали все резервы. Однако итог получился таким же, как в бою с рязанцами. Всеволод прорвался с остатками дружины, Роман погиб в бою, основная армия владимирского княжества прекратила существование.
У Юрия оставался последний шанс спасти свое княжество и всю Русь. И вот тут он сделал, быть может, самую страшную ошибку, касавшуюся лично его судьбы.
Князь владимирский Юрий Всеволодович уехал в полевой лагерь на реке Сить — собирать остатки войск и ждать подкреплений от родственников и союзников. Во Владимире остались его сыновья, включая Всеволода, и вообще вся семья. Юрий выехал из города 2 февраля, буквально под падающий шлагбаум — монголы подошли через несколько часов. Юрий уезжал в мрачном настроении, но еще вполне готовый драться. По крайней мере, Владимир обладал весьма совершенной для тех времен и мест системой укреплений, и если город даже не сможет отмахаться от новоявленных разорителей совсем, то по крайней мере, несколько недель на сбор нового войска, лучше прежнего, есть. А там он вернется и всех спасет.
Вечером 7 февраля монголы проламывают стены Владимира и берут город приступом.
Младший сын Юрия Всеволодовича Владимир, еще мальчик, попал в плен в Москве, за несколько дней до битвы за Владимир. Его таскали на веревке перед городом и демонстративно убили на глазах братьев и матери, чтобы спровоцировать на вылазку. Всеволод попытался хотя бы капитулировать, и был убит при попытке затеять переговоры. Мстислав был убит где-то во время штурма и пожаров, тогда же погибли жены обоих взрослых сыновей князя, дочь и жена, княгиня Агафья.

:

Летом 2011 г. сотрудниками Владимирского областного центра археологии при ВлГУ были проведены исследования на участке строительства по ул. Златовратского д.1. Впервые было обнаружено массовое захоронение большого количества людей, с огромной долей вероятности, погибших в результате осады города монголо-татарами в феврале 1238 г.
Захоронение было осуществлено в хозяйственной яме внутреннего двора древнерусской усадьбы, сожженной во время взятия города. Об этом свидетельствует большое количество элементов сгоревших деревянных конструкций и зерна, также найденных в этой яме.
Общее число погребенных – не менее 50 человек. Из них не менее 36 – взрослые, возраст которых 20-25 – 40-50 лет. 13 – дети и подростки (28% от общего числа погребенных), от новорожденных (до 3 месяцев) до детей 11-12 лет. 1 – подросток возрастом от 12-15 лет. Травмы у детей сравнимы по характеру с травмами взрослых, но единственным типом травм являются переломы костей черепа. Практически все детские черепа находятся во фрагментированном состоянии.
Обращает на себя внимание половой состав: количество мужчин чуть больше (53%), чем количество женщин (47%), что косвенно подтверждает отсутствие врагов в захоронении, поскольку примерно соответствует обычной пропорции полов русского горда. Особенностью данного захоронения является практически полное отсутствие людей пожилого возраста, что отличает данное захоронение от захоронений так называемых "палеонтологических" (курганных). Анализ полученных данных позволяет заключить, что в представленной выборке также довольно обычное для Владимира тех времен соотношение взрослого и детского компонента.
Следует отметить, что данное захоронение характеризуется очень высоким процентом травм, несовместимых с жизнью. Характер травм позволяет однозначно интерпретировать их как полученные в результате нападения отряда вооруженных всадников.
Все травмы могут быть разделены на 2 большие группы рубленые и колотые, нанесенные острыми предметами, и переломы костей черепа при действии тяжелого тупого предмета. У мужчин преобладают рубленые, у женщин и детей раны тяжелым тупым предметом. Травмирующий предмет был небольшого диаметра (около 5-6 см), но большой разрушительной силы, по-видимому, тяжелый, что вызывало сквозной пролом костей черепа (предположительно, булава или палица).
Обнаружены останки воина славянского антропологического типа, у которого помимо рубленого удара (саблей), не ставшего смертельным, отмечена не смертельная рана, нанесенная небольшим заостренным предметом (стрелой), а также смертельный перелом костей черепа в височной области, череп в результате удара был разрушен до глазного яблока.»

«Санитарные захоронение оборонявших Владимир.»

(На самом деле, понятно монгольское нашествие иезуиты придумали, а археологи знай скелеты в ямы подкладывают)

...При описании таких катастроф довольно часто просто игнорируют психологическое состояние участников событий. Седьмого февраля Владимир был взят штурмом и разгромлен. Вероятно, где-то в десятых числах князь Юрий получил сведения о случившемся и убедился, что они не ошибочны. И вместе с ним такие же «похоронки» получили все оставшиеся владимирские дружинники в полном составе, читай, все командование. Последним русским войском  командовал человек, только что узнавший, что его жена, три сына со своими женами и детьми и дочь убиты. Он не знал конкретных обстоятельств, но уже знал, как ведут себя монголы, и не строил иллюзий о том, как умерли его родные. Он  уехал из Владимира, чтобы спасти их всех — и опоздал. Он ждал помощи от своих союзников и родственников — а та не приходила. Он был великим князем, правителем большого и богатого города большой и богатой земли, счастливым мужем, отцом и дедом — менее чем за два месяца он стал никем. Привычный мир рухнул. Вокруг него были такие же люди. Лагерь на реке Сить состоял из людей, у которых поубивали всех. Удивительно, что там вообще кто-то чем-то командовал. Когда пытаешься понять, как и почему случилось то или иное событие, не следует забывать, в каком психологическом состоянии находились его участники. Сражаться к Коломне в феврале шла рать, уверенная в своих силах, злая и готовая к бою. На Сити стояло войско людей, которым уже не за что было драться.
Дальнейшее общеизвестно — монголы разгромили лагерь на Сити, Юрий был убит. Новые экспедиции последовали только в последующие годы, когда монголы прошлись по югу Руси, взяли  Киев, и устремились дальше, в Польшу и Венгрию дойдя до Тюрингии и Балтики. В 1243 году князь Ярослав (отец Александра Невского) получил первый ярлык на великое княжение — от монголов. Но это уже совсем другая история...
 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Еще для интересующихся историей а не хроноложеством -текст о владимирских раскопках


https://vlad.aif.ru/society/details/strashnoe_otkrytie_arheologi_nashli_...

Комментарии

Аватар пользователя aurora_borealis
aurora_borealis(3 года 4 месяца)
Слово о погибели Русской земли силы не имеет. Погибель - это о разрушении души. А что авторское "Опоздавшие умереть. Река Сить, 1238 " не взяли? 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Слово о погибели все же немного про другое.

Навскидку несколько вопросов для критического мышления.

Сколько войск могла выставить Суздальская Русь в поле? Интересно это число сопоставить  со всей степью.

Почему Орда напала на Владимирское княжество через Рязань, а не через Нижний Новгород что логичнее? Ведь Орда на тот момент уже заняла Булгарию(это там где Казань). Ответ на этот вопрос заставляет взглянуть на события с другого ракурса.

Одновременно с битвой на Сити где погиб Юрий Всеволодович Орда брала Торжок. О чем это говорит? Войска Юрия Всеволодовича были на марше к Новгороду чтобы замкнуть путь ордынцев в Новгород в селигерских лесах болотах. Кто сдал марш русских дружин в сторону новгородского пути на Сити большой вопрос. Все указывает на Ярослава - брата Юрия.Того самого Ярослава который отец Невского.

Кстати Юрий Всеволодович не участвовал в Калке потому что он в этот момент дрался с крестоносцами бравшими Юрьев(Тарту).В Тарту с князем Вячко сидела суздальская дружина. Новгород Прибалтику проспал.

Ни на богатый Смоленск, ни на богатый Новгород Орда не пошла? Отчего?

Аватар пользователя Владимир Станкович

Вообще то у Норина сказано - немного максимум 5-7 тысяч

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Угу.Всего 5-7 тысяч.Даже если вспомнить Липицу где было поболее, все равно против Степи мало. Тем более степь никогда не била в лоб а заставляла противника растягивать силы.

Это я к тому что спор о численности Орды не имеет смысла учитывая, что Русь могла выставить условно 5-7 тысяч.

------------

Собственно смысл вечного исторического спора о событиях 1237-38 годов лично для меня заключается в том чтобы выявить точный путь Орды на Руси и смыть клеймо неудачника с князя Юрия и наших предков оказавших достойный отпор Орде. В тех же условиях в каких оказался князь Юрий, все его политические наследники на посту вел.князя точно также уходили на север. Однако почему-то войскам Юрия это ставят в вину хотя под Коломной они завалили сына Чингисхана и довели Орду до того что в конце похода она семь недель стояла под Козельском, а потом год отдыхали в степях перед взятием Чернигова.

Про то назывались ли ордынцами монголами или монголы татарами спорить неинтересно. Сии термины европейской историографией взяты от Плано Карпини.Так сложилось исторически. Переименование не имеет смысла.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Не Липицу а Лигницу (Легниц). Там было до 10 тысяч поляков и немцев и несколько больше ордынцев

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(6 лет 5 дней)

Липицкая битва между суздальцами и новгородцами.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Да,выше правильно заметили..Я про Липицкую битву-1216 как показательную для численности войск русских княжеств с обеих сторон.

Татищев приводит самые большие цифры потерь в Липицкой битве. Но даже эти цифры хоть и серьезны, все равно гораздо меньше возможностей Орды. И это при условии, если русские силы собрались в одном месте как например было под Коломной - 1237.

Аватар пользователя kir777
kir777(5 лет 5 месяцев)

Тут вопросы надо начинать сильно с другого, как мне, например, кажется. Вот например самый первый вопрос: а как великий Чингиз (тогда еще не Хан) сумел "объединить" кочевых монголов??? Что такое "объединить" - это собрать в одно (может быть и большое, но плотно контролируемое) место всех, кого вы "объединяете" и постоянно их контролировать (а также поить, кормить, одевать, ну и работой / обучением загружать, чтобы не буянили) - это все при том, что они добровольно "объединились", и их не надо ещё и охранять....

Смотрим: вокруг кочевые роды монголов. Живут с свободного выпаса стад (бараны, кони, верблюды, ....), сена никто не запасает. Чисто технически - как их "объединить"?? Собрать в кучу стада?? они за 1 день все сожрут под ногами и выпьют все источники, через неделю - взбесившиеся от жажды и голода стада все "объединение" закончат.

Собрать не всех, а только часть (молодых войнов)? а кто будет управляться со стадами? и охранять их кстати то же....вокруг степь - волк за прокурора (это и сейчас там национальный вид спорта, а уж во времена "древних монголов" - просто образ жизни - увидел, что стадо малые детушки и бабы охраняют и забрал. И стадо, и детушек, и баб).

За всю историю человечества НИКТО не смог "объединить" кочевые племена. Просто потому, что кочевым это НЕ НАДО. Нет у них в миропонимании "единства". Свой род есть (тут все понятно - родова, живущая со своих стад), соседние роды - понятно (то дружим, то детей женим, то скот воруем - нормальная степная жизнь), но это не "свои", это чужой род. В Европе тех же германцев смог объединить в единую нацию только Бисмарк (какой там год - то был???). А, например, в Испании и сейчас ещё не всех "объединили"....

Последний, кто пробовал объединять настоящих кочевников - Каддафи (при современных средствах связи, транспорте, запасах пищи и всем прочем) - и не смог. Как бродили бедуины по "зоне племен" на юге, так и ходят.

Кто у нас там из великих историков - расскажите, пожалуйста, экономический и психологический базис, позволивший Чингизу (одному из тысяч глав родов Великой Степи) объединить монголов???

Аватар пользователя Баланс
Баланс(5 лет 9 месяцев)

что тут скажешь...smile9.gif

Аватар пользователя Владимир Станкович

Ну вот повторили бред про кочевников выдуманный маразматиком и зэком Морозовым... То что зэк не мог понять с  его точки не существует... Кочевники связаны не менее жестко и жестоко чем оседлые - есть и границы пастбищ  и водопои, и маршруты зафиксированные не письменными но оттого не менее прочными договорами...  А употребить термин "нация" применительно к государствам старого времени это вообще вопиющее невежество!! smile174.gif Монголы были не нацией а империей

Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(4 года 5 месяцев)

Как долго кочевали с семьей? Попробуйте выжить без организации на открытом пространстве, где соседи или теток или скот угонят. Поэтому кочевники всегда объединены начиная с кимвров и хунну. Собственно кочевничечюство, пастбищное скотоводство является следствием формирования надплеменных союзов обеспечивающих распределение пастбищ и предотвращение угонов скота. Поэтому государственные образования в Евразии возникают прежде всего у кочевников. А ваши рассуждения, это рассуждения именно лесного земледельца. Это он все время колеблется между: налоги платить или ну его нафиг, в болота уйдем. Про собирать табуны в одно место - повеселили.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 7 месяцев)

Кто у нас там из великих историков - расскажите, пожалуйста, экономический и психологический базис, позволивший Чингизу (одному из тысяч глав родов Великой Степи) объединить монголов???

Все просто - Китай.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Все просто - Китай.

Совершенно верно.

Ранее тоже много раз задавался вопросом откуда вдруг такое чудо - Чингисхан.

Ответ прост: Темучин к началу объединения монгольских улусов возглавлял союзные  китайцам монгольские войска охранявшие китайскую границу. Он имел авторитет как и у китайцев так и у кочевников. Так что он уже не был пастухом, а получил китайский титул аналогичный званию генерала китайской пограничной стражи.

Собственно цзиньский Китай делал тоже, что и Римская империя на своем исходе - нанимали союзных варваров - федератов, для охраны границы, помогая им деньгами, вооружением и прочим. Так они и вырастили себе на горе из Темучина Чингисхана.

Одоакр добил Римскую империю. Чингисхан - цзиньский Китай. Правда только Северный. Южный Китай завоевали уже после Чингиса его внуки.

Аватар пользователя Kei
Kei(7 лет 3 месяца)

 Вы термин "объединить" для степняков понимаете не верно. 

  "Объединить" для монголов включало ровно три пункта:

1. Признать власть хана.

2. Отправлять воинов по призыву хана.

3. Не нападать на других, признавших власть хана.

Все!

Полезно, но необязательно иногда присылать хану подарки.

Поэтому и объединить степняков было не слишком сложно, и разваливались такие объединения довольно быстро.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Вот именно. Совершенно верно. Чингисхан делал не нацию и не государство. Он делал армию конных лучников. Конный лучник это образ жизни кочевника.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Ну камрад. История превращения Темучина в Чингисхана и его военные реформы хорошо известны. Объединял кочевников он как военную силу. Сравнение с Каддафи некорректно. Точнее Каддафи можно сравнить с хорезмшахом пытавшемся соединить туркмен и кипчаков в едином лоне своего государства. Не получилось. Туркмены хорезмшаха как и туареги Каддафи жили сами по себе и никакой системой орошения их не заманишь. Систему орошения как бонус для потребителей Каддафи скопировал с хорезмшахов. Но Темучин предлагал кочевым потребителям не культуру и не образование и не воду с деньгами, а  военный грабеж добычи. Экономика набегов хорошо описана и у печенегов, половцев, у ногайцев и Крымского ханства. 

Чингис стал ханом в процессе объединения. А до этого он был авторитетным полевым командиром и заодно продвигался по китайской военной службе точно также как продвигались на службе Римской империи различные варвары типа Стилихона или Одоакра.

Объединить кочевников можно. Как не вспомнить, что арабские кочевые племена были объединены Исламом и завоевали  огромные территории не менее быстро по историческим меркам чем Чингисхан.

Чингисхан не делал единой нации из кочевников, он делал армию.

Собирать в кучу стада не надо.Зачем?? У вас европейский трафарет на восточную вязь. А вот на массовые охоты кочевники вполне собирались. Как и в военные походы, что прекрасно известно. Чинигсхан и его полководцы смогли выжать максимум из конного лучника и их массы. Это не противоречило образу жизни кочевников.Наоборот даже совпадало. Европа же шла по другому пути собирая воина профессионала с земельного надела. Русь того времени в том числе.

Зы. Раз уж вспомнили Бисмарка..Да, Бисмарк собрал немцев. Феодальные государства которых принудительно разъединили Золотой Буллой в средние века и потом давили любую попытку объединения. Но Бисмарк говоря языком кочевников собрал немцев на основе своего улуса - Пруссии и Брандербурга. Этот улус заботливо и недальновидно выпестовала Польша и спасла несколько раз Россия. А потом появился Бисмарк.

Аватар пользователя Kaban
Kaban(1 год 11 месяцев)

Браво!

Короткие и уместные сравнения для тех, кто упирается только в одну точку и в упор не видит аналогичных закономерностей в иных местах и в иные времена.

Аватар пользователя aurora_borealis
aurora_borealis(3 года 4 месяца)

Вот например самый первый вопрос: а как великий Чингиз (тогда еще не Хан) сумел "объединить" кочевых монголов???

Возможно свет на этот вопрос могло бы пролить место рождения Темучина. "Нагорные Сибири". 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Теория про Ярослава известна. Но её автор (Сергей Пивоваров) отрицал, что монголы пришли со стороны Воронежа. Сейчас это мейнстрим. По дороге взяли Пронск и ещё пару городов.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Ну были и раньше Пивоварова статьи на эту тему. Емнип 20 лет назад: профессор Чернышевский "Русские союзники монголо-татар". Легко находится в сети.

Отличная статья по теме, поэтому сразу приходит в голову. Споры по ней были нешуточные на всех уровнях. По моему идут до сих пор. Детали поведения и мотивов Ярослава Всеволодовича были разобраны досконально. Заодно разобрали все, что известно по данной теме. От фортификации русских деревянных крепостей того времени не имеющих, фланкирующих сооружений, до внезапной ретуши некоторых важных мелких деталей обычно упоминаемых в летописях.  Альтернативные историки этому вполне бы обрадовались найдя в этом "очередной заговор", но специалисты указывали на эти детали именно как на заретушированные факты в летописях, неудобные для властей того времени.

Аватар пользователя AndrewDV
AndrewDV(4 года 6 месяцев)

Богатый Смоленск закончился в 1230-33 годах - голод и эпидемия привели к тому, что город и его окрестности практически вымерли. Если в 20-ых годах 13 века Смоленск был одним из центров и силы и контролировал половину Полоцкого княжения, то уже в 1239 году Ярославу Всеволодовичу пришлось спасать Смоленск от небольшой литовской рати, а еще несколько лет спустя Полоцкого князя звали уже Товтивил, а не Брячислав какой-нибудь.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Непонятно, зачем Юрий продолжал оставаться в лагере на Сети почти месяц после взятия Владимира

Аватар пользователя Владимир Станкович

Ну тут психологически объяснимо - по автору и он и его дружина сломались потеряв все  -и  вероятно решив умереть в последней битве 

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Роман с другими рязанцами же не сломались. По идее человеком, потерявшим всё, движет жизнь, а не смерть, ради мести

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Рядом с Романом и рязанцами были сын Юрия Всеволод и главный воевода Юрия Еремей Глебович.

В начале вторжения почти все войска Юрия были под Нижним Новгородом.Он успел их перебросить к Коломне.

Никто не ожидал похода кочевников на север в Рязань и далее. Традиционно кочевники ходили на Киев и Чернигов, а на север до Владимира никогда. Южные князья Руси в этот момент уступили титул киевского князя Ярославу Всеволодовичу брату Юрия Суздальского именно для того чтобы объединить усилия перед вторжением кочевников,но ордынцы пошли на север.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 7 месяцев)

Тогда была другая жизнь. Не стоит ее примерять на сегодня, когда свое собственное эго важнее всего. Тогда важнее всего был род, а это очень много людей.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Собственно ваш вопрос можно перефразировать: почему только спустя месяц после взятия Владимира ордынцы обнаружили русские дружины на Сити,  хотя уже дошли до Торжка и шли к Новгороду.

Непонятно, зачем Юрий продолжал оставаться в лагере на Сети

Вообще-то понятно. Войска были собраны и двигались к Новгороду откуда ожидалась подмога. На Сити были все князья суздальского княжества,кроме Ярослава Киевского и его детей.Там же на Сити было несколько городских ополчений. То есть собирались все в одно место и следили за перемещением противника. Был расчет что стольный град Владимир продержится дольше тем более великий князь там оставил там почти всю владимирскую дружину, свою семью и сыновей. Золотые ворота Владимира орда взять не смогла...

Не факт что именно на Сити собирались войска, битва шла на протяжении нескольких верст. То есть логично предположить что русские дружины были настигнуты на марше. Логично предположить что в таком глухом месте их нашли благодаря предательству. 

Князь Юрий Всеволодович в наших летописях и литературе приобрел имидж неудачника и поэтому к его действиям изначально подходят именно с такой оценкой. Но самое интересное, что никто из русских князей до самого конца династии Рюриковичей не оказал в подобных условиях большего урона Орде. Однако литературное клеймо на князе Юрии гораздо крепче логики и фактов.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Очень хороший комментарий - спасибо! 

Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(4 года 5 месяцев)

В принципе и Дмитрий Донской так же поступил при подходе Тохтамыша, но ему в вину это не ставят

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

но ему в вину это не ставят

Абсолютно правы. И я про тоже. При массовых набегах Орды сразу и не вспомнишь князей доставивших Орде большие проблемы чем Юрий Всеволодович. И не только русских князей, но и вообще противников Орды. Ну может Джелаль-ад-дин, но он внесистемник. Лучшие войска Европы того времени потерпели жуткое фиаско, хотя конечно детали тоже были интересные.

Юрий Всеволодович между прочим основатель славного Нижнего Новгорода и организатор сопротивление крестоносцам в Прибалтике. То есть имел стратегическое мышление. Но историческое клеймо Липицы и Батыева разгрома мешает оценкам. И это при том что у Юрия Всеволодовича было только Суздальское княжество, а не вся московская Русь как у его последующих коллег на должности великого князя.

Дюденевы, неврюевы и прочие рати сравнивать в военном смысле трудно, потому что там на стороне Орды были русские князья, как и в случае Ивана Калиты громившего Тверь и Смоленск руками Орды.

А вот нижеследующие сравнения:

При набеге Тохтамыша Дмитрий Донской уехал  на север собирать войска.Не только Москва, но и почти вся суздальская Русь сожжена.

При набеге Едигея Василий Первый(сын Донского) уехал на север в Кострому собирать войска. Москва сохранилась, но вся Русь опять разгромлена.

При набеге казанского хана Василий Второй попадает в плен и за огромный выкуп возвращается назад.

Иван Третий конечно великий государь - воевал с Ордой руками самой Орды. Можно говорить о политической, а не военной оценке. 

Василий Третий. Собрал всю Русь от Рязани до Пскова, имел артиллерию, единое государство, союзных татар и сильные крепости, а во время крымско-казанского смерча 1521 срулил в Волоколамск и согласился платить дань, что признал договором. Если бы потом этот договор в Рязани не забрал бы Хабр Симский - Иван Третий в гробу бы перевернулся.

Про Ивана Грозного все хорошо известно.Но он почти все время воевал в Ливонии, как кстати и Юрий Всеволодович. 

Вышеуказанным историческим лицам не ставят в вину эти печальные военные итоги. Разумеется исходя из общего исторического финала. Но Юрий Всеволодович обладавший в разы меньшими ресурсами и союзниками чем все его вышеупомянутые коллеги несправедливо носит историческое клеймо неудачника. Причем против него выступала Орда на пике своей военной мощи. В конце концов в итоге в 1243 году законными вассалами в Орде стали все князья воевавшие против татар и даже брат Юрия Святослав бывший на Сити, и затем ставший великим князем Владимирским. Таков итог сопротивления Юрия и его суздальской Руси заставившего Орду считаться с Русью. Современник Юрия Даниил Галицкий (участник битве на Калке) тоже стал вассалом Орды, но в итоге пришел к тому же финалу, что и суздальская Русь Юрия Всеволодовича.Однако в исторических неудачниках Даниил не числится.

Вот кто реальный молодец и красавец в этих аналогиях так это якобы слабоумный царь Федор Иванович. Полный разгром крымского хана практически без потерь.Сам Федор Иванович несмотря на ярлык слабака и сумасшедшего никуда не бегал а был в войсках стоявших против хана.При этом Федор Иванович также одновременно воевал в Ливонии и на Неве.

Удивительно, что два гос.деятеля русской истории наиболее удачно в военном смысле выступивших против ордынцев носят клеймо неудачников.Туда же можно и Ивана Грозного добавить таки разгромившего ордынские ханства и построившего засечную черту, которая по длине не уступает китайской стене.

Как-то все-таки это несправедливо и некорректно.По отношению к усилиям наших предков.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Вам бы коллега статью написать про наших князей smile1.gif

Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(4 года 5 месяцев)

Мы не оригинальны, у пендосей наиболее любимые президенты - реальные м***ки, включая Кеннеди.

Думаю, что интерес к истории России последнего времени приведет к реальной оценке ее персонажей. Она слишком долго у нас являлась политикой обращенной в прошлое.

Аватар пользователя treugol
treugol(2 месяца 3 недели)

очередные жыдовские байки про монгол, которые дальше своих кишлаков с баранами никогда не выходили

Комментарий администрации:  
*** отключен (больной ублюдок) ***
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  тебе срочно на выход, школяр-недоучка

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 месяца)

Земля стоит на трёх слонах.

Аватар пользователя Владимир Станкович

А не на черепахах???smile3.gif

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 месяца)

Вам виднее.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Нет,земля не стоит на трех слонах. Байку о том что "земля плоская" вложили в уста церкви британские ученые в начале 20 века в своей борьбе с церковью за умы и научные гранты. Благодаря этому образованная интеллигенция высмеивает церковное учение и верит британским ученым.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 месяца)

Ты фоменковец? Или носовскец?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Не имею отношения к масонским играм.

Аватар пользователя Владимир Станкович

А еще жыды сожрали твой моск и наложили туда своих какашек... smile3.gifХотя нет - даже жыдовские какашки знали бы что у монголов не было кишлаков а были аилы и аймаки... А еще у монголов были города -но у фоменок и лызловых про это не написано

Аватар пользователя treugol
treugol(2 месяца 3 недели)

А еще жыды сожрали твой моск и наложили туда своих какашек..

у тебя и жрать было нечего, а говно жыды не любители хавать

Комментарий администрации:  
*** отключен (больной ублюдок) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

про монгол, которые дальше своих кишлаков с баранами никогда не выходили

Извините, не подскажите как Буддизм и Ислам оказались на берегах Волги?

Аватар пользователя lekwer
lekwer(2 месяца 3 недели)

а как ислам оказался в Крыму?

Комментарий администрации:  
*** отключен (говна кусок) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

С берегов Волги. Хан Узбек принявший Ислам для всей Золотой Орды, владел и Крымом.

Аватар пользователя Сложный
Сложный(3 месяца 2 недели)

жыдовские байки про монгол, которые дальше своих кишлаков с баранами никогда не выходил.

 smile9.gif

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Интересно как это калмыки появились на Волге, да еще и Пыльный поход совершили. Наверное "дальше своих кишлаков с баранами никогда не выходили".

А как кочевники-арабы из своих "кишлаков с баранами" попали в Испанию и воздвигли Альгамбру?? Или это "жидовские байки" времен Реконкисты?

Ну уж про кочевника Тамерлана и его разгром Османов спасшего Царьград очевидно церковники выдумывали для оправдания раскола.

Да и сами Османы свой род султанов от сельджуков ведут, которые каким-то образом в Малой Азии оказались.

Сами же первые османские султаны именно пасли баранов в кишлаках. Но их потомки как-то умудрились создать огромную Османскую империю.

А вот еще феномен. Заштатный городишко, затерянный в лесах, благодаря помощи тех кто пас баранов в своих кишлаках внезапно стал столицей огромной империи - самой большой в Истории мира. Городишко называлось Москов. Но все это жидовские байки.

Аватар пользователя Vineta
Vineta(7 лет 6 месяцев)

Вот только Андрей Лызлов ничего не писал о монголах. А о тюрках, которые пришли примерно с Волги (Итиля). Для меня он более верный истоник чем тот же Нестор, который наколупал кучу ошибок в ПВЛ. О чем еще Татищев указывал. 

К Носенковщине отношусь отрицательно... 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Интересно терминология всегда будет важнее сути?? В конце концов Византией ромеи себя не называли.И империя Габсбургов себя так не назвала. Это всего лишь понятные термины для обозначения и изучения.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 1 месяц)

Вот только Андрей Лызлов ничего не писал о монголах.

Страницы