Любые исторические аналогии рискованны, но можно ли абстрагироваться от них полностью? То положение, в которое сейчас попал министр обороны Сергей Шойгу, очень напоминает мне то, в котором находился российский военный министр Владимир Сухомлинов в 1915 году.
Тогда политическая оппозиция, естественно под лозунгами патриотизма и стремления к победе, вела атаку на главу военного ведомства, чтобы заменить его «своим» человеком. Дела на фронте шли неважно: пресса во всем винила одного Сухомлинова, расписывая его бездарность и даже намекая на вероятный шпионаж в пользу Германии. В конце концов, под давлением общественности, Николай Второй отправил Сухомлинова в отставку и даже отдал под следствие. Казалось бы, император успокоил общественные патриотические круги, но есть один нюанс.
Он заключается в том, что откровенная сдача крупной фигуры, которая ранее много лет пользовалась доверием и благоволением монарха, бросала тень на самого Николая. Это неминуемо ставило вопрос о профпригодности руководителя, который столько лет покровительствовал этому тупице, да ещё и (как утверждали «источники») агенту кайзера. И особо подрывало авторитет первого лица то, что разоблачила негодяя не верховная власть, не сам Николай, а другие силы, которые фактически вынудили императора избавиться от Сухомлинова. Авторитет Николая Второго оказался серьезно подорван.
При этом сегодня мы знаем: никаким шпионом Сухомлинов не был. Спору нет: он действительно звёзд с неба не хватал, но вскоре выяснилось, что проблема вовсе не только в нем одном. Однако царь уже публично расписался в своей ошибке и выставил себя в крайне невыгодном свете.
Комментарии
Отличный историк (300%-й советофил), знающий, порядочный и честный.
Но зачем-то буквально полез в аналогии с современностью. Причина: неизвестна. Не заниматься же конспирологией и ОБС.
Вполне конкретный косяк и удар по реноме.
Причину мы наблюдаем уже больше года...
Вы - наблюдаете/знаете, я - нет. Уже не "мы".
Да, Яковлев очень хороший специалист и неравнодушный гражданин. Он питерский и вероятно знает о Пригожине побольше нашего. Мне сравнение понравилось, а вот что не понравилось, и чего я не понимаю.
Почему выяснение отношений между Пригожиным и Шойгу (Герасимовым) вылилось в публичное поле? Они не в состоянии были встретиться и обсудить все лично между собой? Зачем весь этот скандал переходящий буквально в драку? Это продолжение невнятных брифингов МО? Отсутствие профессионализма?
по моему скромному мнению, на МО тут наезжать никак не нужно, ни прямо, ни косвенно. медиа-раскачку вёл только Пригожин и его прихлебатели, по своей воле или за плату - кому как повезло. если МО не хотело встречаться с Пригожиным и обсуждать его претензии - это право МО и проблемы Пригожина, и только Пригожина. но лысый
из Браззерсрешил, что он сейчас всех нагнёт, сделает свои проблемы проблемами всей страны и заставит всех плясать под свою дудку, но слава Богу не вышло у него. я не думаю, что Пригожин как-то поумнеет и извлечёт уроки из случившегося, но те кто поумнее Пригожина несомненно должны сделать выводы.Есть такая поговорка - Из грязи в князи… Пригожин яркий политик? Военноначальник?
Он из среды торгашей среднего пошиба - там такой стереотип поведения - чуть что сразу в крик, сопли-вопли, обвинения. Там, кто первый заорал, тот и прав. Проблема слуги обслуживающего власть, которого просто «занесло» на крутом повороте судьбы. Думаю сейчас он сжался в комочек в темном уголке и долдонит «что я сделал? Куда я полез? Зачем?».
Почему Путин медлил. Так не его уровня проблема. Он до определенного момента даже не понимал , что там подчиненные ( хотел написать слуги) не поделили. А уж когда энти самые довели проблему до широкого обсуждения , вынужден был ее самостоятельно прихлопнуть, и то не лично, а посредством подчиненного ( так в реальности) соседнего президента, сам же ограничился коротким «первый раз пороть не буду».
Его уровень летаь со стерхами и ордена вешать ?
Действительно, раскачку вёл Пригожин, не в Сирии, не в СВО МО до последнего момента не упоминало в своих брифинге о каком-то задрипанном Вагнере, согласно регламента МО они должны молча дохнут обеспечивая своими победами беззаботное существование арбатского во. Зачем беспокоить достойных людей по таким пустякам?
Люди разные. Некоторые, как разные вселенные. Видимо и Шойгу с Пригожиным, как верблюд с пингвином, не понимали друг друга в принципе. Решать вопрос надо было третьему лицу. Вышестоящему.
Тут вот в чём дело: если бы коллега bom100 (или любой другой человек-неисторик, как гражданин) высказался в таком ключе - это было бы естественно, объяснимо и понятно.
Здесь же заговорил публичное лицо - специалист по истории, у которого уровень знаний гораздо выше, чем у неспециалиста, имеется определённый авторитет, мнение его важно для очень многих людей, которые испытывают к нему конкретное доверие.
Хотел он этого или вовсе не хотел, но своей аналогией он вольно или невольно добавил дрожжей в и без того буквально бурлящую субстанцию.
Вот изрёк бы он сие хотя бы через неделю, когда страсти поулягутся: совсем другое дело, имеем призыв спокойно подумать, взвесить эт цетера - и аналогия совершенно уместна.
Надо всё-таки знать место и время.
Вы по-моему, преувеличиваете читаемость-популярность Е. Яковлева. Да и аудитория его состоит, мне кажется, из людей здравомыслящих, не склонных к глупому хайпу. К тому же аналогия как бы в пользу президента. не поддавшегося давлению мятежников насчет персоналий МО.
Я имел в виду то, что раньше называлось исторической интернет-тусовкой рунета до 2015-2016гг.: образование или сообщество, нигде не оформленное и без членских взносов, но вполне себе действующее, секционированное по политической ангажированности и некоторым др. показателям. Из него выжил только ВИФ, как специализированный ресурс, но там довольно небольшой, хотя и спаянный контингент. Остальные разбрелись по интересам по совсем маленьким междусобойчикам и по отдельным прежним лидерам тусовки.
Разумеется, величина его как стандартного ЛОМ-а, весьма скромна, если не сказать условна, но любители истории, с моей т.з., весьма пассионарны в интеллектуальном смысле, и в случае серьёзного ухудшения общей ситуации им вполне могут найти место (например, в системе политагитпропа). И есть определённая надежда, что к ним всё-таки прислушаются наверху, сигналом чего последует остракизм фантасмагорического г-на М-ского.
Крайне важный момент. Шойгу, Герасимов и прочие генералы ВС РФ (МО РФ) вообще ничего плохого не говорили про Пригожина и ЧВК Вагнер, либо вообще ничего не говорили, либо говорили хорошее. Даже во время так называемого мятежа ничего плохого не было сказано.
То есть офицеры и генералы вели себя вполне прилично и не пытались втянуть обывателей в некие разборки, причем от слова совсем. Какие претензии к Шойгу и МО РФ? Что они не превратили военную службу в некое ток-шоу в стиле ТВ-баталий у условного Соловьева или Малахова? Так Шойгу и МО РФ за неучастие твердое отлично. Армия - это не базар и не подворотня.
Итого в публичное поле полез исключительно один Пригожин, который сам лично и его ЧВК Вагнер были вне правового поля РФ. Критика Пригожина уровня детского сада, т.е. это чистой воды популизм в рядах обывателей и нижних чинов. Все рассуждения Пригожина были уровня младших школьников и подростков, которые не любят систему, надзор, контроль и еще считают себя самыми умными.
Так у кого отсутствие профессионализма? У детсадовцев?
Мне кажется что я высказался довольно прозрачно и понятно. Почему было не встретиться лично и не обсудить - кулуарно - Пригожин, Шойгу, Герасимов? У нас хоть официально и не война (СВО), но почти .. И выносить сор из избы ЗАЧЕМ??
Мне кажется что все вопросы Пригожина (судя по его бэкграунду) касались исключительно денег. Хорошо - пригласите еще Главбуха МО (??) и обсудите все финансовые вопросы.
Уходя от встречи очной (Шойгу и Герасимов) - довели ситуацию до взрыва психологического и кому от этого стало легче?
А почему кулуарно не встречаются следователи с преступным элементом? Да потому, что это и есть коррупция. Пригожин только этого и добивался решить всё по понятиям.
Криминальное мышление крепко засело в мозгах нашего населения.
"- Боже мой, - вскричал он. - Я только сейчас все осознал! Этот негодяй, отравивший коктейль... Ведь любой мог его выпить! Ведь это мог быть я!
- Существовала еще более ужасная возможность, которую вы не осознали, - заметил Пуаро.
- Какая?
- Ведь это мог быть я!
(Драма в 3-х актах)"
К чему это я? А к тому, что ПРЕСТУПНЫЙ ЭЛЕМЕНТ много лет кормил из своих рук - нашего нынешнего Президента. А чего он его не отравил то? Расскажи - придумай байку ..
Так байку Вы и придумали. Решения по ЧВК естественно принимались не внутри МО РФ. Но на "стрелку" почему-то вдруг должен идти министр обороны, для которого ЧВК - это некое чужое ведомство, типа Росгвардии или прокуратуры.
А с чего бы встречаться лично? Тем более с тем, кто на публику ведет себя в стиле шпаны из подворотни (даже крупные бандитские разборки так не ведутся). Причем уже полгода Пригожин публично вел себя как та самая шпана из подворотни (а потому столько фанатов из обывателей), а тут вдруг захотел встречи с министром???
Очевидно, что ЧВК Вагнер всегда действовало вне рамок российских законов, а за соблюдением законов внутри РФ отвечает ни разу ни МО РФ. А потому очевидно, что Шойгу от слова совсем не мог быть ни организатором, ни куратором ЧВК, т.к. у министра обороны нулевое влияние на прокурорских, на следственный комитет, на ФСБ, на МВД, на Росгвардию и т.п. При чем тут Шойгу и встреча с ним???
Кончились деньги? Тем более, при чем тут Шойгу? Он что ли министр финансов??? Даже если технически часть денег в ЧВК шло через МО, то это технический аспект. Махинации в финансах? А причем тут МО и министра обороны? Финансы в т.ч. внутри МО проверяет совсем не МО. Для этого в РФ есть совсем другие ведомства, тут и счетная палата, и всякие там налоговые и минфины с центробанками.
Поэтому все эти разговоры про личную встречу с Шойгу на фоне публичной истерики - это цирк для обывателей. Обыватели всегда живут в условиях неурядиц, тут яма на дороге, тут двор давно не ремонтировали, столицах асфальт лучше, чем в регионах и т.п. Поэтому народ, имея свои собственные комплексы неполноценности, всегда будет радостно наблюдать, когда кому-то удается наехать на высокого начальника.
Встреча с Шойгу для Пригожина означала бы, что Пригожин встал на одну ступеньку политической лестницы с практически вторым человеком (во время СВО) в государстве.
Это отсутствие у тебя ума. Сколько раз ты договаривался с бандюками, ни разу? А чего тогда требуешь этого от других.
Я бандюков на работу в отличии от этих умников не брал! Потому что понимаю чем дело завершится. А если взяли бандюков на работу - будьте добры - отвечайте, а не сбрасывайте решение на граждан безоружных. Ум то у тебя по факту - тю-тю..
Так и МО в ВС РФ бандюков не брали. Вот в этом месяце предложили перейти на контракт, да и то, сами вагнеры отказались.
Очевидно, что МО РФ даже теоретически не могло быть организатором и куратором ЧВК Вагнер.
Потому что это была цель, первая в цепочке.
Они встречались и Шойгу публично унизил Пригожина, через губу.
Аналогии справедливые. И именно в том, что снимать министра верховный может исключительно по своим соображениям и исходя из своей информации и своего анализа, но никак по давлению "патриотической общественности", блогеров или форумчан.
Я увидел только такую аналогию. Егорова смотрю и уважаю- очень умело выстраивает логику и доказательства рассказывая историю
Я говорил не о законности, легитимности и справедливости аналогии, а об уместности её артикулирования автором-историком в данный конкретный многошумный период.
> знающий, порядочный и честный
Непорядочный и брехло. Именно потому, что идеологически ангажирован, он абсолютно не стыдясь несёт с экрана любую, даже и самого геббельсовского пошиба, брехню, если правда неудобна для его идеологии.
Обычно соглашаюсь, но здесь нет. Какойты Куртуков получается. :)
Ну, Куртуков ещё и тупой и унылый, но по части достоверности они зеркальные копии друг дружки. Того же Исаева я на подтасовке и обработке фактов идеологическим напильником не ловил ни разу.
По мне так К. больше по линии софистики и казуистики, что в итоге обязательно заканчивается грандиозным бредом. а сейчас - образцово-показательный омэрыканэць. Тьфу.
Жаль, что Дж.Гаррисон всё-таки частично восстановил с ним общение.
> по линии софистики и казуистики
Я же так и сказал - тупой и унылый. В противоположность ему Яковлев грамотен, в вопросе разбирается, хороший лектор. Но верить его выкладкам и выводам я могу ровно настолько же, насколько и выкладкам Куртукова.
Это ваши мировоззренческие проблемы, никак не затрагивающие профессионализм и знания Е. Яковлева. Точнее, нежелание смотреть правде в глаза, видимо, навсегда отдав сердце перестроечным штампам.
Ты брехню, которая ублажает твою идеологию, называешь правдой. Идеология не делает брехню правдой а того, кто её выблёвывает, не делает не лжецом. Если ради защиты идеологии надо врать, то эта идеология - дерьмо, как бы она ни завывала, что она за всё хорошее.
А я так думаю, что ваш тон - тыканье, отсутствие корректности и уважения к собеседнику, площадная лексика делают ваши декларации крайне сомнительными, не говоря уже о том, что у меня нету никакой личной идеологии. Идеология - вообще-то атрибут государства.
Это интернет, детка, тут могут и анекдот про тыдру рассказать. А ты своей тупостью и готовностью ко лжи это заслужил стопроцентно. Дурень, ты додумался заявить что я в плену перестроечных штампов прямо в ответе на комментарий, в котором я поливаю дерьмом Куртукова, который суть квинтэссенция перестроечной брехни об истории России и СССР. И ты принялся защищать Яковлева, точнее, его профессионализм, который я в том же комментарии признал. Ну и кем же, если не тупым брехлом, ты являешься? Я таких на вы называть органически не могу, тошнит.
Зачем? Найти оправдания в прошлом, исправить репутационный ущерб от ситуации для Ш.
Как предположение - законно. Но не более, чем оно. Поэтому дальше может последовать только конспирология или ОБС типа "почём вы, мастера
культурыистории" почти (с). А это крайне нежелательно.А тут уже "тест утки" работает. И он вполне себе адекватный. Ибо работает по законам логики.
Не знаю: я вот совершенно не участвую в обсуждениях этой ситуации и вполне себя нормально чувствую. Так же было по ковидле. :)
Так речь не о вас, а об ангажированных мнениях ЛОМов.
Ну дык и я выразил своё отношение к одному из них, причём вполне конкретно, без экивоков: не к месту и не в то время. А остальные ... бог с ними. Лучше накропаю еще одну заметку по исторической мифологии. :)
Я еще недоумевал, зачем почти все телеграмм каналы давали крупное фото Шойгу с заседания ключевых министров. Эти ломы уже в конец офигели. Хорошо, что Путин очень спокойный человек
Ломы почувствовали свою власть через телеграммы, некоторые командиры добровольческих отрядов тоже, солдаты пока ещё нет. Вот когда командиры начнут слушаться недовольных солдат, тогда все, приехали.
Такая уж человеческая натура, чем больше позволяют, тем сильнее можно наглеть.
А сомнительных ЛОМов пора скручивать в бараний рог, если это конечно не какой-то хитрый план. Каждый чувствует предел дозволенности и когда видит, что его оказывается почти нет, говорит что попало. При Сталине все эти распоясовшиеся телеграмщики и пикнуть бы не смели. Посмотрел бы я на предложение сменить Жукова, произошедшее со стороны какого-нибудь Васи Пупкина из газеты вечерняя Коломна, его бы на следующий вечер к стенке поставили.
ДЛя понимания личности Сухомлинова :
Брусилов называл его очковтирателем,
Редигер, военный министр, при котором Сухомлинов был начальником округа, назвал
его НЕработником.
Сухомлинов был в основном по бабам спец.
Три жены, при этом в 66 лет последняя жена его была на 35 лет младше,
и при этом была любовницей Распутина, с которым Сухомлинов и "дружил" и вел общие дела.
Что говорит о том, что он либо совсем в людях не разбирался,
либо был прожженым циником
К слову об аналогиях. зы А императору, что бы не попадать в "неудобное положение", неплохо было бы во-время разбираться и делать орг- выводы. То же касается и сегодняшнего дня.
Тут на другой ветке мне один коллега рассказал аналогию
про стрелецкий бунт и Петра.
Я развил эту тему :
Стрельцы тогда это были по сути МО условное того времени,
а потешные полки были условный ЧВК Вагнер (Меньшиков).
Сделав ставку на ЧВК, Петр выиграл почти проигранную войну со шведами.
Наше руководство сегодня по сути сделало в условиях СВО
ставку на СТРЕЛЬЦОВ.
Видите, как интересно и полезно знать историю
Сравните лучше с Корниловским мятежом...
А кто там был МО, а кто ЧВК?
Там не было такого явного разделения.
Да, там были другие игроки в конфликте. Но поиски исторического аналога "под копирку" просто не сработают, т.к. тогда должно совпадать все и во всем - и приведет погоня за полной аналогией к ошибочной оценке. Имхо имеет смысл искать тождественные моменты по тем или иным признакам и оценивать ту составляющую, где идут совпадения и ловить принципиальные атличия.
Просто, когда все это шло, тоже пребирал подходящие аналогии (того же Махно отмел сразу из-за завязки деятельности на территорию (мол, мы тут сидим и никуда воевать не пойдем, а тут на месте с радостью). Коллеги (вполне серьезные историки) предлагали римских преторианцев, "заговор Тухачевского" и многое другое - в итоге пришли к выводу об отсутствии полного дубликата...
Под копирку НЕТ.
Особенно по всем признакам.
Но по раскладу между МО и ЧВК, стрельцы и потешные полки подходят очень хорошо.
Страницы