Фененко: России после СВО, возможно, придётся воевать с Польшей, Германией и Японией

Украинский конфликт разрушил долгий мир и открыл дорогу новой полосе ограниченных войн. США рассматривают сценарии нового подъема Германии, Японии, Турции против России, а в идеале — конфликта Москвы и Пекина. Польша и Белоруссия находятся в крайне напряженных отношениях, рисуется противостояние России с Финляндией и Швецией.

Украинский конфликт разрушил долгий мир и открыл дорогу новой полосе ограниченных войн. США рассматривают сценарии нового подъема Германии, Японии, Турции против России, а в идеале — конфликта Москвы и Пекина. Польша и Белоруссия находятся в крайне напряженных отношениях, рисуется противостояние России с Финляндией и Швецией.

Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал профессор факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова, эксперт РСМД Алексей Фененко.

— Алексей Валериевич, в чем основные особенности, отличающие войну на Украине от предыдущих конфликтов, происходящих в мире?

— От всех предшествующих она определено не отличается. В мире за 5 тысяч лет достоверной истории было столько конфликтов, что найти параллели между некоторыми из них и тем, что сейчас происходит на Украине, сложно. Мы часто используем выражение "гибридные войны", но не думаем о том, что большинство войн до начала XX века были гибридными. Если это так, то почему мы считаем классическими войнами всего полвека мировой истории?

Если брать именно конфликт на Украине, то здесь уместно вспомнить американские концепции так называемого гибкого реагирования. Тогда в 1960-х годах американцы разрабатывали модели непрямого конфликта между ядерными державами, ведущегося на отдельном театре военных действий и даже без применения ядерного оружия.

В СССР эти идеи тоже, кстати, обсуждались на страницах журнала "Военная мысль", хотя в отличие от США открыто, на официальном уровне приняты не были. Речь шла о возвращении модели ограниченных войн, когда ядерные державы, не затрагивая напрямую территории друг друга, ведут военные действия на локальном театре военных действий для принуждения противника к компромиссу.

В то время многие смеялись над гибким реагированием, в том числе в нашей стране. Преобладала пресловутая и ущербная логика "этого не может быть потому, что не может быть никогда". Но ведь на Украине сейчас мы видим реализацию именно этой модели — гибкого реагирования. Война между крупными великими державами идет с использованием третьей страны и без ядерного оружия. Именно в этом, я бы сказал, главная специфика украинского конфликта. Происходит практическая апробация идей, выдвинутых в 1960-х годах и наполненных новыми техническими возможностями.

Не могу не вспомнить о знаменитом футурологическом романе Тома Клэнси "Красный шторм поднимается" (англ. Red Storm Rising, 1986) — о Третьей мировой войне между Варшавским Договором и НАТО. Речь в книге идет о том, что Советский Союз ведёт войну с НАТО на территории ФРГ и Норвегии без применения ядерного оружия и без формального объявления войны. Тот же сценарий, только наоборот, НАТО реализует на Украине. Идет военный конфликт, в котором страны Запада ведут с Россией военные действия при поддержке крупной сухопутной армии.

— Неужели даже в холодную войну американцы допускали конфликт с Советским Союзом без применения ядерного оружия?

— Не просто допускали — примерно с 1965 года это стало поветрием американской стратегической мысли. Американские эксперты вслед за Германом Каном все время обращались к опыту Второй мировой войны, в которой ни одна из сторон не пошла на применение химического оружия. Они ставили под сомнение аксиому, что любой режим под угрозой полного разгрома применит ядерное оружие.

Франция, Югославия, Италия, Германия и Япония капитулировали, но не нанесли химических ударов. Да и СССР в критические моменты осени 1941 года не стал использовать химическое оружие. Так от чего же в будущей войне ядерному оружию не разделить участь химического по примеру Второй мировой?

Томас Шеллинг, один из основателей теории гибкого реагирования, много писал о том, что применение ядерного оружия — это ситуация политическая, а не военная. Для этого требуется санкция политического руководства страны. А вот дальше пошла неопределённость: в какой момент руководство ее даст, в ответ на какую угрозу… Таким образом ненавязчиво напоминали, что даже Сталин не счёл появление немцев под Москвой угрозой, достаточной для применения химического оружия… Иначе говоря, иметь ядерное оружие — одно, а применить его — совсем другое.

Герман Кан изобрёл в эти годы понятие "ядерный порог". Это гипотетический промежуток времени, который проходит от начала войны до момента первого применения в ней ядерного оружия. Он может быть низким, если война сразу или почти сразу начинается как ядерная; или высоким, если мы ещё долгое время воюем на базе обычных вооружений. Для второго варианта и разрабатывались модели конфликтов наподобие того, что мы сейчас видим на Украине.

[Герман Кан, англ. Herman Kahn — американский экономист, один из наиболее известных футурологов последней трети XX века. Автор книги "Об эскалации" (1965), в которой впервые ввёл в обиход термин "эскалация войны"].

— Значит, теоретики гибкого реагирования сомневались в том, что ядерное оружие остановило бы Третью мировую войну?

— Не просто сомневались — а именно так и писали. Они указывали, что географически СССР и США было тяжело воевать друг с другом. Мы по-прежнему не можем решить базовую задачу: как перебросить многомиллионные армии в другое полушарие Земли и снабжать их на протяжении длительного времени.

У американцев на тот момент не было сухопутной армии, которую они могли бы противопоставить советским войскам, а Союз не располагал океанским флотом, чтобы воевать в Западном полушарии Земли. Кроме того, если посмотреть пространства СССР и США, то степень реалистичности их оккупации представьте сами.

Те же Майкл Макгвайр и Роберт Джервис написали немало скептических материалов о Карибском кризисе. Они задали простой вопрос: "А как, собственно, вы, друзья, представляете себе Третью мировую войну в 1962 году?". Допустим, обменялись бы США и СССР ядерными ударам, сожгли друг у друга десятки городов — а что дальше?

У Советского Союза не было шансов удержать Кубу, также как у США — Западный Берлин. Воевать на Аляске, Чукотке и Камчатке, где нет сети шоссейных и железных дорог, где вечная мерзлота? Как же вы туда перебросите войска, а тем более, как будете их снабжать? Зато в результате бессмысленного обмена ядерными ударами рухнет вся система ООН, где Союз и Штаты занимали привилегированные позиции. На радость третьим странам: Китаю, Индии и Японии.

Вот когда мир действительно стоял на грани большой войны, так это в 1969 году, когда шёл пограничный Советско-китайский конфликт: столкнулись две сухопутные державы. Война между ними была технически реализуемой. И американцы задумались над тем, что хорошо бы развернуть против СССР какую-то сухопутную армию.

Сначала при Никсоне они развернули против нас КНР, втянув в гонку вооружений на Дальнем Востоке. Теперь развернули Украину. Как только мы получили на границах государство с враждебной идеологией и относительно крупной армией, мы получили войну. В этом суть американской стратегии против нас: найти кого-то противника с сильной сухопутной армией, кто будет готов повоевать с Россией и поддержать его авиацией и флотом.

Задумываться над этим американцы начали в рамках упомянутого мною гибкого реагирования 1960-х годов. А теперь пришло время реализации этих проектов. И это не конец, а только начало подобных поисков. Американцы рассматривают сценарии нового подъема Германии, Японии, Турции против России, а в идеале — конфликта России и КНР.

— По мнению историков, украинский конфликт по своему типу напоминает крупнейшие военные конфликты XX века, и вместе с тем он высокотехнологичен. Вы согласны с этим?

— Любая война для своего времени была высокотехнологична. Люди, которые воевали в Наполеоновских войнах, тоже думали, что они ведут высокотехнологичные войны по сравнению, например, с Тридцатилетней войной XVII века. Крымскую войну современники считали высокотехнологичной на фоне Наполеоновских войн. Это естественный процесс.

А вот с высокими технологиями не все так однозначно. Война на Украине доказывает ещё одну интересную вещь: наша цивилизация так и не создала никакого нового оружия со времён Второй мировой войны. Мы же до сих пор живем на технологическом прорыве первой половины XX века. Мы используем ракетное оружие, авиацию, бронетанковые силы.

Пресловутое высокоточное оружие (все беспилотники) пришло к нам как наследство от использования немецкого беспилотного летательного аппарата "Фау-1", которое Германия использовала с 1944 года. Из последних вооружений я, наверное, могу отметить только системы спутникового наблюдения. В остальном — мы видим усовершенствованное, развитое, но все-таки оружие середины XX века. Кардинально новых вооружений наша цивилизация пока не создала.

Сравните это с технологическим прорывом первой половины XX века. Европейские армии 1870-х годов с их кавалерией и разноцветными мундирами, аэростатами и артиллерийским огнём с открытых позиций. И армии Второй мировой войны с их бронетанковыми силами и авиацией, включая стратегическую. Вот это был качественный технологический рывок.

Сегодня наши войска не отличаются от армий 1960-х годов настолько же, насколько войска Второй мировой войны отличались от армий Франко-прусской войны. Такого же качественного рывка в развитии военных технологий пока не произошло.

— А как же биооружие? На границах России в странах СНГ, в том числе на Украине, продолжают функционировать американские биолаборатории, проводят эксперименты. Коронавирус тоже некоторые вирусологи и военные называют биоружием Штатов…

— Идея биологического оружия не нова. В современном понимании оно родилось после Первой мировой войны. В начале 1920-х годов в Европе широко обсуждались проекты боеприпасов с болезнетворными бактериями. По логике: раз химическим оружием фронт прорвать не удалось, давайте попробуем применить биологическое. Правда последнее тогда не состоялось как оружие: в 1925 году были открыты антибиотики и число сторонников биологического оружия резко сократилось. Какой смысл его применять, если оно купируется антибиотиками? Дешевле развивать авиацию и артиллерию.

Возможно, сейчас в США происходит реабилитация старых идей. Биологическое оружие начинает воспринимать как рентабельное и способное решать военные задачи. Вот в этом опасность есть.

— Украинские солдаты, вплоть до рядовых, имеют онлайн-доступ к тактическим разведданным благодаря Starlink, а у российских военных нет таких средств связи. Об этом пишут иностранные СМИ и эксперты. Можем ли мы говорить о превосходстве Starlink над наши спутниками?

— Если Starlink превосходит наши системы, если действительно любой рядовой ВСУ или НАТО располагает необходимыми для ведения боевых действий данными, где результат? Ведь судят по результату, а не по разговорам.

— Своими сценариями окончания войны на Украине поделился британский генерал Ричард Берронс. Первый — отказ Украины от дальнейшей борьбы; второй — временное прекращение боевых действий сейчас; третий — снять с Украины давление четкими сроками и требования результатов. Как вам такие сценарии?

— Такие сценарии будут возникать и дальше, потому что любой конфликт должен чем-то закончиться. Сейчас встаёт более интересный фундаментальный вопрос, не касающийся сроков завершения украинской войны: сохранится ли Украина как государство в её нынешнем качестве или произойдет передел ее границ?

Говоря о переделе Украины, я имею в виду участие не только России, но и Польши, Венгрии, Румынии, возможно, Словакии. Тут же возникает второй вопрос: на фоне передела Украины, будут ли происходить какие-то изменения с границами Белоруссии?

Исходя из этого, я бы ставил вопрос шире: мы заканчиваем жить в той Восточной Европе, которую создал Иосиф Сталин. Ведь мы до сих пор живём в границах, которые были проведены после окончания Второй мировой войны. Распад Советского Союза здесь мало что решил, потому что границы между союзными республиками были оформлены внутри него. Возможно, теперь мы приближаемся к переделу границ в этом регионе. А это будет уже другая Восточная Европа.

— Самый оптимистичный прогноз об окончании СВО — весна 2024 года. Какие тут возможны сценарии?

— Почему именно 2024 год? В прошлом году мы видели такие сценарии относительно лета и осени 2023 года — и что? Я думаю, что это только начало тех исторических процессов, которые приведёт за собой война. Вы спрашивали в первом вопросе, с чем можно сравнить конфликт на Украине. Я бы, наверное, сравнил его с Крымской войной, не имея в виду результата для России и других стран, а как итог для мира.

Мы часто забываем, что от наполеоновских войн до Крымской войны в Европе 40 лет был мир — никто не воевал друг с другом, хотя ни у кого не было ядерного оружия как сдерживающего фактора. Кстати, ровно столько же длилась холодная война. Крымская война разрушила долгий мир и открыла дорогу новой полосе ограниченных войн.

Я думаю, нечто подобное, скорее всего, произойдёт и здесь [на Украине], независимо от результата. Обратите внимание, что мы уже видим завязки новых конфликтов. Польша и Белоруссия находятся в крайне напряженных отношениях, назревает конфликт вокруг Калининграда, рисуется противостояние России с Финляндией и Швецией. Кстати, вполне возможен новый подъём Германии в Европе, а Японии в Азии.

— То есть украинский конфликт — это некий переходный этап к войнам будущего?

— Абсолютно верно. Закончился период долгого мира, который был определен Ялтинским порядком. Между нашим временем и Третьей мировой войной будет уже новый крупный военный конфликт в Европе. То есть теперь уже Вторая мировая не будет считаться последним большим европейским конфликтом. Поколение, вступающее в активную политическую жизнь, будет думать, что межгосударственные войны вполне возможны — точно так же думало поколение 1850-х годов после долгого мира в Европе.

— Как затягивание боевых действий будет менять ситуацию внутри Украины?

— Пока никак. Война на Украине опровергла все наши сценарии о том, что современное общество настолько гедонистично [склонно к получению удовольствий], что не выдержит потерь, что никто не захочет идти воевать на фронт. Идут и выдерживают.

С чего мы взяли, что пацифистская цивилизация, установившаяся в 60-е годы прошлого века — новое слово на все времена? Мы часто забываем, что каких-то 70–80 лет назад были весьма милитаристской цивилизацией. Политологи ещё недавно писали о том, что "мы продолжаем жить в парадигме постмодерна". При этом они забывали о том, что и прошлые поколения считали наступление новых больших войн чем-то нереалистичным, хотя они приходили.