Часто говоря о таком важном вопросе ,как право наций на самоопределение,показывают на большевиков и В. И. Ленина, говоря , что они заложили "мину", отпустили Финляндию и т.д. Это не совсем верный , точнее неправильный подход. Всегда надо смотреть в контексте исторического периода.
Право наций на самоопределение тогда было модной повесткой международных отношений ( аналог сейчас можно найти). и первый шаг в России сделали после Февральской революции относительно Польши. ( не В. И. Ленин с Финляндией). Вашему вниманию предлагаю несколько статей по этому вопросу.
Вудро Вильсон о национальном самоопределении----https://cyberleninka.ru/article/n/vudro-vilson-o-natsionalnom-samoopredelenii/viewer
Из истории вопроса о праве наций на самоопределение в годы великой войны--https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-voprosa-o-prave-natsiy-na-samoopredelenie-v-gody-velikoy-voyny/viewer-
Комментарии
Естественно, не читал и не буду, а вопрос уже есть. Может знает кто. Этот Вудро о самоопределении североамериканских индейцев писал?
Это другое, вы же понимаете ©
А вообще, надо понимать что есть такие идеи, которые по силе воздействия посильнее атомной бомбы будут. И право наций на самоопределение (национализм) , это одна из таких идей бомб. И направлена эта идея бомба против тогдашних империй: Российской, Османской, Австро-Венгерской и Германской. Французы с англичанами откусались, но не надолго. Такая идея просто разрывает империю изнутри и катастрофично её ослабляет
Так что России ещё очень сильно повезло что появились большевики с другой идеей-бомбой: интернационализм.
Давайте свой дневник---5+
но почитайте. будет интересно.
AlexSadov
---Естественно, не читал и не буду---
А зря, образование никогда не помешает. Но вернемся к...
И так . До ПМВ право наций на самоопределение рассматривалось теоретически . А уже во время и тем более после Вудро Вильсон раасматривал это как продвижение интересов США ( ничего не напоминает --права человека--).
СССР создавался 1922 году. В правительстве Троцкий ( приехавший из США с группой "поддержки " и деньгами, про это почти не пишут. Пишу про немецкие деньги Ленина в основном)
Нации - довольно новое понятие. Результат повышения гражданского самосознания народа через внутреннюю торгово-социально-культурную связность. До этого было этносы, религиозные домены и разного рода образования, основанные на правах и претензиях высшей аристократии - монархов и феодалов.
Для англичан.
Они не поняли, но слово сделали термином, наполнив его злобным содержанием, извратив исходное Понятие.
Водя это новый термин, они им замаскировали и оправдали худшие черты любого народа. Есть евреи и есть жиды. Но типа - одна же нация!
Вот так это легко сделано.
Всё остальное - это уж поверх этой манипуляции с терминами и Понятиями.
А что нам мешает вывести своё определение из первых принципов?
Когда я говорю слово "нация" - у меня в голове всплывает набор факторов, формирующих оную, а не ссылка на некоего "англичанина".
У нас есть Понятие - Наши. Наши татары, узбеки, русские, чуваши, башкиры...
И есть термин научной, западной науки - ну так другой науки нет. И вот то, что они напридумывали под этот термин - это просто внимательно смотреть надо - а зачем? Не почему, а какова цель такой интерпретации этого слова - термина?
Люди - понятно, понятие есть. Племя - понятно, Род и племя - тоже ясно, семейные так сказать ценности.
А вот нация? Это язык и религии - иудаизм, мусульманство, буддизм - но уже менее по семье и роду.
И даже отринув религию и род - типа нация всё равно! для такой нации нужен - необходим! патриотизм. С карательными функциями патриотизм нужен нации, во как!
Ладно, хватит примеров - сами дальше.
Русские - одна из немногих попыток сделать супер-нацию. По сути, нацию-цивилизацию.
Собственно, примеров в истории немного, хотя они есть. Большой Рим. США. ЕС. При этом, все проекты кроме нашего - сейчас в разных стадиях кризиса и распада.
И я не вижу никаких препятствий, чтобы мы сами это как-то определили.
Неет. Не так. Это Язык пытается возродить Понятия - и уж потом - людей. Людей, понимающих и принимающих эти Понятия - даже со своими Языками.
Понятия наши просты и понятны. Их не так и много - но с них всё начинается.
А без них - всё закончится.
Воля. Совесть. Ум. Любовь.
Нам эти понятия понятны без толковых словарей, кстати не очень-то и толковых касательно этих слов. И Понятий этих.
Эти понятия должны как-то конвертироваться в места прохождения границ России.
И чуть далее.
Наука с такими Понятиями и терминами будет знать о человеке и людях гораздо больше.
Понятие Ум гораздо шире и больше термина интеллект.
Понятие Совесть намного больше термина патриотизм.
Остальное русским и так понятно. А вот потомкам каннибалов -нет у них таких Понятий. У них свои понятия. Другие.
Дык, самое время возрождать правильные понятия. Переопределять, уточнять.
Тут спора нет, язык - это фундамент понимания.
А зачем? Чтоб сепарами быть? Объединяться надо, а не самоопределяться. На самоизоляции.
Чем сепаратизм отличается от самоопределении нации?
Примерно тем же чем отличается шпион от разведчика
Если некое явление произносится/пишется на родном языке, то это хорошо, а если - на иностранном, то плохо.
Подразумевается угнетение нации в рамках второго неотъемлемого принципа международного права - территориальной целостности государств. Критерии, конечно, дело такое, но национальный язык, культура, религия - грубое и систематическое нарушение ставит под вопрос принцип территориальной целостности.
К СССР (придётся признать и критикующим его нацполитику) этот принцип был применён со всеми возможными нарушениями. . К Республикам - вполне правомочно.
С точки зрения имперского взгляда,
"право наций на самоопределение" хрень полная и вредная.
Но политика, как сказал один умный немец, это искусство возможного.
И с этой точки зрения и уход и Польши и Финляндии не вызывает вопросов.
Мы просто не могли их удержать в своей орбите.
--------------------------------------------------
А вот хрень с принципами организации СССР это катастрофическая ошибка.
Имея ВСЕ козыри на руках, объявить например азиатские республики в 30-ых годах,
и троебалтику в 1940г НЕЗАВИСИМЫМИ до их вхождения в СССР,
с юридическим правом выхода,
это ни в какие ворота.
А вот хрень с принципами организации СССР это катастрофическая ошибка.------
вы себе противоречите-
--Но политика, как сказал один умный немец, это искусство возможного.----
Вот исходя из этого вы и решайте задачу удержания власти. "Хоть с чертом".
Но выступая перед Конгрессом 8 /01/1918 Вильсон, говоря о на циональном вопросе, ни разу не использовал выражение ---о праве наций на самоопределение.
При этом во внешней политике это использовалось очень сильно
Ок. Поясните мне тогда, если я себе противоречу по вашему мнению,
что НЕВОЗМОЖНОГО было для руководства СССР в 40-ых годах присоединить
мелкую по площади и населению Троебалтику к РСФСР на правах например автономных республик без права выхода?
Что ЗАСТАВИЛО включить этих лилипутов во всех смыслах в состав СССР на РАВНЫХ правах с РСФСР?
Очень интересно, так что жду ответы
Очень интересно, так что жду ответы ----
А вы как сами думаете(
) ? Это по нашему.
А серьезно сложно сходу ответить на этот вопрос. Надо бы еще почитать документы того времени.
Можно предположить , что----
Как мы помним в "Прибалтике" прошли выборы и только потом вошли войска.
Вот Декларация о присоединении Литвы---https://ic.pics.livejournal.com/stranoved/18943366/11468/11468_900.gif
Последовательность со всеми 3-мя была по сути одинаковой, плюс-минус :
1. Договор о дружбе с каждым троебалтом, по которому мы вводили на их территорию по 25 тысяч войска
2. Требование о смене политики их правительства и еще ввод дополнительных войск
3. Смена местного правительства через "липовые" выборы, на которые наши войска допустили ТОЛЬКО по ОДНОЙ "нашей" партии из местных
4. Включение троебалтов в СССР на правах независимых государств, на равных правах с остальными.
---------------
Вот я и не понимаю, на кой ляд этот пункт 4, при таких первых трех?
Нам сейчас сложно разобраться в той обстановке не имея всех документов.
И войска вошли после выборов , разве нет?
ДО выборов пошли.
А так бы они согласились бы на ТАКИЕ выборы.
Щас ))
сорри , память
15/06/40 ввод войск. потом разрешение на действия компартий и 17/07/40 выборы
А вам прям так хочеться этих троебалтийских лилипутов в состав РСФСР? Типа, пусть будут, жалко что-ли ))
"право наций на самоопределение" хрень полная и вредная."
Но вашим каментам вы выглядите неглупым. Но почему такой простой вопрос вас озадачил?
Да потому, что однозначно и окончательно право на самоопределение возникает из сути империи-колонии.
Вывод теории прост как веник: "Есть силы для отделения и образования нового государства (нации) - значит отделение справедливо. Нет сил на отделение (национально-освободительная война проиграна), значит именно это отделение - не справедливо.
Если отделился и не можешь продемонстрировать более высокую рождаемость (в результате снова станешь колонией),- твоя государственная идея оказалась не жизнеспособной и будет снова уничтожена колонизацией.
Нерушимость границ и право на самоопределение РЕШАЮТСЯ СИЛОЙ. Сила - главное мерило результата и следовательно, справедливости.
Спасибо за развитие идеи моего коммента.
Хотя я в целом и не просил ))
писать следует попонятнее (уважать читателя) - вот и не будет излишних каментов "в подтверждение", И читатель не будет бестолково тратится- пишется все таки для читателя, а не для себя
Хмм...как не пиши, они все равно будут.
У нас же в инете каждый суслик - агроном
Эк вы переводите тему спора - ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ.
За такое в картах - канделябром
Так напишешь, одному непонятно,
эдак напишешь, другому непонятно.
Почему я как автор, должен думать о том, чтобы всем понравится?
так что ЭТО не передергивание, а развитие темы
Почему я как автор, должен думать о том, чтобы всем понравится?
Вы передергивает, я не говорил "понравиться", а говорил "понятно читателю"
Ок.
Так напишешь, одному непонятно,
эдак напишешь, другому непонятно.
Почему я как автор, должен думать о том, чтобы каждому ............ было понятно?
так что ЭТО не передергивание, а развитие темы
Я бы предложил, что дело в идеологической инерции. Всё-таки "националистические" силы в партии были и тогда, даже личности что предлагали триколор вернуть. Однако шансов перевесить "интернационалистов", боровшихся с велирорусским шовинизмом у них не было. Выходит, что для таких преобразований в истории СССР было только два момента: Сталин в какой-то момент, идеально после 45 года, претворяет собственный проект автономизации и присоединяет все союзные республики на правах АСССР; в ходе Перестройки националистические силы умудряются не развалить СССР по югославскому сценарию и сделать то же самое.
Ну Сталин как спец по делам национальностей (хотя какой он нафиг спец, ОДНУ работу по данной теме написал),
предлагал в 1922г СССР как Россию, единую и неделимую
Видимо нутром чуял, что так правильнее.
Но Ленин все сделал по своему.
Блин, не могли подождать с идеей СССР один год, пока Ильич не превратился в овощ.
Тогда бы ВСЕ было по другому и тогда и сейчас.
Это был хороший ход, пойти на уступки националиста и прочим озабоченным. При сохранении жёсткой централизованной власти подобная уступка опасности не представляла. Никто в самом страшном сне не мог представить себе что руководство страны сознательно пойдёт на её развал. Никто в страшном сне не мог представить что руководство страны пойдёт на сдачу своих союзников из СЭВ, даже при капитализме они были нужны как рынки сбыта. Отдавать их было за гранью разума.
То, что развал страны страны ведётся сознательно, в голову не приходило. К сожалению инициаторы развала действительно были люди лишённые какого-либо разумения и понимания политики, что сразу ограничивало возможный их круг, и велось из-за сверхценной идеи влиться в светлый круг джедаем и строить капитализм от Лиссабона до Владивостока.
Следует напомнить, что нынешние власти никоим образом не были против, никто не возмущался и не протестовал, а молчание есть знак согласия. Поэтому и ищут повод и возможность на кого-то свалить.
К сожалению идея борьбы с хехемонией и долларом столь-же сумасшедшая, это можно понять при чтении книг Дугина. К тому-же в реальности ничего конструктивного не предлагается.
Проблема в том, что с пониманием политики у наших граждан плохо.
Есть еще документы по Парижской мирной конференции 1919 года. Там интересно рассматривались границы будущей России.
Фраза такая ----оказать поощрение в подходящее время для воссоединения России в границах----- и там были и Украина и Прибалтика , но минус Польша, Финляндия, и армяне в Закавказье.
Вот как то так
Вы не убеждаемый.Всего наилучшего