На любом интернет-форуме, при общении в любом чате всегда найдётся кто-то, кто вместо качественной аргументации в случае противоречия мнений, скатывается до перехода на личности.
Кто-то осмелится утверждать, что на АШ такого не бывает? - Ха-ха два раза.
Так вот, в надеже нанести хоть небольшую пользу кому-либо, да и себе на заметку, чтоб не искать впредь эту информацию, размещаю статью из Википедии, которую мы все так горячо любим и без которой жить не можем. Не помешает. А можно и обсудить.
Смысл: Ребята! Так делать не надо!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(Материал из Википедии — свободной энциклопедии)
Апелляция к личности (лат. argumentum ad hominem — «аргумент к человеку») — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
Подразделяется на виды:
argumentum ad hominem personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
argumentum ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
argumentum ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.
Демагогические приёмы часто включают в себя апелляцию к личности.
Ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem — или по (объективной) истине — ad veritatem. Если argumentum ad rem направлен непосредственно на обоснование доказываемого утверждения, то argumentum ad hominem используется с целью победы в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.
История термина
Термин был введён римскими риторами при классификации приёмов убеждения аудитории и первоначально означал апелляцию к эмоциям, убеждениям и предрассудкам слушателей — приём, сам по себе не считающийся запрещённым ни в древней, ни в современной ораторской практике. Однако использование ad hominem в научной или иной профессиональной дискуссии некорректно, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине, а не попытку оказаться победителем в глазах зрителей.
Логическая уловка
Апелляция к личности относится к так называемым логическим уловкам — психологически действенным, но логически некорректным способам обоснования тезиса.
С логической точки зрения
ad hominem personam имеет следующую форму:
Человек A делает утверждение X.
О человеке А известно нечто дискредитирующее.
Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно.
ad hominem circumstantiae имеет форму:
Человек A делает утверждение X.
Человек Б утверждает, что А делает утверждение X потому, что сделать утверждение X в интересах А.
Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно.
Человек A делает утверждение X.
Человек Б указывает на особые обстоятельства А.
Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно.
И ad hominem tu quoque имеет форму:
Человек A делает утверждение X.
Человек Б утверждает, что прошлые действия или утверждения А несовместимы с истинностью утверждения X.
Следовательно, утверждение X, каким бы оно ни было, ложно.
Такая аргументация логически некорректна: тот факт, что лицо, выдвинувшее аргумент, характеризуется по каким-то признакам, никак не влияет на истинность или ложность его аргументации.
Разновидности ad hominem
Переход на личности
Оскорбительный ad hominem, называемый также «переходом на личности», часто содержит оскорбление или принижение оппонента. В общем случае он состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Основной его принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника.
Такой приём приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию общим впечатлением об оппоненте, не имеющем отношения к представленным им аргументам, но он бывает действенным благодаря так называемому гало-эффекту.
(Гало-эффект (эффект ореола; halo effect, от англ. halo — ореол, сияние и лат. effectus — действие, результат) — когнитивное искажение, результат воздействия общего впечатления о чём-либо (явлении, человеке, вещи) на восприятие его частных особенностей. Примером может служить впечатление, что у людей с привлекательной внешностью большие умственные способности).
«Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.
О чём может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побеждённым.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется». — Михаил Жванецкий. «Стиль спора».
Ad hominem circumstantiae
Данная разновидность ad hominem состоит в указании на обстоятельства, которые якобы диктуют оппоненту определённую позицию. Она имеет своей целью предположить предвзятость оппонента и на этом основании усомниться в его аргументах. Такая аргументация также ошибочна, поскольку тот факт, что оппонент почему-либо склонен выдвинуть именно этот аргумент, не делает сам аргумент с логической точки зрения менее справедливым. С этим перекрывается понятие генетической ошибки (аргумент, отвергающий утверждение лишь на основании его источника). Хотя замечание о предвзятости оппонента может быть и рациональным, но его, согласно логике, недостаточно для опровержения аргумента.
Примеры:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, неправы, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы». (Их неправота не доказывается финансовыми интересами. Если они неправы, то не по этой причине.)
«Он физически зависим от никотина. Конечно, он будет защищать курение!»
Подобные высказывания можно переформулировать так, чтобы избежать логической ошибки:
«Представители табачных компаний, утверждающие, что курение не вредит вашему здоровью, вероятно, предвзяты, потому что они защищают свои многомиллионные финансовые интересы. Делая подобные заявления, они могут выдавать желаемое за действительное или даже лгать».
«Он физически зависим от никотина. Следовательно, его мнение о курении может быть предвзятым».
Ad hominem tu quoque
Ad hominem tu quoque (лат. tu quoque — буквально «ты тоже», «сам такой») обвинение стороны, высказывающей аргумент, в непоследовательности, подчёркивая несоответствие её слов или действий её же аргументу. В частности, если сторона А критикует действия стороны Б, ответ «tu quoque» утверждает, что и сторона А поступала так же. Подобная аргументация по сути своей ошибочна, потому что она не опровергает аргумента стороны А; если последний верен, то сторона А, возможно, проявила ханжество, но это не делает её высказывание менее справедливым с логической точки зрения. Более того, сторона А при этом может привести свой личный опыт в поддержку своего аргумента. Например, отец может говорить сыну, чтобы он не начинал курить, поскольку он пожалеет об этом в будущем, а сын может указать на то, что отец сам курит. Это не отменяет того факта, что сын действительно может пожалеть в будущем о том, что курил.
Нахождение легко критикуемого единомышленника
Опровержение тезиса оппонента заменяется на утверждение, что сходный тезис высказывается (высказывался) неким общеизвестным и крайне уязвимым для критики субъектом или просто хорошо сочетается с его образом или мировоззрением. Распространённая разновидность — «сведение к Гитлеру», когда оппоненту заявляют, что его взгляды близки к определённым взглядам Адольфа Гитлера или нацистов вообще, например:
«Как вы можете говорить, что не нужно есть мясо? Ведь Гитлер был вегетарианцем!»
Механизм действия аргумента аналогичен «оскорбительному ad hominem»: связать в сознании слушателя аргумент с негативно оцениваемой личностью, чтобы слушатель перенёс отрицательное отношение к личности на тезис:
Гитлер — плохой (полагается не требующим доказательства), следовательно, всё, что он поддерживал — плохо.
Гитлер поддерживал вегетарианство, следовательно, вегетарианство — это плохо.
Логическая ошибка в первом выводе состоит в том, что если человек по каким-то параметрам «плох», то это вовсе не означает, что всё, что он поддерживает, автоматически тоже является плохим. Однако эта позиция эмоционально легко принимается. Причём, если в случае «оскорбительного ad hominem» требуется представить хоть какие-то обоснования того, что оппонент «плохой», то в данном случае этого не требуется — в качестве «единомышленника» оппонента выбирается тот, кто изначально заведомо «плохой», и это даже не обсуждается.
Комментарии
Это понятно, но как с этим бороться? Вот есть тема о китайских многоразовых КК, второй коментатор вмиг называет первого хохлом, хотя ничего провокационного в сообщениях нет. Борьба с этим это нужно или пусть резвятся отморозки, движуха нужна?
Пописывал на одном почившем форуме там было правило, касалось всех не уродовать Фамилии и названия. Одинаково влетало тем кто Путин даже с маленькой писал или Яйценюх применял. Мелочь, а культура диалога поддерживалась.
Моё мнение - не надо бороться с подобными вещами. Это сизифов труд. Не в том смысле, что согласиться с ними и смириться, а просто принимать реальность такой, какая она есть на данный момент.
В любом случае, это проблема замыкается на том, что каждый внутри себя принимает решение «иметь или не иметь», «делать или не делать». И никто не имеет возможности в этот акт свободного выбора вмешаться. Попытки же такие являются уже актом насилия и сами подпадают под определение «преступление».
Это долгий процесс воспитания. Других вариантов не имеется.
Все это было описано много лет назад менее сухим стилем:
Все это понятно? Но как бороться с тем, что профаны просто не понимают уровень аргументации? Их самих в основном не переучить, потому что здесь в основном публика возрастная. Но со стороны отсутствие ответа "вы совсем того? чему и как вас учили?" иногда выглядит как согласие с бредом и признание поражения в дискуссии с голубем, прилетевшем помахать крылами над чужой шахматной партией.
Да. Ответ" жёлудь на", это показатель сильной позиции и твёрдости аргументов.
Именно. Объяснение, почему эта линия далее даже не будет обсуждаться.
ПС а что, много желудей уже получили, надоело?
хороший комментарий к написанному мной. Сразу о них вспомнили. Мне надоела тупость применения этого штампа. Есть персонажи которые кроме как "утвердждёнными и одобренными" фразами и не пользуются. Пенсионерам раздать, какие были вирусологи и прочий шлак. Шутка повторенная дважды становится глупостью.
Если вы внутри себя с этим бредом не согласны, то какая разница, как это выглядит со стороны? Понятное дело, что инстинкт срабатывает и хочется броситься на амбразуру. Но смысл? Ронять собственное достоинство?
Не такие ли ситуации имел ввиду Иисус, когда произносил: «Ударившему тебя по щеке подставь и другую»?
Потому что это публичная площадка с таким форматом открытых дискуссий, который предполагает развитие с новыми участниками. И чем интереснее новые ответы, тем интереснее дискуссия. Если я захочу обсудить что-то без посторонних, есть кухня с чаем или личные сообщения. Если я захочу покормить троллей, или же поросят, или деградировать, я пойду на соответствующие площадки. Флуд и тупость мешают здесь.
Есть два варианта для нас: или мы опускаем руки, или засучиваем рукава. Что Вы выбираете?
Навязывать силой мы не имеем возможности, даже если будем пытаться. Личный пример. Это долго, муторно и трудно. Но нет других вариантов.
Загляните в свой бан лист. Там наверняка оппоненты оставили свое мнение.
Но вы добрый по натуре. Никого, не набанили.
Примерно половина забанивших меня либо имеют удалённые аккаунты, либо не имеют активности весьма длительный срок, либо лично оракля. Остальные в основном из тех, кто применяет готтентотскую мораль ) Это весьма показательно. Живых нормальных забанивших меня всего 2-3 человека и случилось это, видимо, в связи с личными мозолями. Бывает. Сам никого не баню и не планирую, от спама площадка чистится другими способами.
Вежливо и с юмором.
Кстати, насчет вежливости. Вежливость - это прежде всего уместность. Поэтому когда визави считает уместной в беседе с незнакомым человеком грязную ругань, я немедленно перехожу на его язык, чтобы держать понимаемый обеими сторонами уровень дискуссии.
Сам стараюсь возмущаться по поводу дичи корректно, хотя конечно не без греха. А совсем лютое от специфических всегда игнорирую.
Воля ваша, но я стараюсь никогда такого не делать.
Попробуйте эксперимент. Наберитесь терпения и вежливо, но с юмором, отвечайте хаму. Иногда даже тупые хамы и тролли понимают, что начинают выглядеть идиотами.
А зачем? В 95% случаев вас не поймет не только сам хам, но и те, кто могут наблюдать ) И самому становится скучно после нескольких попыток эльфинга.
Встречно: попробуйте прожить несколько часов жизни под лозунгом "есть повод поскандалить!" Отличная профилактика неврозов. Лучший способ избежать затянувшихся конфликтов и фрустрации на почве махания кулаками после драки. Самоконтроль необходим, разумеется.
Контролировать уровень конфликта - шикарный навык в переговорах и в личной жизни, кстати, потому что чистое рацио часто не работает, а обезьяна работает всегда.
Не-а, не моё:). Я человек спокойный и благодушный. А если уж скандалить, то молча и в рукопашную:).
Кстати, следует отчётливо понимать:
Если первый выдаёт: «Ты дурак» - это есть плохо.
Если второй отвечает: «Сам дурак» - это не так плохо, но и не очень хорошо.
Если же второй отвечает: «Сам знаю» - это очень хороший вариант.
Самое смешное, что ссылка на личность бывает корректна, "он отстаивает позицию X, потому что Y". Да, это не говорит об истинности позиции напрямую, но это сообщает нам о "степени доверия" к тому, что сказано. Если X, говорит Y и я ему доверяю, то мне не нужно перепроверять Y, если нет, то я обязан минимум перепроверить сказанное, а зачастую просто пометить для себя как "вероятно ложь" или даже "наверняка ложь".
Грубо говоря, если о чём-то рассказывает Арестович/Шарий et cetera, то мне не нужно читать это целиком, я и так поставил их в игнор, потому что враги, потому что пытаются обмануть.
Напоминаю: слово «доверие» относится к источнику информации (субъекту), а не к самой информации. Хотя большинство не вникает в этот смысл. Сама информация не требует доверия. Если она уже принята, то требует осмысления и верификации (веры или отрицания) на соответствие реальности.
Игнор вполне разумен. Но при этом нужно понимать, что даже эти негативно оцененные персонажи в своих спичах высказывают и вполне разумные вещи, а не одну пургу. Но, по умолчанию, на них не стоит тратить времени, ибо известна их позиция и цели.
Довольно часто на АШ аппеляция к личности ведётся даже и не в качестве аргумента.
А просто как мнение об оппоненте.
(можно посмотреть примеры на подписях "в бан")
Чтобы заработать такую подпись, нужно очень специфически себя проявить.
Реакция в бан чаще всего происходит именно после некорректного поведения оппонента. Хотя бывает, что и необъективно.
Но психология наша так устроена, что оскорбляет всегда именно апелляция к личности, а не аргументация по существу вопроса. Если обсуждаются поступки, слова, а не личность, это не может оскорбить. Да, может расстроить, обескуражить. Но не оскорбить.
Можете сами проверить на опыте: в случае чьей-то ошибки критикните именно само действие, а не саму личность или её свойства. И убедитесь, что именно так всегда работает.
В некоторых случаях, покушение на мнение(независимо от аргументации) рассматривается как покушение на личное пространство.(иногда мнение действительно граничит с личным восприятием)
Рассматривается оппонентом как агресия.
Психологически ошибки воспринимаются как боль, независимо даже от того, насколько это пересекает личное пространство.
А пересматривать ошибки - это признавать "потерю лица" и дополнительные трудозатраты.
Причем чем более эмоциональное восприятие, тем более желания переложить "источник" проблем с логики на эмоциональное манипулирование.
(А если какой-то вопрос не стоит хоть малой части отношения к собственной личности, то и не стоит внимания к нему)
Не соглашусь. Половозрелый чел априори знает, что его мнение в статье ли, в комментарии ли, с большой вероятностью будет оспорено. И все к этому готовы. А вот атак на собственную личность никто не желает. Это в инстинкте. Некоторые и не допускают, но это уже инфантильный идеализм. Жизнь сурова.
не совсем согласна. все зависит от ситуации. ну, например, вы знаете что человек не имеет детей, или имеет проблемного в плане воспитания ребенка. при этом он пишет многочисленные статьи о том как надо воспитывать детей. или человек разведенный пишет о том как надо обращаться с женщиной/мужчиной. жизнь человека, его личность, накладывают отпечаток на все его суждения, это субьективная реальность. и если его высказывания противоречат его практическому опыту, его характеру, то переход на личности абсолютно оправдан.
--- то переход на личности абсолютно оправдан
Нет.
Женщина, думай ещё. Пока - двойка.