В.Путин: Иван Ива­но­вич, мы с Вами давно уже до­го­ва­ри­ва­лись уви­деть­ся. Что бы Вы могли рас­ска­зать о ра­бо­те цен­тра?

И.Дедов: Спа­си­бо, Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич, преж­де всего, ко­неч­но, за встре­чу ‒ знаю Ваше бес­цен­ное время.

Дей­стви­тель­но, я при­шёл по­ра­до­вать Вас и по­ра­до­вать­ся вме­сте. Недав­но со­сто­ял­ся меж­ду­на­род­ный кон­гресс [эн­до­кри­но­ло­гов]. Не толь­ко [спе­ци­а­ли­сты по] са­хар­но­му диа­бе­ту – все были по эн­до­кри­но­па­тии.

Впер­вые в ми­ро­вой ли­те­ра­ту­ре мы обос­но­ва­ли прин­ци­пи­аль­но новую тео­рию раз­ви­тия ауто­им­мун­ных за­бо­ле­ва­ний.

На самом деле им­мун­ная си­сте­ма со­зда­на эво­лю­ци­он­но для того, чтобы уни­что­жать всё чу­же­род­ное, и вдруг им­мун­ная си­сте­ма на­чи­на­ет ата­ко­вать самые жиз­нен­но необ­хо­ди­мые ор­га­ны. Бета-​клетки под­же­лу­доч­ной же­ле­зы – са­хар­ный диа­бет, они про­ду­цент ин­су­ли­на, щи­то­вид­ная же­ле­за – это ин­тел­лект, над­по­чеч­ни­ки – это во­об­ще стресс и си­сте­ма, ко­то­рая вы­дер­жи­ва­ет, моз­же­чок – рас­се­ян­ный скле­роз. Прак­ти­че­ски все си­сте­мы [за­тра­ги­ва­ют­ся].

По­это­му по­след­ние сто лет ве­дёт­ся поиск: в чём дело, по­че­му им­мун­ная си­сте­ма так агрес­сив­но ведёт [себя] про­тив своих кров­ных кле­ток?

Были ге­не­ти­че­ские тео­рии, были, ко­неч­но, преж­де всего «на­ез­ды» на им­мун­ную си­сте­му, что она «зло­дей­ка» какая-​то. Изу­чая много лет, как идёт ста­нов­ле­ние и в фи­ло­ге­не­зе (это не то что мы толь­ко се­го­дня эту об­ласть изу­ча­ем), и в он­то­ге­не­зе, мы при­шли к вы­во­ду, что глав­ной при­чи­ной яв­ля­ет­ся функ­ци­о­наль­ная несо­сто­я­тель­ность клю­че­во­го пе­ри­фе­ри­че­ско­го звена: щи­то­вид­ной же­ле­зы или бета-​клеток. То есть они не вы­ра­ба­ты­ва­ют до­ста­точ­ное ко­ли­че­ство ин­су­ли­на, чтобы обес­пе­чить энер­ги­ей не толь­ко весь ор­га­низм, но глав­ное – мозг. Мозг – это глав­ное дей­ству­ю­щее звено. За­снул я – это тело, проснул­ся – это уже вроде бы Иван Ива­но­вич на самом деле. И мозг по­треб­ля­ет по­ло­ви­ну всей глю­ко­зы, ко­то­рую мы по­треб­ля­ем, 50 про­цен­тов, не имея при этом ни од­но­го грам­ма за­па­сов. Пе­ре­крыть на пять-​семь минут по­да­чу глю­ко­зы… Мозг толь­ко глю­ко­зу по­треб­ля­ет в ка­че­стве энер­гии, не жиры, не белки, толь­ко глю­ко­зу. По­это­му, есте­ствен­но, си­ту­а­ция скла­ды­ва­ет­ся, когда бета-​клетки функ­ци­о­наль­но не могут обес­пе­чить очень ин­тен­сив­но ра­бо­та­ю­щий мозг или раз­ви­ва­ю­щий­ся мозг.

Ро­ди­те­ли ино­гда го­во­рят: «Ну как же так, де­душ­ка с ба­буш­кой здо­ро­вы, мы здо­ро­вы, ре­бе­нок в 9-м клас­се, от­лич­ник, в му­зы­каль­ной школе учит­ся…» Ко­ро­че го­во­ря, пе­ре­груз­ки такие для мозга, ко­то­рые когда-​то эво­лю­ци­он­но, ге­не­ти­че­ски не были за­ло­же­ны. И ко­неч­но, это глав­ная при­чи­на, на­чи­нать имен­но с того надо, а не то что нужно как-​то огра­ни­чить им­мун­ную си­сте­му и так далее.

На пер­вой кар­тин­ке [пре­зен­та­ции] я как раз по­ка­зы­ваю Фре­де­ри­ка Бан­тин­га – пер­во­го, кто спас сто лет тому назад ре­бён­ка, спас Лео­нар­да Томп­со­на, введя ему впер­вые ин­су­лин, по­лу­чен­ный из под­же­лу­доч­ной же­ле­зы телят. Это сей­час генно-​инженерный ин­су­лин.

А се­го­дня, ко­неч­но, – по­смот­ри­те, сле­ду­ю­щая стра­нич­ка, – это фан­та­сти­че­ский шаг: ре­бя­та имеют сен­сор под кожей, ко­то­рый каж­дую се­кун­ду на смарт­фо­ны по­сы­ла­ет ро­ди­те­лям [дан­ные], и ма­лень­кая пом­поч­ка, ко­то­рая по­став­ля­ет [ин­су­лин].

К боль­шо­му со­жа­ле­нию, на­рас­та­ет всё-​таки [за­бо­ле­ва­е­мость]…

В.Путин: По­че­му?

И.Дедов: На­рас­та­ет, я думаю, что это не ге­не­ти­ка. Ге­не­ти­ка на­столь­ко ста­биль­ная, на­столь­ко кон­сер­ва­тив­ная. Это эпи­ге­не­ти­че­ский фак­тор. Это раз­ное. Тре­во­ги, все­воз­мож­ные пси­хо­ло­ги­че­ские на­груз­ки и так далее, это и при­во­дит… (Де­мон­стри­руя пре­зен­та­цию.) Мы здесь на­хо­дим­ся, Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич, [в рей­тин­ге,] а вот финны, нор­веж­цы, дат­чане. Самый вы­со­кий про­цент са­хар­но­го диа­бе­та – Фин­лян­дия.

В.Путин: По­че­му?

И.Дедов: Раз­ви­ва­лось таким об­ра­зом, что неан­дер­таль­цы – это охот­ни­ки. Это в ос­нов­ном, ко­неч­но, мяс­ная пища, мясо, уг­ле­во­дов прак­ти­че­ски нет. А са­пи­ен­ты, homo sapiens, под­ни­ма­лись с Аф­ри­ки, они под­ни­ма­лись как раз с тех ре­ги­о­нов, где уже было зем­ле­де­лие, мно­го­об­раз­ное пи­та­ние, и уг­ле­во­дов было много, по­то­му что для раз­ви­тия мозга нужны уг­ле­во­ды, осо­бен­но для твор­че­ской де­я­тель­но­сти. Ведь са­хар­ным диа­бе­том вто­ро­го типа мил­ли­о­ны бо­ле­ют, но тех, кто за­ни­ма­ет­ся фи­зи­че­ской ра­бо­той, – всего один про­цент. Все осталь­ные – это люди твор­че­ско­го труда. Се­го­дня на пла­не­те около од­но­го мил­ли­ар­да боль­ных диа­бе­том – это люди твор­че­ско­го труда. Мозг тре­бу­ет всё время всё боль­ше и боль­ше глю­ко­зы. Из­лиш­ки ухо­дят в опре­де­лён­ные места в виде жи­ро­вых за­па­сов.

Что здесь про­изо­шло? Они со­при­кос­ну­лись, са­пи­ен­ты и [неан­дер­таль­цы], как раз в зоне Фин­лян­дии. Со­при­кос­но­ве­ние про­дол­жа­лось 100 тысяч лет, и по­ма­ле­неч­ку са­пи­ен­ты всё-​таки их ото­дви­ну­ли. Ото­дви­ну­ли по­че­му? По­то­му что они более твор­че­ские были, у них было раз­но­об­ра­зие еды, и были уг­ле­во­ды. И вот здесь, на сле­ду­ю­щей стра­ни­це, изоб­ра­же­но, как неан­дер­таль­цы, охот­ни­ки, пи­та­лись пре­иму­ще­ствен­но мясом, под­дер­жи­ва­ли, ко­неч­но, ми­ни­маль­ный се­мей­ный со­ци­ум, на­чаль­ное твор­че­ство, они пи­са­ли что-​то на ска­лах. Силь­ные, сме­лые, умные, но были до­вер­чи­вы­ми, на­ив­ны­ми и про­сто­душ­ны­ми, как у нас неко­то­рые, осо­бен­но Край­ний Север.

А homo sapiens – это уже неогра­ни­чен­ный до­ступ к уг­ле­во­дам. Это уже твор­че­ская ра­бо­та, раз­ви­тие твор­че­ско­го мозга, кол­лек­ти­визм, твор­че­ство, слож­ный со­ци­ум. Силь­ный, сме­лый, умный, но хит­рый, пред­при­им­чи­вый, ко­вар­ный, ве­ро­лом­ный. Вот эти ка­че­ства, ко­неч­но, homo sapiens до сих пор несёт, есте­ствен­но со­вер­шен­но, осо­бен­но от­дель­ные виды.

Финны ока­за­лись как раз на грани этого столк­но­ве­ния. Они ис­то­ри­че­ски были со­би­ра­те­ля­ми, и под­же­лу­доч­ная же­ле­за была ми­ни­маль­но раз­ви­та. А когда тут су­пер­мар­кет, услов­но го­во­ря, мно­го­об­ра­зие уг­ле­во­дов, то, есте­ствен­но…

В.Путин: Не их пища, по­лу­ча­ет­ся.

И.Дедов: Не их пища, да.

И се­го­дня не слу­чай­но и наш Край­ний Север: ведь рюмка водки, и они уже… Фин­нам огра­ни­чи­ва­ют, по­то­му что ми­ни­маль­ное [ко­ли­че­ство] уг­ле­во­дов, ми­ни­маль­ное бро­же­ние и ми­ни­маль­ное [ко­ли­че­ство] ал­ко­голь­де­гид­ро­ге­на­зы в пе­че­ни… Это целый цикл. Эво­лю­ци­он­но они слиш­ком быст­ро на­ча­ли, те­перь нужно мед­лен­нее.

А что де­ла­ет Фин­лян­дия? Она ищет вся­кие ан­ти­ге­ны, раз­ные гены, ко­то­рые ме­ша­ют: ли­ша­ют ма­те­рин­ско­го мо­ло­ка ма­лы­шей, чтобы они не за­бо­ле­ли, по­то­му что в разы [ска­чок].

Мы нашли «от­ро­ги» финно-​угорской груп­пы в Во­ло­год­ской об­ла­сти: си­не­гла­зые… Смот­рим, по­че­му са­хар­ный диа­бет такой.

В.Путин: Так у нас много, в По­вол­жье.

И.Дедов: В По­вол­жье то же самое, финно-​угорская груп­па. От­ту­да [идёт], если ко­рот­ко ска­зать.

Но мы, ко­неч­но, вы­сту­па­ем ка­те­го­ри­че­ски про­тив того, что се­го­дня аме­ри­кан­цы пред­ла­га­ют. Аме­ри­кан­цы се­го­дня пред­ла­га­ют за­бло­ки­ро­вать им­мун­ную си­сте­му, по­сколь­ку им­мун­ная си­сте­ма в экс­тре­маль­ных си­ту­а­ци­ях до­би­ва­ет­ся – когда ин­су­ли­на не хва­та­ет, тогда бро­са­ют­ся уже Т-​киллеры. Они на­чи­на­ют про­сто вы­тря­сать крохи ин­су­ли­на, по­то­му что ре­бё­нок по­ги­ба­ет.

Они пред­ла­га­ют мо­ле­ку­лу, ко­то­рая за­бло­ки­ро­ва­ла бы весь ряд Т-​киллеров, а Т-​киллеры уни­что­жа­ют всё чу­же­род­ное, осо­бен­но неопла­сти­че­ские про­цес­сы. По­это­му они пред­ла­га­ют в ка­че­стве про­фи­лак­ти­ки для детей, осо­бен­но в ядер­ных се­мьях (ядер­ные семьи – это где один болен, ре­бё­нок или взрос­лый), – есте­ствен­но, в этой си­ту­а­ции от­кры­ва­ют­ся во­ро­та для ин­фек­ций, ви­ру­сов. И у них в ра­бо­те, ма­лень­кой [на­уч­ной] ра­бо­те, лим­фо­пе­ния, то есть па­де­ние всех лим­фо­ци­тов, на 75 про­цен­тов. Ко­неч­но, я на­пи­сал ка­те­го­ри­че­ское пись­мо туда, и мы сей­час эту тему об­суж­да­ем, по­то­му что зав­тра может по­явить­ся новое ле­кар­ство.

В.Путин: Иван Ива­но­вич, как центр раз­ви­ва­ет­ся ад­ми­ни­стра­тив­но? Там, я знаю, сей­час сред­ства до­пол­ни­тель­ные вы­де­ле­ны, как мы и до­го­ва­ри­ва­лись рань­ше. Но они после экс­пер­тиз толь­ко сей­час по­яв­ля­ют­ся – сред­ства для того, чтобы осу­ще­ствить стро­и­тель­ство кор­пу­са, да?

И.Дедов: Спа­си­бо боль­шое. У меня есть пред­ло­же­ние, по­то­му что там немнож­ко за­сто­по­ри­лось. По­то­му что там по­ру­че­ние…

В.Путин: Нет-​нет, мне до­кла­ды­ва­ла Та­тья­на Алек­се­ев­на [Го­ли­ко­ва], сей­час сред­ства по пер­во­му по­ру­че­нию вы­де­ле­ны, там экс­пер­ти­за долго про­дол­жа­лась, но они сей­час есть.

И.Дедов: Если вы­де­ле­ны… Пока экс­пер­ти­за про­дол­жа­ет­ся, по­то­му что там в по­ру­че­нии [Ми­ни­стру науки и выс­ше­го об­ра­зо­ва­ния Ва­ле­рию] Фаль­ко­ву – одно, а Ми­ни­стру здра­во­охра­не­ния [Ми­ха­и­лу Му­раш­ко] – дру­гое. И вот этого си­нер­гиз­ма не по­лу­ча­ет­ся.

В.Путин: Сей­час по­го­во­рим. Хо­ро­шо.

<…>