О фальсифицируемости теории как критерии ее научности на примере марксизма

Аватар пользователя mikkimouke

Это раздел 5 главы  Легкий хлеб рационализма книги Алексея Милюкова "ПО ЭТУ СТОРОНУ ПОТОПА"

5

Далее у Кирилла Еськова речь заходит, пожалуй, о самом важном элементе научной методологии – критерии Поппера. Впрочем, я называю его важным, возможно, с легким оттенком иронии. Критерий этот позволяет детектировать любое утверждение на научность, а реалии сегодняшних мировоззренческих баталий таковы, что главным обвинением сторонников творения является именно «ненаучность» отстаиваемой ими концепции. Порой доходит до смешного – понятие «научность» (не качество, а только понятие) становится разменной монетой в дискуссиях, неким знаком копирайта, которым любая глупость защищается от трудных вопросов. Отдельные граждане, кажется, готовы принять любой бред, даже если будет достоверно известно, что это именно бред – лишь бы им при этом было гарантировано, что он «научный».

Отвлекшись на секунду от рассмотрения теории, скажу об одном, несколько удивившем меня наблюдении – к этому «инструменту», к этому замечательному критерию Карла Поппера, позволяющему провести четкую грань меж наукой и фантазией, старший научный сотрудник Еськов отнесся, однако, с заметной прохладой:

«Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов XX века, математика по базовому образованию – К.Поппера».

Хм… «Раз уж зашла речь»? А если бы не зашла? «Рассказать о взглядах Поппера»? А разве не о палочке-выручалочке – так называемом демаркационном критерии научности, о золоте 99,9 пробы для ученых-рационалов, о разделительной береговой линии, по одну сторону которой твердая почва под ногами, а по другую плещутся волны лженауки? О лакмусовой бумажке, позволяющей в три секунды определить – научно ли то, что нам предлагают? И отделить науку от псевдонауки, а ученого собрата – от шарлатана? «Поставить на место» креационистов, в конце концов? Странно – если рассматриваем субъективно используемую «бритву Оккама», то это не «взгляды Оккама», а «один из фундаментальных принципов рационального мышления». А как только появляется надежный критерий Карла Поппера, так – «ну, ладно, коль уж я тут с оказией, то расскажу». Отчего это вдруг такая прохлада? Не оттого ли, что в отличие от других инструментов это оружие обоюдоострое?

Все началось с того, что в 1919 году, будучи студентом в Вене, Поппер заметил некую подозрительность в действии на людские умы модных тогда теорий Маркса, Фрейда и Адлера. Люди, пропагандировавшие их, становились неадекватными к реальности, подобно влюбленным или сумасшедшим. Во всем, что бы ни происходило, они видели только подтверждение своей теории, в ее рамках истолковывали любое событие. И всё бы ничего, но одно и то же событие марксисты горячо объясняли по-марксистски, а фрейдисты – по-фрейдистски.

Нет, такого добра нам не нужно, решил Поппер. Было в подобных теориях что-то неприятно-гуманитарное, попахивающее мистикой. Разумеется, что Поппер всего лишь столкнулся с другими типами мышления, к тому же не самого лучшего плана, но он верно рассудил, что должен создать некую лакмусовую бумажку, позволяющую отделить все «загрязненные» идеи от истинно научных. Но для этого требовалось определение самой этой «научности». Поппер пришел к выводу, что теория, которая перелопачивает внутренний мир человека и становится призмой для восприятия им окружающего, не может считаться таковой. Мы не дети, рассудил ученый, и прекрасно понимаем, что каждый адепт будет с утра до ночи собирать любые доказательства в пользу своей фантазии. Так влюбленный молодой человек в каждом встречном прохожем ошибочно увидит ответную радость жизни. Так каждый псих в шорохе за стеной «расшифрует» готовящийся против него заговор и подготовку к покушению на его жизнь.

Нет уж, решил ученый, несите всё это доказательное добро обратно! Степень объяснительной силы любой теории меня не интересует. Давайте условимся так – доказательства доказательствами, но у любого утверждения должна быть еще и принципиальная возможность его опровержения. Критерием научности теории должно стать ее строгое соответствие как минимум двум пунктам – истинно научная теория всегда: а) проверяема, то есть не только подтверждается результатами опыта, но и делает предсказания (разумеется, рискованные), которые должны подтвердиться; и б) фальсифицируема (не имеет возможности увильнуть от опровержения) – то есть если вы утверждаете, что Луна сделана из сыра, который, однако, при каждой попытке исследования превращается в обычный лунный грунт, эта гипотеза не может считаться научной по причине ее полной «неухватываемости» для проверки.

В качестве примеров научности по Карлу Попперу К. Еськов рассматривает несколько концепций.

Теория относительности. В соответствии с Поппером, она была рискованным научным прогнозом, который содержал в себе возможность проверки в будущем. С изобретением новых измерительных инструментов прогноз Эйнштейна подтвердился. Вывод Поппера – теория относительности научна. Да, по рассматриваемому критерию это высший балл – теория показала соответствие прогнозам, непротиворечиво объясняет определенную совокупность наблюдаемых фактов, ее положения подтверждаются экспериментальными проверками и наблюдениями, принципиально опровергаема, но пока устояла при всех попытках опровержения.

Астрология. Астрологи напускают туману и игнорируют неблагоприятные для них результаты. Прогнозы «в общем и целом» создают иллюзию их подтверждения, а частичные случайные подтверждения раздуваются задним числом. Любой читатель Еськова, если б того захотел, увидел бы в астрологии ряд некоторых признаков, явно сходных с методами теории эволюции на ее сегодняшнем этапе. Но по поводу астрологии вывод однозначный – не наука! И то верно.

Марксизм

«Марксистская социология <...> в ранних своих формулировках <...> действительно давала проверяемые предсказания (например, Марксов анализ движущих сил и сроков грядущей «социальной революции»), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах, и т.п.). Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они «спасли» свою теорию, но при этом сделали ее неопровергаемой – и тем самым лишили ее научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие – т.е. в комментирование священных текстов)».

Надо отдать должное объективности К. Еськова, излагающего и иллюстрирующего философию науки в ее реалиях. Оттого в такой опасной близости, в таком несомненном, почти сиамском родстве оказываются две эти набившие идеологическую оскомину идеи – марксизм и дарвинизм. Трудно не провести аналогию и не вспомнить, что в ранних своих формулировках дарвинизм тоже давал вполне проверяемые предсказания. Более того. Дарвин установил критерии, невыполнение которых автоматически закрывало вопрос об эволюции как таковой. Похоже, нынешние эволюционисты коварно использовали чужой опыт, слив воедино марксизм и астрологию… Вывод Поппера по марксизму таков – ранний марксизм научен, но в целом марксизм неправилен, неистинен, так как выводы его впоследствии не подтвердились.

Психоанализ Фрейда. Ощущение некоего «момента истины», точнее, «близкой развязки», или, еще точнее, развязки, близкой к истине – в обсуждении научной методологии наступает, когда мы начинаем рассматривать откровенно субъективную, личностно-фантазийную теорию Фрейда. Сам Фрейд здесь ни при чем, но попытки тестировать фрейдизм на научность приводят нас к парадоксальному результату – согласно Еськову, теория психоанализа, как ни крути – «правильная (в смысле – дающая позитивные практические результаты), но ненаучная».

Правильная, но не научная!

Первый наивный вопрос, немедленно следующий из такого странного результата тестирования – это простой человеческий вопрос: «зачем»? Так сказать, зачем тогда вся эта суета? Зачем какой-либо теории нужно обязательно стремиться соответствовать гордому статусу «научности», когда – страшно сказать! – она и без этого может давать позитивные практические результаты? (Психоанализ, повторяю – в сторону). И наоборот, быть вполне научной, как ранний марксизм и ранний дарвинизм – но при этом – ложной?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Логика Поппера:

1. Научность теории - само по себе конвенция (то, что научность теории используют для подкрепления ее ценности - следствие)

2. Логика (обычная формальная логика) для любой научной теории есть метауровень - любая научная теория существует в логике, иначе у нее не может быть даже претензий на научность.

3. Логика не может быть в силу этого опровергнута изнутри научной теории.

4. В отношении научной теории, построенной на систематизации частного и выявлении закономерностей (индуктивный метод) действует правило логической асимметрии: никакое обобщение никогда не может считаться окончательным, для его опровержения достаточно одного контрпримера.

"фундаментальной асимметрии между процедурами подтверждения гипотез при помощи индуктивных выводов и их опровержения при помощи контрпримеров. В противоположность сторонникам индуктивной логики и неопозитивистам, Поппер отмечал, что никакое сколь угодно большое число примеров не способно обосновать общие высказывания науки или показать их высокую степень ве- роятности: «Не важно, как много примеров белых лебедей мы наблюдали, это не оправдывает заключения, что все лебеди белы» [11, p. 4]. В то же время одного-единственного контрпримера, по его мнению, достаточно, чтобы показать ложность общих высказываний.
Такого рода асимметрия возникает вследствие логической формы общих или универсальных высказываний: они не могут быть выведены или обоснованы высказываниями о единичных фактах, но могут быть ими опровергнуты. По этой причине научный метод, по Попперу, представляет собой метод дедуктивной проверки теорий, т.е. выведения следствий из этих теорий и сопоставления их с опытом. «По этим соображениям, – писал Поппер, – не верифицируемость, а фальсифицируемость системы должна приниматься как критерий демаркации. Другими словами, я не буду требовать возможности раз и навсегда выделить некото- рую научную систему в положительном смысле; однако я буду требовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы при помощи эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение посредством опыта" СУЩИН М.А.∗ ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТЬ НАУЧНЫХ ТЕОРИЙ И ПРОБЛЕМА ДЮГЕМА. (Аналитический обзор). DOI: 10.31249/naukoved/2021.04.01.

Поскольку существует много доказательств ложности ключевых посылок теории Маркса, это делает ее ложной, на не ненаучной. Ненаучной теорию Маркса делает другое:

5. Поскольку такая ситуация существует для всех теорий, построенных на основании логической индукции, это нормально и научно. Но если теория включает в себя элементы, специально или случайно созданные для того, чтобы защитить себя от опровержения (изменяется ли мгновенно, третирует ли оппонентов вне научного содержания, позиционирует их как заведомо неприемлемый источник доказательств и аргументов), то эта теория не является фальсифицируемой, потому не является научной, потому не может пользоваться конвенциальными благами признания научной.

Существуют, несомненно, фигуры системности (как прежде говорили о риторических фигурах) — частные формы дискурса, сконструированные для того, чтобы сообщить социолекту абсолютную плотность, замкнуть и оградить систему, решительно изгоняя из нее противника. Когда, например, психоанализ заявляет, что “отрицание психоанализа есть форма психического сопротивления, которая сама подлежит ведению психоанализа”, то это одна из фигур системности Общая задача таких фигур — включить другого в свой дискурс в качестве простого объекта, чтобы тем вернее исключить его из сообщества говорящих на сильном языке. Ролан Барт. Война языков

У Маркса и марксизма одной из таких фигур системности изначально является конструкция "критика марксизма со стороны буржуинства обусловлена их классовым характером, а не наличием основательных аргументов для критики". Это как раз та самая вещь, которая обеспечивает ненаучность теории Маркса.

6. С теориями, построенным на основании логической дедукции еще проще. Достаточно показать ложность хотя бы одной аксиомы и/или порочность правил вывода.

Итого: критерий Поппера фальсифицируемости научной теории лежит на метауровне по отношению к любой научной теории и никакие обстоятельства этой теории критерий Поппера опровергнуть или сделать его ненаучным не могут принципиально.

Комментарии

Аватар пользователя basil10
basil10(9 лет 8 месяцев)

Не надоело надрачивать на мраксистов?

С ними и так всё ясно причем давно 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

неа, не надоело. Я же не одно и то же повторяю, я отрабатываю разные блоки смыслов - и для себя тоже. С каждым разом легче. Просто даешь ссылку на отработанный текст, и видишь, как изрыгающий проклятия околомарксист вдруг захлебывается Марксом, которого он не читал, и замолкает. Им все равно все божья роса, я же вижу, как мои аргументы живут самостоятельной жизнью. Это приятно, и придает смысл действиям.

Кроме того, я пишу книгу по стрельбе, и навык формулировать мысль, так, чтобы она убеждала, очень полезен. Почему бы не потренироваться?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 1 неделя)

 Что -то нет ссылок на первоисточники.  Кто это Алексей Милюков? Хоть представили бы звания , должность, работы в журналах.

  инфа из разряда----- дядя Вася встречался с высокопоставленным человеком и он сказал...

Вам за знаки платят , что ли?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

В смысл - нет? Ссылка на источник на месте, как положено.

Привыкайте работать с содержанием, а не с авторитетами. Вся информация проверяется, и работы Поппера можно найти, и критику Поппера, все публично.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 1 неделя)

А. Милюков. По эту сторону Потопа. Глава 2. Легкий хлеб рационализма-----

Это первоисточник?  Не смешите мои тапки.

---Шаляпина не люблю. 

Почему?

Рабинович напел, мне не понравилось---

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Первоисточник приведенного в публикации текста именно это. Кто Вам запрещает читать Поппера?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 1 неделя)

Бро, вы тискаете текст некоего Алексея Милюкова.  А кто это?   Простой вопрос . Почему мы должны верить этому Алексею Милюкову.

Вы биографию , достижения ---ссылочкой. Пожалуйста.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Я Вам на этот вопрос уже ответил: учитесь работать с содержанием, а не с авторитетами. Самостоятельное мышление, способность самостоятельно оценить мысль - величайшая ценность.

Да, я и ничего не говорил о вере

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 1 неделя)

учитесь работать с содержанием, а не с авторитетами------

Вы полностью прочитали Маркса и Ленина , чтобы сравнивать содержание С Милюковым?  

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Вы приведенное от Милюкова в заметке сначала прочитайте, чтобы такой Ваш вопрос обрел смысл.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

Ну, лично Еськов личность довольно неприятная - практически мужской аналог Новодворской по политическим взглядам.

https://afranius.livejournal.com/

А так - ничего удивительного в том, что Марксизм не проходит критерий фальсифицируемости Поппера. О наук об обществе с этим вообще проблема. Западный капиталистический "Economics" его тоже не проходитsmile7.gif

И вся социология тоже.

P.S. Хотя как палеонтолог-популяризатор Еськов очень хорош. Собственно, его рассуждения о фальсифицируемости научных теорий и приводимые им цитаты из Поппера взяты из отличной книжки про палеонтологию, написанной для школьников. Вбейте в поиск по тексту "Поппер" и читайте (хотя остальные главы книги ЗНАЧИТЕЛЬНО интереснее).

https://4italka.su/nauka_obrazovanie/biologiya/287233/fulltext.htm
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(9 лет 3 недели)

Можете предложить что-то новое?

Некоторые здесь предлагают, но оно как-то уж очень похоже на хорошо забытое старое или на фашизм (это когда отдельным можно всё). Личности называть не буду, очень уж они обидчивые.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Новое что? Социализм и коммунизм старше капитализма, никогда не существовали долго, всегда сопровождались насилием, опирались на государство, использовались для уничтожения старых элит.

Капитализм, поставленный в рамки, может работать веками, как советские военные часы - у меня дома есть, работают без смазки, чистки уже лет 50, и еще столько же проработают без проблем, только раз в неделю заводи. Только для этого капитализм надо изучать без агрессии и экзальтации

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

Ну вы даёте! Ладно - марксистская политэкономия не проходит критерий фальсифицируемости Поппера. Задаю вопрос "в лоб" - какая из альтернативных экономических теорий его проходит?

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Я таким вопросом не задавался, ответить не могу. Назовите мне хоть одну экономическую теорию, и можно будет проверить, пройдет ли она этот критерий. Другое дело, что на это может понадобиться на порядок больше времени, чем на марксову политэкономию. Про нее без критериев видно, что это не теория, а агитка. Ряд ее опорных постулатов неверны, поэтому уже неважно, научна она или нет, коль скоро она ложна.

Но Вы уверены, что марксизм именно экономическая теория?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

Да, я уверен, что марксизм - это в первую очередь экономическая теория. Собственно, главный догмат Маркса - о примате базиса над надстройкой, а под базисом Маркс имеет в виду именно экономические отношения!

Далее - я сам считаю "ортодоксальный" марксизм столь же устаревшей теорией, сколь и упоминающийся в статье психоанализ Фрейда и в чём-то ему родственной. Но для своего времени они были чрезвычайно прорывными и важными вехами для развития человечества! И та, и другая теории - крайне редукционистские (Фрейд отбрасывает за рамки рассмотрения всю психику, кроме либидо, Маркс отбрасывает все общественные отношения кроме экономических). Но этот редукционизм был необходим для первого шага в развитии психологии и экономики, соответственно.

И да - общественные науки не проходят критерий фальсифицируемости. Что все экономические теории (из  "капиталистического" Economics - ни маржинаризм, ни кейнсианство, ни монетаризм), что все социологические теории. Эти как раз можно троллить знакомых экономистов и социологов - они смешно бесятся, когда им заявляешь, что то, чем они занимаются - не наука.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Я, честно говоря, ждал от Вас наименования какой-то иной экономической теории. Про марксизм мнения людей я себе вполне представляю, а некоторые даже разделяю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

"ни маржинаризм, ни кейнсианство, ни монетаризм"

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Хотите сказать, что монетаризм, кейнсианство не имеет положений, которые не могли бы быть опровергнуты опытом с негативными последствиями для использования теории на практике? Они потому и уходили в прошлое, что сталкивались с нерешаемыми в рамках своих теорий ситуациями. Кто сейчас ориентируется на кейнсианство?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

Сталкивались. Но в отличие от "теории флогистона" и "теории теплорода" довольно быстро возрождались в виде неомонетаризма, неокейнсианства и т.д., то есть не были однозначно признаны ложными и отвергнуты, как должно происходить согласно Попперуsmile7.gif

Такова уж природа наук об обществе.smile23.gif

"Кто сейчас ориентируется на кейнсианство?" - пишут, что Американский Федрезерв.
https://en.wikipedia.org/wiki/New_neoclassical_synthesis

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

нео- означает, что все же это не та теория. Следует также отметить политический характер удержания этих теорий - люди, которые на них полагались, до сих пор у власти. Тем самым, вопрос о научности убивается без всякого Поппера.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

ВОТ!

Вы вскрыли главную (но не единственную) причину ненаучности ВСЕХ экономических теорий (а не одного только марксизма). Стань Немцов (а не Путин) преемником Ельцина - и у нас продолжался бы всё тот же монетаризм Чикагской школы 90-х гайдаровского разлива.

И чего бы стоили все его упрёки в ненаучности?

P.S. А "нео-" в названии экономических школ означает "мы подпёрли старую теорию новыми костылями и в следующий раз не облажаемся, честно-честно".smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Справедливости ради кейнсианством (древлекейнсинаством) еще фараоны грешили

общественные работы массово (пирамиды, обелиски, сВинксы, каналы Иосифа)

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Они точно экономические проблемы египетского общества решали?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Они решали в первую очередь проблему занятости населения,

ну и надо куда-то девать товарные запасы в натуральном виде (денег не было)

а зерно не хранится вечно

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Они решали в первую очередь проблему занятости населения,

Это требуется доказать. Боюсь, что не гипотезой 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Самоочевидно

отвлечение огромных сил и средств на государственные ирригационные работы

это не рабский труд, он оплачивался

пирамиды, обелиски и прочие сфинксы...это так украшательство, типа каменной облицовки московского метро

но и там подрядчикам платили

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

так решение проблемы занятости или ирригационные работы, которые ценны сами по себе, точнее, ради цели -  ирригации?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Три в одном,

создание рабочих мест (1),  спроса (2) на гибнущие товарные запасы, но не вертолетными деньгами зерном и пивом

а путем создания инфраструктурных и иных трудозатратных объектов (3)

Новый  курс Рузвельта за тысячи лет до Рождества Христова

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Ладно. А хоть какие-то основания для такой оценки есть? Или это умозрительные заключения?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Можно поискать оценочные объемы государственной ирригации др Египта

Кроме того, без этого сложно  объяснить взлеты и падения др Египетской культурности

Подавляющая если не основная часть крупных построек относится к периоду др Царства

когда  избыточного продукта было предостаточно

потом климат изменился, стал более засушливым (Нил под Каиром вброд можно было перейти)

избыточный продукт исчез,  необходимый уменьшился до уровня людоедства среди населения

государство разрушилось, и хотя его через ~ полвека собрали снова

прежнего величия оно уже не достигло

если что Египтологи поправят

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Вот Милютин в цитируемой книге пишет о том, что Египетская цивилизация странная, неудобная и неразрешенная загадка для египтологов. Вся глава интересная, я только про фальсифицируемость часть выложил.

Вот из части про бритву Оккама:

В академической исторической науке существует такая неприятная вещь, как древняя египетская цивилизация, возникшая без эволюционно предшествующего периода, а как бы внезапно, с уже «готовыми», развитыми научными знаниями и невероятно продвинутыми строительными технологиями. Но официальная наука смотрит на все загадки Древнего царства отчаянно зажмурившись. Предположить (и попытаться проверить) в этой ситуации что-нибудь самое простое, по Еськову и Хейердалу – например, что египетской цивилизации предшествовала какая-то другая, более развитая, но погибшая в катастрофе – означает для египтологов «ввести лишнюю сущность», потому что такой вариант при всей своей немистичности все равно будет близок в первую очередь к библейской картине. Поэтому египтологи скорее зарежутся медными инструментами, которыми «не знавшие колеса и железа» египтяне якобы обрабатывали гранитные мегалиты, чем «введут лишнюю сущность».

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

 древняя египетская цивилизация, возникшая без эволюционно предшествующего периода, а как бы внезапно, с уже «готовыми», развитыми научными знаниями и невероятно продвинутыми строительными технологиями.

Ну это он зря

есть раннее Царство...там так кой-какое строительство

В др Царстве

сначала ступенчатые пирамиды, потом замахнулись на пирамиды гладкие, первый блин комом - сломанная пирамида, далее пирамиды более менее

при Хеопсе уже реставрировали раннее построенное, так понимаю

Др Царство длилось ~ 600 лет, многому можно было успеть научиться

Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Ну, кто-то из биржевиков новейшего времени однажды заметил, что "рынок (то ишь биржевой рынок) с течением времени начинает учитывать любую новую систему предсказаний (контекст - и от этого она ломается)". Пока не нашлось таких систем, которые бы не оказались в итоге учтены рынком через некоторое время, то есть тезис еще не опровергнут.

Расширяя этот тезис, какую бы систему экономических отношений люди ни придумали, рано или поздно выдумываются еще какие-то варианты экономического обмена, в систему не входящие и тем самым ее или разрушающие, или изменяющие вплоть до наоборот.

Расширяя дальше - какую бы систему взглядов на социальные отношения ни сформулировали ученые, развитие оных отношений порождает новые варианты, которые этой системе противоречат, искажают ее или ломают.

Просто потому, что социальные отношения, и через них отношения экономические, есть следствие адаптационных действий широких людских масс к изменяющейся (ими же, людьми) среде, и эти адаптационные действия разделяются аж на три группы - проактивные (заранее), со-временные и реактивные (постфактум).

Потому и социальные науки, кои еще пока толком не умеют в собственный предмет изучения, умирают молодыми и возрождаются аки фениксы. Это пройдет, когда наберется критическая масса знаний об объектах изучения и будут переформулированы предметы.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Расширяя дальше - какую бы систему взглядов на социальные отношения ни сформулировали ученые, развитие оных отношений порождает новые варианты, которые этой системе противоречат, искажают ее или ломают.

Просто потому, что социальные отношения, и через них отношения экономические, есть следствие адаптационных действий широких людских масс к изменяющейся (ими же, людьми) среде, и эти адаптационные действия разделяются аж на три группы - проактивные (заранее), со-временные и реактивные (постфактум).

Потому и социальные науки, кои еще пока толком не умеют в собственный предмет изучения, умирают молодыми и возрождаются аки фениксы. Это пройдет, когда наберется критическая масса знаний об объектах изучения и будут переформулированы предметы.

Все это не имеет никакого отношения к марксизму, который изначально неадекватно описывал существующую систему отношений во многих аспектах 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Ну, я и не утверждал, что марксизм - наука, хотя бы и общественная.

Жидковат он для целой науки, и даже для экономического учения жидковат - так, краткий курс молодого бойца с "экплуататорами".

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

Ну, знаете ли... Так-то марксизм - это заключительная глава классической политической экономии и её вершина. Дальше следует экономикс, который то ли коренное переустройство экономической науки, то ли вообще новая наука, отдельная от политэкономии.

Там, например, вообще был поднят вопрос о том, должна ли экономическая наука включать в себя морально-нравственный компонент.

Да и с чисто научной точки зрения весь постмарксовский экономикс вещь сомнительная в силу своей антимарксистской ангажированности. Маркс провозгласил существование эксплуатации буржуазией пролетариата путём присвоения прибавочной стоимости (а рассмотрение нравственных вопросов является органической частью классической политэкономии) - и всё, от той самой буржуазии пришёл заказ на любую другую теорию, лишь бы она постулировала отсутствие данной эксплуатации. Давлением этого политического и финансового заказа были отчасти компрометированы все последующие экономические теории.

Говоря вашими словами, "Следует также отметить политический характер удержания этих теорий - люди, которые на них полагались, до сих пор у власти. Тем самым, вопрос о научности убивается без всякого Поппера." (С)

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

экономикс - не постмарксовский, он вообще про другое и ради другого.

Так-то марксизм - это заключительная глава классической политической экономии и её вершина

это всеобщее заблуждение. Я уже не знаю, как это объяснить, настолько это очевидно. Стоит только с карандашом в руках почитать Маркса, имея в виду, что суть капитализма не изменилась (только технические решения), труд не изменился, как становится очевидно, что у Маркса не было задачи понять и объяснить систему отношений капитализма, а стояла задача настроить одну группу людей против другой. Настолько текст Маркса политизирован, напряжен, эмоционален, предвзят.

Я тут почитал Поппера сегодня, полистал его "Открытое общество и его враги". Поппер, конечно, тоже не капиталист и Маркса с позиции капиталиста оценить не мог. Он не увидел то, что я написал в предыдущем абзаце, ну, и не об этом он вообще говорил, в другой плоскости смотрел. Но он полностью подтвердил мое мнение о Гегеле, назвав его пустышкой (ожидаемо, и приятно было, что я не один так считаю), и потряс меня тем, что назвал Гегеля мошенником и объяснил, почему он так считает. Многое свелось к пресловутой диалектике (и я так считаю), которая суть совершенно софистичный инструмент, которым можно переврать, что угодно. И Поппер показывает, как Гегель начал этим инструментом пользоваться - совершенно осознанно и цинично.

Да, Вы там написали мне, что Джин Шарп основывался на работе Поппера "Открытое общество и его враги". Докладываю. Может быть, конечно, Джин Шарп Поппера и читал, но методичка по майданам не требует такого теоретического обоснования, а должна являться набором очень четких организационных инструкций (шарпа не читал). Это я Вам как старый рейдер говорю, 26 лет назад лично организовывающий взаимодействие людей, приведшее к смене собственника активов на миллиард долларов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

История философии - лучшая иллюстрация диалектики. Труды Гегеля - это вершина всей послеантичной философии, сравнимая только с вершиной философии античной - трудами Аристотеля. На подобную всеохватность теорий больше никто из философов не смел покуситься. Назвав его пустышкой, Поппер явно перехлёстывает.

Разумеется Гегеля тотчас же бросились разоблачать и критиковать множество философов самых разных взглядов - от Кьеркегора до Фейербаха. Отчасти признавая их заслуги и обоснованность критики, я должен отметить, что никто после Гегеля сравнимой с его системы не создал, и что сами эти критики, как антитезис, были порождены философией Гегеля.

Так вот, к чему это я. Маркс может быть "политизирован, напряжен, эмоционален, предвзят" - но он поднимает легитимные в рамках политэкономии вопросы. Если с моральных позиций отцам политэкономии можно критиковать феодалов и власти, ущемляющих свободу предпринимателей - то самих предпринимателей нельзя критиковать с тех же моральных позиций и заявлять об эксплуатации? И вот марксизм оказался настолько опасен для сильных мира сего, что все теории экономикс, оппонирующие ему, несли в себе пятно подгонки теорий под заранее заданный (и заказанный, и оплаченный) результат. Это и есть веха смены с политэкономии на экономикс. Трудам Маркса должны оппонировать не критики-антимарксисты, а какой-нибудь действительно талантливый политэкономист, который бы создал более всеобъемлющую теорию, на фоне которой разборки марксистов и антимарксистов смотрелись бы копошением в незначащих мелочах. Но такого пока что не родилось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Если экономическая теория, которая по идее должна отвечать на вопросы максимизации эффективности использования ограниченного ресурса в условиях не максимальной оптимизации отдельных решений участвующих агентов, начинает вместо математики и психологии использовать столь расплывчатый инструментарий, как "моральные позиции", то немудрено, что вместо адекватного представления о товарообмене и денежном обороте она выдает в качестве результата призы вставать проклятьем заклейменных.

Мораль, как и этика, это не вопросы экономики. Интегрированность моральных и этических принципов в экономические процессы происходит на уровне принятия "отдельных решений участвующих агентов", а потому рассматриваться как дополнительный фактор не должна: она уже учтена (и между прочим, именно мораль и этика один из самых существенных факторов понижения оптимальности экономических решений, если рассматривать в моменте).

Иначе получится как бы возведение в степень данного фактора - и вместо экономической теории получается агитка. Вполне закономерно, кстати.

Что до новой, более всеобъемлющей теории, так после Нэша и группы социальных психологов во главе с Канеманом она явно не за горами.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Аминь

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

"Мораль, как и этика, это не вопросы экономики." - Множество деятелей, от Адама Смита до Кейнса, с вами бы не согласились. Если ваша "максимизация эффективности использования ограниченного ресурса" влечёт массовые смерти от голода, то это вполне ставит моральные вопросы.

Собственно, идея о самой возможности вынесения моральных вопросов за рамки экономики - это как раз детище постмарксовской экономикс и один из маркеров того разлома "политэкономия/экономикс", о котором я говорил.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Честно, мне пофиг, то бы там со мной не согласился. Особенно те, то невнимательно читает и пропускает столь важный уточняющий оборот как "в моменте".

Любой, кто изучал историю развития человеческой морали и этики, понимает: это инструментарий оптимизации выживания вида Homo Sapiens на длинных относительно длины человеческой жизни интервалах. Именно поэтому мораль, особенно мораль общественная, столь инерционна - набор правил показал свою эффективность на длинном интервале, поэтому корректировать его или заменять его в угоду пока еще сиюминутным процессам в социуме - неоптимально со стратегической точки зрения. Вот когда станет ясно, что изменения длительны в достаточной мере - тогда и мораль начинает меняться.

Итак, экономика - инструмент оптимизации расхода ресурса в моменте, ибо распределяемые ей ресурсы нужны индивидам, и нужны сейчас. Для жизни, как таковой. Поэтому экономика игнорирует вопросы морали и подчас ведет к решениям, вследствие которых миллионы умирают от голода.

А мораль - инструмент оптимизации выживания вида. И если смерть миллионов не ведет к улучшению выживания вида на длинном горизонте планирования, то такое экономическое решение аморально.

А если ведет, то приемлемо.

Теперь понимаете?

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

Я теперь понимаю вашу позицию, просто хочу подчеркнуть тот факт, что она, во-первых, небесспорна и во-вторых, что отнюдь не все существующие экономические школы будут согласны с постулатом о внеморальности экономики. Это вопрос дискуссионный.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Miker
Miker(2 года 9 месяцев)

Сколько угодно. Однако серьезных аргументов против исключения морали из экономической теории (но не из теории управления!) я не встречал покуда.

А изучая опыт разных экономических школ, я лично пришел к выводу: те из них, которые пытаются учитывать столь зыбкие в математическом и столь неясные в психологическом аспекте факторы, как мораль и этика, довольно быстро показывают полную неэффективность в части прогнозов (а иногда и обосновании активности экономических агентов).

Зато те, которые исключают моральный фактор и занимаются определением экономического агента через, условно, поле смыслов бухгалтерии (прибыль-убыль, дебет-кредит, инвестиции-издержки) - те оказываются способны предсказывать экономические процессы на год-два-пять вперед.

Этого, конечно, маловато для нормальной прогнозной деятельности и стратегического планирования, но хоть что-то.

Потому я думаю, что адекватное стратегическое планирование - это создание веера экономических векторов, из которых уже делается выборка на базе существующих моральных установок, а не смешивание разнородных объектов в единый предмет экономической науки.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Критика марксового учения - необходимое основание талантливого экономиста. Таким образом, эта критика должна появляться раньше теорий талантливого экономиста.

Разумеется Гегеля тотчас же бросились разоблачать и критиковать множество философов самых разных взглядов - от Кьеркегора до Фейербаха. Отчасти признавая их заслуги и обоснованность критики, я должен отметить, что никто после Гегеля сравнимой с его системы не создал, и что сами эти критики, как антитезис, были порождены философией Гегеля.

Система Гегеля имеет ценность исключительно как головоломка, используемая в ходе тренировок мыслительной способности и способности к толкованию текстов. Содержательной ценности философия Гегеля не имеет в силу ряда объективных причин.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

"Система Гегеля имеет ценность исключительно как головоломка, используемая в ходе тренировок мыслительной способности и способности к толкованию текстов. Содержательной ценности философия Гегеля не имеет в силу ряда объективных причин." - ну, на самом деле имеет. Впрочем, вы очень метко ухватили, что часть её вопросов ценны как "головоломка", как провокационные тезисы, специально подвешенные в воздухе. Именно неполнота, скажем, гегелевской этики, позволила Кьеркегору критиковать её и продвинуться дальше, чем Гегель.

Так что бесспорная ценность трудов Маркса точно так же заключается в такой же их неполноте - да его надо критиковать, но это должно быть не указание, что  и где у него не так, а полноценный антитезис и завершающий синтез, который породит более общую теорию. А с этим не заладилось - большинство критиков Маркса страдали сравнимой с ним ангажированностью. Вот пока такая более общая теория не будет создана, марксизм не сойдёт с исторической сцены.

Ну и да,некоторые труды в той же философии точно так же оказались "подвешены в воздухе" без развития и серьёзной критики по существу, и их основная ценность как раз в неполноте. Мне кажется особенно наглядным пример эпистемиологического анархизма Файерабенда, который был специально создан ущербным и провокативным, чтобы начать дискуссию, и Файерабенд даже договорился с некоторыми друзьями-философами о том, что они возьмутся критиковать его работу. Но они не сдержали слова и эпистемиологический анархизм оказался подвешен в воздухе и поныне.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 7 месяцев)

Проблема в том, что Маркс позиционирует себя не как тренер по развитию ментальных навыков, а как создатель научной истинно верной теории, призванной перевернуть мир.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 9 месяцев)

"Новое" - в смысле что? Теорию, "как нам обустроить Россию"? Нет. Это титаническая задача, которой никто в мире не занимался. Последние века два-три отечественное образованное сословие в принципе не старалось понять устройство российского общества, применяя к России то одну, то другую западную теорию. А ведь чтобы предложить что-то новое (и работающее) - нужно вначале разобраться и познать то, что уже есть. А эти знания приходится раскапывать по крупицам.

Что-то интересное из идей было у Аузана про "гаражную экономику" и "сословное распределение". Базу можно взять у С. Малкова "Цивилизационные особенности России".

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(9 лет 3 недели)

Последние века два-три отечественное образованное сословие в принципе не старалось понять устройство российского общества, применяя к России то одну, то другую западную теорию.
 

Прошу прощения за возможные обиды, но возможно у вас в данной области недостаточно знаний. На досуге почитайте Победоносцева, изучите деятельность Петра I, почитайте Иосифа Волоцкого. Не говоря уж о Достоевском, Аксаков. В XX веке - Солоухин, Шукшин, Распутин Валентин (да и Григорий тоже), Солженицин.

Это лишь малая часть. 

Страницы