Диалекты древнерусского языка и современный русский язык

Аватар пользователя Лёха42

Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. 

Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. 

Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов. 
 
А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. 

Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в. 
 
Движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было. 
 
Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет... совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части. 
 
В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. 

Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип. 
 
А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. 

О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу. 
 
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. 

Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами. 
 
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. 

Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление. 
 
А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. 

Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского). 

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. 
 
Цитируется по: Зализняк А. А. Новгородская Русь по берестяным грамотам (лекция).

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

АШ познавательный 

Комментарии

Аватар пользователя vleo
vleo(10 лет 1 месяц)

Не было 3х языков - было 2 - восточно-русский и западно-русский (он же по сути - белорусский). Современный русский - это развитие восточно русского с влиянием со стороны западно-русского. Собственно поэтому белорусский воспринимается без особого труда.

А вот украинского не было до его изобретения в конце 19го века в политических целях, в пику русскому.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Добрый вечер :) почитайте статью пожалуйста, прежде чем комментировать. Там нет и ни слова о украинском и даже призывается не натягивать текущую политическую ситуацию на реалии того времени :) 

Аватар пользователя vleo
vleo(10 лет 1 месяц)

Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. 

Это мне привиделось в Вашем тексте? У Вас корень укр- 9 (девять!) раз в статье. У меня - один раз.

И в чем я натягиваю текущую ситуацию? В том что констатирую, что до конца 19го века никакого "украинского" не было? В отличии от западно- и восточно- русских языков.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Пока, мой сизокрылый Друк 

Аватар пользователя Кылдысин
Кылдысин(1 год 11 месяцев)

Зализняк велик. Новгородские грамоты-его заслуга.

Комментарий администрации:  
*** отключен (подонок - https://aftershock.news/?q=comment/15357744#comment-15357744) ***
Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

smile9.gif Зализняк основоположник всех русскоязычных поисковых систем, вместе с Ашмановым.

Аватар пользователя Кылдысин
Кылдысин(1 год 11 месяцев)

Мне очень эта вот лекция его нравится

Комментарий администрации:  
*** отключен (подонок - https://aftershock.news/?q=comment/15357744#comment-15357744) ***
Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Мне тоже :) читал много его лекций 👍

Аватар пользователя Кылдысин
Кылдысин(1 год 11 месяцев)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (подонок - https://aftershock.news/?q=comment/15357744#comment-15357744) ***
Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

smile19.gif

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 1 месяц)

Я извиняюсь, а у вас есть фонограммы говоров Руси 11-12 века? Или это просто фантазии?

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Ну конечно, нотариально заверенные фонограммы на керамических граммпластинках 😁 

Но, если серьезно, то особенности диалектов реконструированы по письменным источникам, что и указано в статье 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 1 месяц)

Это каким это образом, если даже первый литературный источник ПВЛ традиционно датируют 13 веком, да и то не точно, в первый раз его увидели в конце 17 века? 

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720

Почитайте пожалуйста, там есть объяснение :) 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(9 лет 1 месяц)

Неее, так споры не ведутся. Почитайте все издания сочинений Ленина, там есть противоположное мнение. Могу ссылку дать на все сочинения Ленина. 

Раз уж вы читали, ответьте на простой мой вопрос то? Как лингвисты реконструировали говоры всея Руси 11-12 века, если первый источник по мнению историков 13 века (реал но 17 века).

Ну Янины и Зализняки деньги и статус зарабатывали, но вы то?

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Так я и не ради споров выложил статью, тем более с воинствующими дилетантами :)

Ничего личного, но найдите себе оппонента за пределами блога :) 

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(1 год 5 месяцев)

Так вы скоро в одиночестве останетесь. 🙂

 

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

:) я не гонюсь за количеством комментов. Ну и я всегда писал что лингвофрики, хроноложцы и прочие, прибегающие поругаться будут забанены :) 

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 9 месяцев)

это и называется "публичное одиночество"

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 11 месяцев)

"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти"

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 11 месяцев)

Фасмеры, Зализняки - западники чистейшей воды. Или грязнейшей... К примеру в русском языке около 3000 слов арабизмов вперемежку с тюркизмами и фарсизмами... А по ентим двум персонажам - этого нет потому что этого не может быть. Типичное западничество.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 9 месяцев)

кстати, забавно в этой связи посмотреть у того же Фасмера как он виляет про "побачить", но всё таки указывает на возможные тюркские корни этого слова в украинском языке.  а ещё забавнее, что на Вятке это означало "лично поговорить".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 11 месяцев)

Не свистите. По конкретным словам расхождения могут иметь место.

Но в принципе отвергать наличие заимствований с Востока  никто не собирался. Или у вас на сей предмет имеется вагон опровергающих ссылок?

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(12 лет 1 месяц)

Леха42, почему ты Баттерс Стотч?

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Потому что вы покидаете мой блог ☺️

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 5 месяцев)

Конвергенция - вполне себе нормальное явление, когда идет объединение земель. Люди в одном государстве путешествуют больше, границы диалектов все больше размываются. 

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

smile9.gif вот согласен с вами полностью

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(7 лет 1 месяц)

Диалекты не могут размываться от количества путешественников. Будь это основой эволюцией языка, то человечество говорило б на едином языке ещё  до выхода из африки. Причина возникновения диалектов в разнообразии ареалов обитания устойчивых групп, формирующих этническую общность. Чем острее границы различий между ареалами, тем сильнее будут различаться диалекты. По мер расселения и освоения новых ареалов диалекты будут множиться. И наоборот, чем меньше различий между ареалами, тем меньше различий и между диалектами. И основным фактором конвергенции выступает деятельность человека нивелирующая особенности ареалов. Самым мощным является градообразование, создающее управляемые ареалы с унифицированной средой. И чем выше плотность урбанизации, тем сильнее конвергенция.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 11 месяцев)

Вам про 11 в., а вы про урбанизацию.... программист?)

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(7 лет 1 месяц)

Разжевываю как человеку предпочитающему пользовать авторитетное мнение вместо развития своего: Урбанизация - процесс освоения человеком управления окружающей средой. Урбанизация начинается в первобытной пещере и заканчивается в человейнике плантарного масштаба. 

Вы бы не позорились с своим типа сарказмом. Это надо ж было удумать и заявить в неявном виде что в 11 веке на руси не было городов. В 9 веке официально значится 25 русских городов. В 10-м уже почти сотня, т.е. за 100 лет количество городов выросло миниму в 4 раза. Это, как говорят англичане, rocket launch урбанизации...

В общем включайте мышление и учитесь нормально пользоваться поиском - знаний и фактуры для самостоятельного анализа более чем достаточно.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Прекращайте передёргивать в моем блоге

урбаниза́ция
Женский род КНИЖНОЕ
Быстрый рост и развитие городов; повышение роли городов в развитии общества в целом; устремление населения, его материальной и духовной жизни в города.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(7 лет 1 месяц)

Это что, рост в 4 раза передергивание? Или может то что в черте города среда управляется человеком в отличии от того же леса? Или может передергиванием является унификация городской среды и утрата этнических особенностей? А, догадался. Я передергиваю видимо там, где говорю что "повышение роли городов в развитии общества в целом" влияет на процессы эволюции языков, а не количество путешественников...smile6.gif

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Все. Достаточно. Передергивайте в специально отведенных для этого местах :) 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 11 месяцев)

Это не сарказм, а констатация вашего незнакомства с терминами. Вы в какой области работаете, если не секрет? Про натуральное хозяйство, натуральные платежи слышали? Подавляющее большинство населения и после 11 в еще долгое время никак не затрагивалось процессом урбанизации.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Ну что вы с козырей то сразу. Пусть бы рассказал про урбанизацию тасманийцев или австралийских аборигенов, до открытия Австралии и Тасмании европейцами. 😁

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(7 лет 1 месяц)

Есть такая категория полемистов, а точнее основной их методики, - буквалисты. Главные их черты в волюнтаризме и отрицании множества коннотаций того или иного термина. Они просто выдирают из существующего множества только те части, которые необходимы для утверждения их позиции и трактуют их буквально. Например если в моём утверждении нет буквального города, то мое утверждение отвергается без анализа сути. 

Вот скажите, откуда у вас это взялось "Подавляющее большинство населения и после 11 в еще долгое время никак не затрагивалось процессом урбанизации."? Чем вы обосновываете све утверждение? Я спрашиваю не о цитатах, а логической связанности. На основании эмпирики какого века вы формируете вектор взаимовлияния города и его региона?

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Вторая просьба ☺️ не нужно перевирать термины.

Прошу принять во внимание.

Аватар пользователя Ден_Боб
Ден_Боб(4 года 1 месяц)

берястяные грамоты = египетские папирусы

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

:) аналогичны я бы сказал 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 1 месяц)

В этом вопросе, при огромном плюрализме мнений, был достигнут консенсунс(современный русский литературный язык) при огромнейшей индустриализации,которая превратила рабоче-крестьянскую страну в один урбанизованый заповедник и дало возможность создать гиганскую артель,результатом которой есть выход в космос.

Когда цель была исполнена консенсус закончился и начался обратный процесс с делением на технологические зоны и аграрный сектор.

Одним словом слияние и разделение это нормально...

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Вы опережаете события, вернее выдаёте желаемое за действительное :) в русском языке продолжается унификация диалектов и говоров, а ко всему, из-за гиперцентрализации экономики скорость перехода на русский язык других народов увеличилась. В настоящее время в угрожаемом положении находятся все языки Дагестана, калмыцкий и даже чеченский не смотря на всплеск интереса к собственной культуре после известных событий.

А то что слияние и разделение это нормально и является естественным процессом это да, тут я не могу с вами поспорить не покривив душой.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 1 месяц)

Тут надо четко обозначить разницу между живым языком и литературным. Если первый служит для реализации каждодневных потребностей, то второй это язык глобализации и конечно же обслуживает какую то большую Цель.

Говор это живой язык, который имеет некоторые вольности относительно правил. Второй же закостенелый и не гибкий. Без Цели глобальной не имеющий будущего. Так как вместо обьединения разьединяет.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Так и было, вы были бы безоговорочно правы до эпохи мобильного интернета. Но, в настоящее время мы всё-таки больше пишем, чем общаемся устно. А на письменные сообщения оказывает неимоверное давление литературный русский. Да, и он конечно же меняется, но медленнее и тем самым успевает снести все локальные особенности устной речи.

Так что, в настоящее время письменный язык объединяет очень сильно и уже не только русских. Даже хохлы пытаясь дистанцироваться от русской речи стараются употреблять и украинский язык и алфавит, но их переписка переполнена русизмами 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 1 месяц)

Вот хорошо что Вы упомянули процесс перековки по языковому вопросу, тут мы с Вамии можем воочию наблюдать как вроде бы один стандартизованый язык вместо еднання( соединения) наоборот разьединяет. Потому как Цели глобальной не существует.

Отсюда все потуги переходящих на мову, выглядят искажением и убийством ее. Издеваются дурики над красивым языком. Это можно было бы принять если бы на Марс хотели, тогда просто примем как необходимость, но...

В наше время русский литературный тоже в инете принял разьединяющую функцию( знаю на личном примере), отсюда приходиться изучать исторические особенности говоров и бить по разьединителях живым языком.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

Прошу прощения, но я пока не наблюдаю каких либо процессов разъединения письменной нормы русского языка и не могу понять о чем вы говорите.

Поясните пожалуйста 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 1 месяц)

Я имею ввиду переход носителей русского языка на украинскую мову. Это так ее коверкает, что как бы они не старались говорить все равно получаются отдельной стратой.

Носители украинского языка их просто не принимают как своих...

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

А, вот вы о чем :) я конечно же не могу наблюдать этого процесса и не понял сначала о чем вы. Однако, то что вы описали, относится не к процессам внутри русского языка, а к процессам внутри украинского :) не стоит перекладывать с больной головы на здоровую.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 1 месяц)

Разве процессы разные??? Умный учится на чужих ошибках...

Мы имеем масштабный процесс в 21 веке, нам не нужны чтения исторических томов(разве для сравнения) можем писать новое.

С Русским языком тоже то самое.(критика тех кто приобщается к русской культуре и изучает литтературный язык регулярна). Правда с началом горячей фазы, мовнюков с русской стороны поубавилось. Ошибки в грамматике уже не столь важны,сколько важен человек и его дело. Людей не хватает.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(3 года 1 месяц)

:) то что происходит с украинским языком никоим образом нельзя перенести на процессы в русском. Украинский - локален, русский же по отношению к украинскому на территориях подконтрольных Украине является адстратом в интернете и субстратом в устной (принимая ваше сообщение о переходе русскоязычных на мову), на территориях подконтрольных России русский безусловный суперстрат, по отношению к украинскому. Так что при таком количестве видов взаимодействия с русским языком - украинский обречён, не смотря на все попытки обособится.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 1 месяц)

Тю так любой эксперимент проводится локально. И лишь после изучения результатов глобально.

Вы точно в науку играете или так потешится величием????

Народ один, а значит результаты будут одинаковы в какую сторону Руси их не перенеси.

Увидеть такой масштабный эксперимент не каждому выпадает шанс, а Вы не наблюдаете.smile1.gif А уж тем более не пытаетесь сделать первые выводы из результатов.

Страницы