Оружейная промышленность Антанты и стран Оси в период 1914-1917+

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны⁠⁠

Часто приходится слышать одни и те же высказывания о том что Россия во время Первой Мировой войны обладала якобы каким-то особо слабым ВПК.

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост

Типичная табличка такого содержания.

А где подвох? А подвох - Российская империя, про которую собственно и идёт речь, прекратила своё существование после переворота февраля 1917-го, а период даётся аж по конец ПМВ - то есть, по ~ноябрь 1918-го. А между тем Британия, Франция и Германия выпустили 70-80% всех выпущенного за войну вооружения в 17-18 гг., то есть, как раз тогда, когда РИ не было. И, понятно почему эту писалось в СССР - "смотрите, Россия без нас, коммунистов, ничего не могла". Я не понимаю, почему сейчас куча людей даже не хочет задать самим себе вопрос - почему я говорю про отсталость царского режима, а говорю о периоде ВСЕЙ войны?

Между тем, есть и другие данные - с разбивкой по годам. Первая таблица - выпуск винтовок, вторая - пулемётов.

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост
Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост

Ой... А Российская империя уже не выглядит такой уж отсталой, пока была жива - то есть, в 1916-м. Да, по пулемётам отставание, но по винтовкам занимает первое место.

При этом, помимо количества, есть ещё и трудоёмкость разных изделий - а ещё, есть такая замечательная вещь, как качество изготовления и требуемые для производства технологии.

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост

Итак, русский Макс обр. 1910 года - это 700 человеко-часов, а трёхлинейка - 42 человеко-часа. Собственно, в данных по РИ только и есть трёхлинейки и Максы. А как у других стран? - Британия помимо своего Макса - Виккерса обр. 1909 - выпускала ещё Льюисы и Гочкиссы, Франция Максов не выпускала совсем, выпуская Гочкиссы и Сент-Этьенв, Германия одна кроме России выпускала Максы - станковых обр. 1908 и ручных обр. 1908/15. Я знаю, что это допущение, но, в связи с отсутствием информации о трудоёмкости британских и немецких Максов, я предлагаю для упрощения считать их равными по трудоёмкости. У винтовки Маузера обр. 1898 трудоёмкость насколько мне известно составляла 45 человеко-часов. Соответственно, если мы хотим посчитать общие мощности по России и сравнить её хотя бы с Германией, надо пересчитать в человеко-часах. У России выходит 62,4 млн человеко-часов, у Германии - 69,12 млн человеко-часов. Ой, а Россия-то не так уж сильно и отстаёт! Другое дело, что для производства Максов требуется точность гораздо выше, чем при изготовлении винтовок, и оборудование для производства винтовок не подходит для производства Максов, требуются высокоточные (по тогдашним меркам) станки. Поэтому, я думаю, сто лучше будет считать так - Россия вдвое отстаёт от Германии по мощностям по выпуску пулемётов. От ГЕРМАНИИ, не от Австро-Венгрии и Италии, как пыталась нам внушить советская табличка. А по винтовкам - первое место.

Ну, с Германией разобрались. А что с Британией? - второй промышленностью Европы?

Есть вот такая книжка:

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост

А в книжке - таблица:

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост

В 1916-м Британия выпустила 7429 Виккерсов, 21 615 Льюисов и 4 156 Гочкиссов. Опа, а по станкачам-то Британия уже уступает России! Данных о трудоёмкости Льюисов и Гочкиссов я не нашёл, но, англоязычная Википедия пишет что время изготовления у Льюиса было примерно впятеро меньше чем у Виккерса. Гочкиссы предлагаю пока что считать равными по трудоёмкости Льюисам - хотя это тупо, в них было 32 детали против 88, трудоёмкость там должна быть гораздо меньше. Итого, если перевести в один эквивалент - в Виккерсы - получим, что Британия имела мощности в 12 583 Виккерсов. То есть, разница с Россией в 1,13 раз. А не в 8,53 раза, как в советской табличке. При этом, увы, но я не знаю, какая требовалась точность для изготовления Льюисов и Гочкиссов.

А что же Франция? А вот:

http://www.mitrailleuse.fr/France/Production/Production.htm

Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны Первая мировая война, Промышленность, Российская империя, Длиннопост

Итак, Франция в 1916-м выпустила 9 350 Гочкиссов по 32 детали и 18 450 Сент-Этьенов по 64 детали. Против русских 11 090 Максов по 282 детали. Трудоёмкость Сент-Этьена хорошо если составляет хотя бы 1/2 от Макса, а у Гочкисса она должна быть ещё хотя бы в 1,5 раза меньше. Если так, то пиковый выпуск - 1200 Гочкиссов и 1900 Сент-Этьенов - будет равен по трудоёмкости до 1350 Максов, против русских 1200 Максов в месяц. И, как и в случае с британскими Льюисами и Гочкиссами, я не знаю о требуемой точности изготовления. Так что, превосходство Франции по мощностям над Россией в 1,125 раз - весьма условно.

При этом, в советской табличке за время войны Франции написали 312 тыс пулемётов, а французы считая с довоенным выпуском пишут 88 тыс. Куда делись ещё 224+ тыс пулемётов? А всё очень просто - французам посчитали ещё и "пулемёты" Шоша.

Насколько мне известно, на производство пулемётов Шоша с оружейных заводов шёл только винтовочный ствол, а всё остальное делалось другими предприятиями, и соответственно никаким полноценным пулемётом это не является и хорошо бы из было учитывать как винтовки. Даже к Гочкиссам их приравнять абсолютно невозможно, тем более к Льюисам и уж тем более к Максам.

При этом, и Франция, и Британия сильно уступали России в производстве винтовок. Почему? - потому что у России банально армия была гораздо больше, и винтовок требовалось гораздо больше, соответственно на них и выделили больше ресурсов, больше денег на закупку станков у своих и иностранных поставщиков и т.д.

Но, наверное, многие скажут мол Россия в 1916-м ещё что-то могла, но потом она бы ничего не смогла. Только вот, Россия, равно как и другие страны - участницы ПМВ, наращивала мощности. Считаем:

Винтовки:

- Тульский ОЗ - общие мощности доводились до 5500 винтовок в день, это больше, чем выпускала вся Россия в день в 1916-м

- Ижевский ОЗ - мощности доводились до 3500 в день

- Сестрорецкий ОЗ - мощности доводились до 800 в день, но при этом решили ограничиться выпуском 200 тыс в год, а на освободившихся мощностях начать выпуск РП Фёдорова, по 50 штук в день

- Екатеринославский (Днепропетровский/Днепровский) ОЗ - новый завод, изначально проектировался на мощность в 600 тыс винтовок в год - и на него должны были перевезти ещё и Сестрорецкий ОЗ, соответственно, доведя мощности до 800 тыс винтовок в год, но в итоге от переноса Сестрорецкого ОЗ отказались, и в реале завод проектировался на мощность, как указано в документах - 4000 винтовок в день, или 1,2 млн винтовок в год, то есть вдвое больше чем планировалось изначально

Мощности Тульского и Ижевского ОЗ, при работе 300 дней в году, составили бы 2,7 млн винтовок в год, с Сестрорецким и Екатеринославским это суммарно уже 4,1 млн винтовок в год.

Пулемёты:

- ТОЗ на старом производстве должен был иметь мощность в 16 тысяч Максов в год

- ТОЗ на новых цехах должен был иметь мощность 2700 Максов в месяц, это 32,4 тысячи в год

- Сестрорецкий ОЗ, как уже говорилось выше, должен был выйти на 50 РП Фёдорова в день, соответственно, 15 тыс штук в год

- Ковровский ОЗ - новый завод, который должен был выпускать РП Мадсена, в первое полугодие работы выпустить 4 тысячи штук, во второе - 11 тысяч штук, а позже - выйти на мощность до 3 тысячи в месяц при работе в одну смену, то есть, в реале - до 90 тысяч в год, в реале собирались после выпуска партии в 15 тысяч Мадсенов перейти на другое, менее трудоёмкое и дорогое оружие

Итого, 48,4 тыс Максов и 105 тыс РП. Если сравнивать с Британией в 1918-м, из таблицы выше, с учётом того что Британия тогда проработала ~10 месяцев (с января по ноябрь), получаем годовую мощность в 47,4 тыс Виккерсов, 74,8 тыс Льюисов и 22,9 тыс Гочкиссов, итого 97,7 тыс РП, то есть - РИ плюс-минус находилась бы на уровне Британии, при этом далеко обойдя по мощностям по выпуску винтовок.

Что очень важно - судя по данным о Сестрорецком ОЗ и по словам самого Фёдорова его ружьё-пулемёт могло выпускаться на том же оборудовании, что и винтовки.

При этом, пришлось отказаться от большого завода в Царицыне - потому что Виккерс саботировал его строительство, вместе со строительством там артиллерийского завода - но, будущие "Баррикады" хотя бы вообще строили, а оружейный завод - нет. При этом, вроде как, до войны предполагали выпускать в Царицыне пулемёты Виккерса под русский патрон, для кавалерии, но, тот завод, который собрались строить уже после начала ПМВ, насколько мне известно, пулемётного отдела не имел. Вообще, отношения Виккерса с царским правительством были весьма специфические, например, была неудачная попытка запретить выпуск некоторых орудий на заводах кроме виккерсовского, и, не случись известных событий, с вероятностью около 100% были бы разборки, по аналогии с теми когда у Шнейдера отобрали Путиловский завод.

Ещё были попытки подключить частников к выпуску тех же пулемётов, но ничего путного не вышло. Здесь уже надо отметить очень странное положение дел до войны - царское правительство, боясь революции, препятствовало разработке оружия частниками - одновременно, весьма хреново контролируя продажу оружия, пистолеты и револьверы типа всяких карманных браунингов продавались в галантерейных (!) магазинах, а в оружейном можно было купить и пулемёт, после революции 1905-1907 гг. конечно ужесточили оборот, но явно недостаточно. Хотя, ИМХО, на поверхности лежит решение - ввести строгий оборот оружия и поддержать частников в создании новых заводов и в изобретательстве - но нет. Частные производства конечно были, но это была всякая мелочь, которая не могла выпускать даже те же трёхлинейки. И, многие ругали царское правительство за засилие казёнщины в оружейной промышленности. Не будь этого перекоса в казёнщину и существуй в России хоть один частный завод с возможностями ТОЗа (который в мирное время выпускал бы охотничьи самозарядки и др. оружие, как это делал тот же Ремингтон), вполне реально было бы в 1915-16 гг. иметь выпуск тех же пулемётов раза в два больше - так ещё с большой долей вероятности был бы свой аналог Льюиса или Гочкисса, до начала ПМВ было минимум три проекта ручных пулемётов, но казённые заводы за дело не брались. И вот за это лично от меня царскому правительству большой и жирный минус.

При этом, по крайней мере в патронной промышленности вроде как собирались подключить частников, так что, определённо, какая-то возможность, что частников допустят до организации современного производства стрелковки была, но это было бы уже точно после ПМВ.

При этом, если оценивать перспективы дальнейшего развития оружейной промышленности, надо ещё сказать о станках. В Туле существовало производство высокоточных станков для оружейных заводов, в 1916-м выпущено 600 станков, в 1917-м вроде как собирались выпустить 1000 штук, при этом ещё строился новый завод, который должен был выпускать 2400 станков в год при работе в одну 9-часовую смену, то есть, при работе в две смены (а заводы старались по возможности перевести на 24-часовую работу в 3 смены по 8 часов) завод бы выдал 4800 станков. Из приведёной выше таблицы о трудоёмкости оружия видим, что для производства Макса при работе в одну смену потребны 30 станков, соответственно, на 4800 станках, при работе в две смены, 300 дней в году, было бы выпущено 96 тыс Максов. При максимальной загрузке станкового завода, то есть, при 24-часовой работе - 6400 станков, уже на 128 тыс пулемётов в год (при работе в две смены 300 дней в году). То есть, царское правительство помимо того что смогло поддерживать на достаточно неплохом уровне выпуск оружия в 15-16 гг., и помимо того что заложило кучу мощностей на 17-18 гг., ещё создало задел для дальнейшего расширения оружейной промышленности в 1918-19 гг. и позже.

Но, не стоит обольщаться. Аппетиты русских военных постоянно росли, и периодически уже начинали откровенно говоря перебарщивать - требовали единовременно иметь 217 400 станковых пулемётов и 100 000 ручных, это когда Германия имела в конце войны единовременно 104 тысячи всех пулемётов и при выпуске за 1918-й 150 тыс пулемётов, при годовой мощности в ~180 тыс. Так и этого было мало! - ведь требовали ещё увеличить количество дивизий раза в два, а лучше в три, при соответствующем увеличении количества пулемётов. Поэтому, ИМХО, русская промышленность, не случись февральской и октябрьской революций, в 17-18 гг. работала бы с большой нагрузкой, а после войны ещё бы долго наращивали мощности.

При этом, было много хотелок:

- Пистолет-пулемёт

- Ручной пулемёт

- Картечное ружьё для армии

- Самозарядный пистолет

- Скорострельный авиационный пулемёт

- Крупнокалиберный зенитный пулемёт

- 1-дюймовая (25,4-мм) зенитная автопушка

К этому с вероятностью в 100% к концу войны добавились бы автоматическая авиапушка и противотанковое ружьё - по принципу "у них уже есть, а у нас до сих пор нет?". И если ручной пулемёт сделать могли без каких-то проблем (у Фёдорова уже был рабочий вариант РП под трёхлинеечный патрон, были сошки и был коробчатый "рожок" на 25 патронов - переделанный от Мадсена), то вот на другое надо было ещё потратить много времени. И, да, военные требовали в год 2,5 млн винтовок, при мощностях в 4,1 млн "лишние" мощности в 1,6 млн конечно могли пустить на те же РП Фёдорова, но, в случае планировавшегося увеличения количества дивизий, скорее всего, все эти мощности ушли бы на винтовки. Да, при этом собирались отказаться от выпуска пехотных винтовок и выпускать только драгунские (что потом сделали гораздо позже), это должно было улучшить унификацию, но вряд ли смогло бы сильно изменить

Подытожу. Русская оружейная промышленность во время Первой Мировой звёзд с неба не хватала, но при этом не была сколь-нибудь заметно отстающей от британской или французской и в 1916-м реально отставала только от Германии. При этом, с одной стороны, РИ должна была продолжать наращивать мощности, а другой стороны - даже со всеми расширениями, и даже обойдя Британию и Францию, и догнав Германию, не смогла бы полностью покрыть все хотелки военных, в том числе из-за того что военные похоже не знали меры в своих желаниях. Про проблему с частниками, которая во время войны вышла боком, я сказал выше. После войны, в 20-е годы, РИ скорее всего продолжала бы наращивать оружейку - до тех пор, пока не завалила бы армию в 150-200 дивизий целой кучей вооружения. Похожая болячка была у послевоенного СССР. При этом, обращаю внимание на то, что никто даже и не думал объявлять расширение оружейной промышленности достижением режима, показателем преимущества монархического строя, это всё считалось обязательной элементарщиной, а не гениальностью.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Наткнулся в комментариях, решил вынести отдельно.

К вопросу о снарядном и патронном голоде:

РИ производила  на одну винтовку 4 090 патронов, а Германия производила  на одну винтовку 969 патронов, при этом винтовок в Германии сделали в 2.5627 больше, а патронов к ним в 1.64 меньше чем РИ

Орудий РИ               11 700, снаряды  67 000 000 = на ствол 5 726.4957

Орудий Германия    64 000, снаряды 306 000 000= на ствол 4 781.25

Что было более правильным вам решать.

Комментарии

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 10 месяцев)

РИА подводила не военная промышленность, а недопустимо слабая Служба Тыла. Собственно уроком по итогам Великой Отечественной было трансформация Тыла ВС в Вид ВС.

По Великобритании вообще забавно - они собирались воевать Флотом, вбив в него сумасшедшие деньги. 

Германия убилась благодаря сумрачному тевтонскому гению, обесценив все потуги своей промышленности. Не имеет значения, сколько производится вооружения, если оно используется не там и не тогда, когда необходимо.

Аватар пользователя Алекс_андр
Алекс_андр(7 лет 6 месяцев)

Цифры по патронам странные. Впрочем, может и не очень странные - потому что стоит посмотреть на цифры по снарядам и орудиям - и всё становится понятно.

В Первой Мировой реально рулила артиллерия - и отставание по снарядам закрыть было нечем.

Кстати, снаряды указаны в штуках - не в тоннах. А это скорее всего означает, что Германия и Франция производила бешеное количество крупнокалиберных снарядов, а Россия - меньшее количество снарядов мелкого калибра.

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

Цифры по патронам странные.

РИ производила  на одну винтовку 4 090 патронов, а Германия производила  на одну винтовку 969 патронов, при этом винтовок в Германии сделали в 2.5627 больше, а патронов к ним в 1.64 меньше чем РИ

Что было более правильным вам решать.

К вопросу о снарядном и патронном голоде:

Орудий РИ               11 700, снаряды  67 000 000 = на ствол 5 726.4957

Орудий Германия    64 000, снаряды 306 000 000= на ствол 4 781.25

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя style
style(5 лет 9 месяцев)

Российская  империя  производила  винтовок  больше  всех .

https://polit-ec.livejournal.com/15612.html

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 10 месяцев)

снарядный голод это не 17 год, а более ранние события, насколько помню.

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

15 и первая половина 16, но рассказывают так, словно снарядный голод начался раньше, чем сама война и закончился только со свержением временного правительства.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 10 месяцев)

Военную промышленность наращивали вполне успешно. Вообще, промышленная политика России в 1914-17 годах - поразительно разумна и дальновидна на фоне предыдущих десятилетий. Жареный петух клюнул.

А вот логистика - не выдержала и порвалась. ПМВ была проиграна в первую очередь на железной дороге.

Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(1 год 3 месяца)

Для войны одна жд была построена Бологое- Витебск..  Остальные жд строились через Москву для мирного времени . Для транспортировки или  зерна или угля . Отсюда этот огромный военно-транспортный хаб в 1 М в пригороде Москвы ,от  Сокола до Белорусской . Как он вообще умудрялся работать  не понятно . Весь западный фронт висел на двух жд ветках .

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

Перед 1МВ царское правительство взяло огромный целевой кредит на постройку сети ЖД в Польше. Именно под войну.

 В результате построенные дороги достались Польше, а кредит остался висеть на России. Полагаю был окончательно выплачен в рамках долгов т.н. Парижскому клубу.

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Россию прокредитовали для ускорения мобилизации.

Внешний долг центральной власти на 01.01.1914 составил 4.5 млрд. руб., гарантированных обязательств частных компаний было на 1.8 млрд. руб..Итого: 6.3 млрд. руб. Доход бюджета был равен 3.4 млрд. руб., ежегодное обслуживание внешнего долга стоило 5.5% дохода.

А потом пришли большевички, все развалили, и рассказывали позже, что РИ была банкротом без ничего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 10 месяцев)

а почему вы берете на начало 14 года?  берите уж на февраль 17, или может даже на октябрь, когда большевики пришли разваливать... :)

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Так и возьми эти данные, в чем проблема? Россия не была отсталым государством для того времени, вполне себе было жизнеспособно, революция не была нужна от слова совсем, все планомерно и спокойно развивалось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(1 год 3 месяца)

Почитайте  дискуссии между  партиями на съездах  в прессе  которые были с  февраля но октябрь  1917 .. О земле  между Эсерами и коммунистами . Эсеры говорят , если разделить землю  как  вы предлагаете начнется голод , и предлагают как провести земельную реформу . Нет большевики мы  сделаем явочным порядком , приходят к власти и делают  и  начинается голод ,  то есть  голод  не  причина  появления большевиков , как вы говорите , а следствие их действий в деревне .  То же самое с транспортом и промышленностью ,  всё встало когда они начали управлять , а не до их прихода .. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Влад_797
Влад_797(1 год 3 месяца)

Правильное  это из Бологое дорога на Витебск ,потом на Польшу  и там  вдоль Пруссии . В 1-ю мировую не сработала , но в ВОВ Ленинград  спасла от удушения . А то что  ульянов  поляком и денег приплатил и аннулировал разделы  Польши , это к ульянову . Особо веселит утверждение  напали поляки и захватили Киев и Минск ..  А кто отменил Разделы Речи посполитой ?,  раз разделы нулевые значит никто и не падал они просто занимали территории до раздела  .

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Во время войны и в сложных условиях ещё и дорогу на Мурманск построили, в 1915-16  гг., сегодня её диорамы и фотографии с места строительства лицезрел smile10.gif

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Она не была проиграна, был огромный задел и ресурсы. Войну сделали проигранной большевики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

А организаторы февральского майдана непричом, да?))

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Тоже поучаствовали. Но Россия не проиграла войну, могла продолжать дальше.

Армию добил Декрет о земле, побежали из армии землю захватывать. Через 2 месяца после Декрета о земле была капитуляция большевиков, начались переговоры о сдаче, а потом был заключен Брестский мир.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

Кто то до тебя  навалил большую кучу дерьма, тебе пришлось с матюками и перемазавшись по уши эту кучу разгребать. Успешно разгребать, учитывая интервенцию 19 мировых держав, включая бывших союзников.

 И тут приходит такой KDK, весь в белом, и прикрыв носик надушенным платочком возмущенно восклицает - фу, а чо так воняет?

 "А кто это сделал?"(С)

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Кто то до тебя  навалил большую кучу дерьма, тебе пришлось с матюками и перемазавшись по уши эту кучу разгребать.

Какую еще кучу? Ты про Бресткий мир? Так это большевички сделали Россию проигравшей, отдали огромные земли ради признания своей власти.

Успешно разгребать, учитывая интервенцию 19 мировых держав, включая бывших союзников.

Каких еще союзников? Бывшими их сделали как раз большевики, когда капитулировали и предали союзников. Это уже были враги, которых нажили сами большевики.

И тут приходит такой KDK, весь в белом, и прикрыв носик надушенным платочком возмущенно восклицает - фу, а чо так воняет?

Причем тут я? Этими вышеозначенными фактами интересуются многие и удивлены, что капитуляция и развал страны большевиками подается как благо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

Вы хотя-бы википедию прочтите про Бресткий мир. Воюет не оружие, а люди. Организованые люди . Армии как организованной системы на тот момент просто не существовало. Она была полностью разложена. Пока переговоры пытались затянуть, шло воссоздание армии. Немцы поняв что их водят за нос, возобновили наступление. Понимая что останавить немцев нечем большевики были вынуждены принять абсолютно все условия немцев. 

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

 

Армии как организованной системы на тот момент просто не существовало. Она была полностью разложена.

И кто принял в этом самое деятельное участие?

Понимая что останавить немцев нечем большевики были вынуждены принять абсолютно все условия немцев. 

Как раз на оборот. В этот же момент шли переговоры с АВ о том, что они сдаются и большевики помчались сдаваться немцам, пока АВ не сдалась первой, потому что легализовать сдачу после этого не получилось бы. Так что как только стало известно о выходе АВ из войны, то Германия капут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

Взятие немцами петрограда означало бы полный распад системы управления страной. Так как фактически, реальной власти на местах большевики не имели. Все держалась на привычке подчиняться приказам из столицы. Страна просто развалилась бы на множество мелких княжеств. 

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

А точенее было бы марионеточное правительство большевиков в Питере и вся остальная страна

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

Остальная страна!? Денежная система развалена. Банкиры попрятались или их постреляли. Банки разграблены. Чиновники полицейские сбежали. Помещиков пожгли. Законы никто не исполняет. По старым сословным жить никто не хочет, новых ещё нет. Куча народа с оружием. Растёт конфликт между городом и деревней. Так как грабёжи и бандетизм прерывают поставку продовольствия из деревни в города. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Столицу разве не в 1918-м в Москву перевели? С чего бы это Петроград сдавать-то? 

Там офицера, выведшего из прибалтийских и финских портов Балтийский флот и без потерь в непростых условиях феврале-марте 18-го большевики летом и расстреляли. Очень много было мутного в истории того времени, какие-то свои подковерные договоренности и тёмные схемы. 

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

За анти революционную деятельность, лично Троцкий дело курировал, очень ему не понравилось спасение части кораблей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Ну да, Черноморский флот большевики потопили, Спасителя Балтийского расстреляли

 А корабли Балтфлота дореволюционной постройки помогли позже Ленинграду в его блокаду....

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

Одним из условий капитуляции было разоружение армии в том числе вновь созданных отрядов. Поэтому как только начались переговоры о капитуляции и Германия остановила наступление в 100км от города, начался процесс переноса столицы в Москву. Требование о разоружении большевики выполнили формально, они разоружили отряды красной гвардии которые по факту ими не контролировались. 

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Армии как организованной системы на тот момент просто не существовало. Она была полностью разложена

Ты не читал, что я написал что ли? А кто армию то разваливал? Кто "Декрет о земле" издал, и народ побежал самозахватом земли заниматься? Опять большевички сбоку постояли? После декрета о земле прошло 2 месяца и большевики капитулировали, это была именно капитуляция.

Пока переговоры пытались затянуть, шло воссоздание армии

Какое воссоздание? Сделали все, чтобы дезертиров была тьма. Лозунги пораженческие "мир без аннексий и контрибуций", то есть это лучшее, что планировали получить большевики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя askoldson
askoldson(9 лет 7 месяцев)

У вас телега с лошадью перепутались. Декрет о земле был после прихода большевиков к власти. Ежели временное правительство потерялло власть, то и армию, как институт власти оно потеряло.

Или в вашей реальности армия вопреки всему, включая отсутствие тыла должна была, и имела такую возможность, выиграть войну, а затем вручить победу государю императору (россиская ИМПЕРИЯ жешъ)?

может логическая цепочка малость д.б. иной?

Императорская россия не учла опыт русско-японской войны, которая уже тогда выявила слабые места в военной стратегии. Не подготовилась к предстоящей войне, в том числе включая тыловое обеспечение и принятие мер к обеспечению лояльности населения в тылу.

В ходе войны не смогла решить вопрос построения экономики военного времени, учитывающей реалии ПМВ, обеспечения тыла арми, перестройки сознания правящих классов и ширнармасс, консолидации населения и ликвидации агентов влияния противника в собственных рядах. 

Пришедшая на смену императорской власти либеральная буржуазия, также эти вопросы решить не смогла.

Взявшие власть большевики решили возникшие противоречивые вопросы более радикальным способом.

А все разговоры и статистические выкладки имеют вид: "я перепрыгнул сортирную яму на 90%".

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

У вас телега с лошадью перепутались

Это у вас все перепуталось. Моральное состояние в армии было мягко говоря не очень. Декрет о земле добил. Крестьяне толпами бежали домой земли захватывать, ведь все равно большевики обещали "мир без аннексий и контрибуций".

Императорская россия не учла опыт русско-японской войны, которая уже тогда выявила слабые места в военной стратегии. Не подготовилась к предстоящей войне, в том числе включая тыловое обеспечение и принятие мер к обеспечению лояльности населения в тылу.

Я тебя удивляю, но к этому никто не был готов.

В ходе войны не смогла решить вопрос построения экономики военного времени, учитывающей реалии ПМВ, обеспечения тыла арми, перестройки сознания правящих классов и ширнармасс, консолидации населения и ликвидации агентов влияния противника в собственных рядах. 

Поэтому немцы дошли до Питера и Москвы? Нет. У РИ был огромный запас прочности.

Взявшие власть большевики решили возникшие противоречивые вопросы более радикальным способом.

Капитулировали и предали союзников.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя askoldson
askoldson(9 лет 7 месяцев)

В моральном состоянии, характеризуемой как "не очень", ленин и сталин виноват? Или может царь-батюшка с родственнтками и присными? Я и пытался вам указать, что сначала моральное состояние "не очень", потом февральская буржуазная, потом великая октябрьская революция, потом уже декрет о земле, декрет о мире с ликвидацией фронта как такового. 

Опыт англо-бургской войны великобританцы учли. По опыту войны появилась мешковатая форма цвета хаки вместо прекрасных мундиров в талию яркокрасного цвета. Колючая проволока, как штатное средство фортификации, снайпера, как воинская специальность. Пересмотрены уставы.

По опыту советско-финской войны появились ушанки вместо буденовок, зимняя смазка для оружия и техники, лыжи и санки, как штатные средства. Пересмотрены уставы.

По опыту русско-японской выявилось, что винтовки в условиях реальных боевых действий не служат по десять лет, а только по 3-6 месяцев. Требуется насыщение войск средствами повышения плотности огня. Служба тыла требует серьезной организации. И то что френчики или итальяшки не изучали опыт русско-японской, не снимает ответственности с государя императора за нежелание учиться военному делу настоящим образом.

То что немцы не смогли дойти до москвы и питера, это просто из-за отсутствия тактики глубоких прорывов и отсутствия средств мобильности войск прорыва. На практике данная тактика смогла сработать только в период ВМВ, когда появились в достаточном количестве танки, противотанки (сау)  и средства артиллерийской поддержки (как самоходные, так и буксируемые) с большим моторесурсом двигателей и гусениц, появились средства мобильности пехоты, также с большим моторесурсом (БТР и банальные грузовики). Как итог танковые дивизии. Вот они средства блицкрига. Туда-же единый пулемет "пила гитлера", а также созданная в ПМВ и отработанная тактика штурмовых групп.

До моторизации армии пехота простым маршем пылила по дорогам со скоростью 15 км в сутки. Кавалерия 30 км в сутки. 

На тот момент запас прочности РИ состоял из расстояний, слабой сети дорог и, самое главное, из большого, непритязательного, сельского населения, слепо верующего в государя императора, его родственников и дворянское сословие, как опору державы, духовность, скрепность, народность и общинность. И когда послений ресурс в виде такого народа истощился империя романовых пала. В окопах народ быстро перековался в циничных политечски грамотных нигилистов.

Ну а про союзников этаващепестня. РИ ПМВ вобще неупиралась не в одно место. Единственное, что было интересно, так это босфор и дарданеллы. Но союзники нам отдавать их не хотели и даже наоборот. Какие совместные интересы у РИ с френчиками и бритами? Эльзас, лотарингия, падекале или африканские колонии? Или с САСШ?

Ну и в ходе войны чем союзники помогли РИ? Безвозмездно подкинули оружия и боеприпасов? Бриты даже кузена николашу отказались принять с семейством, хотя супруга государя-императора плоть от плоти винзориха, ближе не бывает.

Аппелирование к моральной стороне вопроса в отношении союзников при решении вопроса выживания страны такое себе. Немцы в ВМВ полностью безоговорочно капитулировали, оставив союзника (императорскую японию) на растерзание союзных держав. Финики и романы заключили сепаратный мир с СССР, кинув союзную германию. САСШ по итогам аморальных поступков в отношении своих союзников, заслуживают подозрительного к себе отношения. Бриты открыто заявляют, что у них нет союзников, а только интересы.

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

 

ленин и сталин виноват?

Очень долго и старательно работали в этом направлении.

это просто из-за отсутствия тактики глубоких прорывов и отсутствия средств мобильности войск прорыва.

А у Наполеона это всё надо понимать было? А потом внезапно у всех этого не стало и только в ВОВ опять появилось? Может, просто, кто-то танцует очень плохо? У кого там пол страны оттяпали и союзников со вторым фронтом, как не было, так и не будет в следующие 4 года?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя askoldson
askoldson(9 лет 7 месяцев)

"Долго и старательно" это про самодержавное руководство? Земельный вопрос является основным в аграрной стране с преимущественно натуральным хозяйством. С отмены крепостного права в 1861 году, более полувека дворянство во главе с самодержцем заметали проблему малоземелья крестьян в зоне рисковонного земледеля под коврик. Помещики не сильно поделились землей с крестьянами. Государь-император, как главный помещик эту проблему радикально решить не мог. Разные революционеры во главе с большевиками просто били в эту болевую точку, окончательно поставив точку дикретом о земле. В строгом соответствии своих воззрений на институт частной собственности и прав угнетающих классов.

Про наполеона это вы не в ту степь. Всякая аналогия ложна (ц).

Наполеон не смог выполнить глубоких охватов с созданием котлов и окружением крупных формирований. Просто шагал с той же скоростью, что и отступающая русская армия, надеясь, что русские остановятся и дадут одно или серию генеральных сражений, в которых их разобьют и принудят к капитуляции. Все это на узком фронте вдоль смоленской дороги.

Потом обратно по той же дороге шагал обратно, теряя войска.

Сил, чтоб также добрести до СПБ и убыть обратно не было.

То, что наполеона корректнее сравнивать с татарским набегом. Тохтамыш тоже москву жёг, только на отходе армию не просрал.

Во времена смутного времени литовско-польские окупанты тоже полстраны отжали. В москве на царстве сидели. Только это не говорит, что у лжедмитрия, хоть кокого по счету, была армия, обученная навыкам маневренной войны 20-го века.

Все наполеоновские победы - это встречный бой.

Ну и сталину ставить в упрек то, что он без союзников загнал почти всю европу обратно к атлантическому морю-акияну, вызывает только недоумение. РИ николая-2 имея в союзниках первые державы мира, воюющие в полную силу против общего врага, просрала войну, ссср имея худшие условия - выиграл.

Что не так сработало? Союзники плохие? Помошники не те? Норот нитот? Или просто практикующий хирург-андролог для повышения уровня танцевабельности нужен?

Аватар пользователя не дождетесь

вы,сударь,дегенерат-с

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

"Дегенерат-с" с сифилисом в мавзолее лежит у нас на площади, хорошо хоть закрывают его на праздники.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя не дождетесь

сними лапшу с ушей,дегенерат

у Ульянова это наследственное

или по твоему,дегенерат,у отца Ульянова тоже был сифак?smile3.gif

Аватар пользователя Holzer
Holzer(8 лет 10 месяцев)

Войну сделали проигранной большевики.

То есть Февральскую революцию большевики сделали? Они же во Временное правительство входили? Может быть и армию развалили большевики? А отпадение от РИ национальных окраин (Финляндия, Польша, Закавказье, Украина, Ср. Азия) тоже большевики сделали?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Они приложили к этому руку. И да, в Петросовета с его Приказом номер 1 рулили таки социалисты. 

Аватар пользователя style
style(5 лет 9 месяцев)

логистика - не выдержала и порвалась. ПМВ была проиграна в первую очередь на железной дороге.

Среди  воюющих  стран  Российская  империя  успешней  всех  справлялась  с  железнодорожными  перевозками .

https://polit-ec.livejournal.com/18469.html

https://polit-ec.livejournal.com/18746.html

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

Посмотрел статьи этого кадра  - не бьются они с другими исследованиями. Я много читал о 1МВ, в большинстве источников кризис перевозок 16 - 17 года упомянут. Кое где его даже называли катастрофой.

 Так что проверять источники надо, нынче модно историю выворачивать так как политический момент требует.

 

Аватар пользователя style
style(5 лет 9 месяцев)

Что  там  не  бьётся ? Все  цифры  подтверждены  источниками .

Само  собой  проблемы  были , только  они  решались , русские железные дороги работали весьма неплохо. К 1917 году парк подвижного состава в России все время увеличивался, а его состояние было на уровне мирного времени и значительно лучше, чем у противника .

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 10 месяцев)

Выход из строя подвижного состава превысил ввод в строй уже в 1916 году. Железнодорожная разруха началась задолго до гражданской. Генеральный штаб еще в начале 1916 года составил два графика (потребностей и возможностей), и у него получились две узловые точки. Точка, когда для сохранения снабжения армии придется резать в ноль гражданские перевозки на ключевых направлениях - февраль-март 1917. Точка, когда железная дорога не сможет снабжать даже саму действующую армию - ноябрь-декабрь 1917. Как видите, все коррелирует с революционными событиями. Даже огромные военные запасы в Мурманске и Архангельске остались там именно из-за невозможности их вывоза.

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

Как видите, все коррелирует с революционными событиями.

Слишком коррелирует. Если посмотреть на участников свержения Николая II по части их принадлежности к военным кругам, то ваши информация о проблемах на ЖД при контексте намеренной и злонамеренной рукотворности проблем и прогнозов может заиграть разными красками.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

Очередная попытка натянуть сову на глобус и реабилитировать дезертира Николашку Кровавого.

 Во первых надо смотреть на результаты войны. Развалились три империи из стана проигравших, Германия Австро-венгрия и Османы. И одна из типа стана победителей, Россия. Это медицинский факт, ничего с ним не поделаешь, поцыэнт умер.

 Во вторых а чо только производство винтовок и стрелковки. А давайте поглядим на производство орудий крупных калибров и снарядов к ним, авиационных двигателей, танков, порохов и взрывчатки - и особенно посмотрим на то, какие заводы в РИ выпускавшие вышеперечисленное принадлежали казне а какие дорогим партнерам, Британии и Франции. Бельгии еще, мосинку на западе до сих пор именуют Mosin-Nagant.

 В третьих, камрад выше правильно указал, мобилизовав всех квалифицированных рабочих коих в РИ было аж 3% от общего населения - напрочь запустили такую вещь как ремонт подвижного состава. В результате к 16 году на ЖД возник транспортный коллапс, сильно ухудшилось снабжение фронта всем необходимым и стало раком снабжение крупных городов, сырьем топливом и продовольствием.

 В результате - майдан февраля 17 года, а Николаша Кровавый трусливо дезертировал во время войны с должности царя и главкома. За что впоследствии и был расстрелян.

 И напоследок о упырях большевиках и кровавых коммуняках. Спустя 25 лет, за время ВОВ эти твари умудрились одних только штурмовиков ИЛ2 выпустить больше, чем просвещенный царизм за 1МВ произвел пулеметов.

 Нет им за это прощения. VDFы, Маммомоты, Счетоводы, Базили, Васильевы и прочие шлюхи нынешнего российского крупного капитала не устанут клеймить за это большевиков позором.

 Дикси, мать его ети.

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

И одна из типа стана победителей, Россия.

Так большевики исключили Россию из стана победителей, сделали РИ проигравшей. Причем не просто проигравшей, а еще предателем союзников.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 10 месяцев)

Нет, это "союзники" предали Россию. Их уши торчат из февральского майдана, они накачали оружием сепаратистов финнов и поляков, они оккупировали суверенные территории России во время гражданской войны, они эту гражданскую войну изо всех сил поддерживали оружием, деньгами и припасами.

 Поразительные аналогии с нынешней СВО, не находишь? 

Аватар пользователя KDK
KDK(4 года 3 месяца)

Нет, это "союзники" предали Россию

Немецкие уши торчат за большевичками, которые заключили Брестский мир с немцами.

они эту гражданскую войну изо всех сил поддерживали оружием, деньгами и припасами

Твари, конечно, гасили агентуру немцев, которая немцам Россию сдала, нехорошие какие. Впрочем, они ничем не лучше большевичков. Игра была равна.

Поразительные аналогии с нынешней СВО, не находишь?

Аналогий ровно ноль. Потому что СВО проводится против большевистского детища.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Изоцианатыч
Изоцианатыч(8 лет 10 месяцев)

Вот я бы посмотрел, как Вы помогаете соседу копать картошку, когда у Вас хата горит. 

Страницы