Никак не могу понять, а в чем проблема продвижения, питания и снабжения монгольских войск в походе на Северо-Восточную Русь? Почему вокруг этого вопроса сломано так много копий? Наши доблестные «ниспровергатели истин» утверждают, что монголы замерзли бы, утонули бы в снегах, оголодали бы, да и зимой воевать не пошли бы. Не могла бы «мульоная» армия захватчиков, в тех условиях, покорить Русь. А дальше, как обычно, понеслось: и сотни тонн продовольствия и фуража, и тысячи километров дорог, и метровые глубины сугробов. Не прошел бы враг, историки опять врут. Попробуем разобраться.
Во-первых, численность монгольского войска мы не знаем. Цифры гуляют разные: от 200000 до 100000.Если взять «среднюю по больницы», то получается значение в пределах 40000-60000 воинов. Многие исследователи с этой оценкой согласны. При меньшем количестве войск, монголам было бы проблематично за короткий срок, на достаточно большой территории взять, почти одновременно, столько городов. Войско свыше 100000 бойцов, армии Средневековья не имели. Об этом написано множество статей и заметок. И тогда возникает вопрос, а в чем проблема обеспечить четыре кавалерийских дивизий по современному счету?
Во-вторых, современные «искатели истин», как правило, путаются в веках. Для них, что Вторая Мировая Война, что нашествие XIII века, все едино. В понимании альтернативно-одаренных, монголы наступали широким, непрерывным фронтом «от моря до моря», что то типа фронтов современных войн. Татары шли «облавою», небольшими отрядами, «рассыпаюсь» по всей территории, координируя действия между собой. Многокилометровых обозов с продовольствием и фуражом не было, ибо в Средневековье, война кормилась войной. Обеспечить небольшие отряды питанием проблем не представляло, часть продовольствия брали с собой, часть у населения. Вот так австриец Сигизмунд Герберштейн описывает походный быт татарина: «Относительно голода и (недостатка) сна, они до такой степени выносливы, что иногда выдерживают это (лишение) целых четыре дня. У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие ( и выносливые), [одинаково] хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (НГ листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами ( даже из-под снега, если нет травы.)».
В-третьих, зима. Не воевали зимой? Еще как воевали. И здесь были свои резоны. Осенняя распутица закончилась, урожай собран и не съеден, запасы сделаны, сена и слома для домашнего скота в амбарах, продуктовые излишки проданы в города, население в леса не убежит. Одновременно для нападавших войск решался вопрос продвижения, питания и добычи. Зимние походы совершали не только татары, но и русские, немцы и литовцы. Генрих Латвийский пишет о походе литовцев: «В ближайшую зиму литовцы (Lettones), разорив Ливонию, весьма многих увели в рабство». Как раз зима и была самым удачным временем для похода на Русь. Кстати, Киев в 1240 году монголы взяли на Рождество.
В-четвертых, население. По мнению альтернативщиков, на Руси не было столько населенных пунктов, что бы прокормить армию татар. Ну да, таких городов как Владимир, Переславль, Юрьев, Ростов, Торжок, Суздаль и других, тоже не было? По меркам Средневековья это были не самые маленькие города. В.А. Кучкин считает, что население одного Владимира, пред монгольским нашествием, составляло около 25000 человек. Население городов зимой как кормилось, Святым Духом? Их кормили сельские жители, которые как раз в ноябре-декабре и свозили продукты в города.
Итальянский путешественник А. Контарини описывает снабжение Москвы в XV веке «Однако зимой приходится запасать продовольствие на лето: ввиду больших снегов люди делают себе сани, которые легко тащит одна лошадь, перевозя таким образом любые грузы. Летом же — ужасная грязь из-за таяния снегов, и к тому же крайне трудно ездить по громадным лесам, где невозможно проложить хорошие дороги. Поэтому большинство поступают именно так (т. е. пользуются зимней дорогой.) В конце октября река, протекающая через город, вся замерзает; на ней строят лавки для разных товаров, и там происходят все базары, а в городе тогда почти ничего не продается. Ежедневно на льду реки находится громадное количество зерна, говядины, свинины, дров, сена и всяких других необходимых товаров. В течение всей зимы эти товары не иссякают. К концу ноября обладатели коров и свиней бьют их и везут на продажу в город. Так цельными тушами их время от времени доставляют для сбыта на городской рынок, и чистое удовольствие смотреть на это огромное количество ободранных от шкур коров, которых поставили на ноги на льду реки. Таким образом, люди могут есть мясо более чем три месяца подряд. То же самое делают с рыбой, с курами и другим продовольствием». Так что запасы продовольствия в городах и деревнях зимой были, и были люди, которые эти запасы поставляли.
В-пятых, дороги. Про российские дороги кто только не шутил. Их состояние стало устойчивым мемом. Как обычно, проецируя сегодняшний день на XIII век, «искатели истины» сделали вывод: нет дорог, нет нашествия. Не могли конные монголы шастать по лесам. В данном случае остановимся на двух моментах.
Во-первых, по мнению В.В.Каргалова, татары двигались по руслам рек, что само по себе уже дорога. Выглядит вполне убедительно, так как вокруг рек издавна существовала наибольшая концентрация населенных пунктов. Это решало вопросы продвижения и снабжения войск.
Во-вторых, как уже было сказано, Русь в XIII веке, это не сплошная тайга с избушками типа Агафьи Лыковой, а вполне, для своего времени, обустроенная территория, с городами и населенными пунктами. Между городом и деревней происходил товарный обмен. Соответственно, были и дороги, по которым все это везли. И конечно, как в случае с руслами рек, вокруг них были поселения. Об этих путях знали булгарские купцы, русские, монголы. Так что, и здесь вопрос снабжения и продвижения решался.
В-пятых, отдельная песня сугробы и лед. Одним словом, войско татар похоронили бы сугробы. Еще раз повторюсь, зимой воевали. В 1268 году новгородцы собрали большое войско против немецкого Ордена. Битва при Раковоре состоялась в феврале месяце. Русские везли с собой еще и осадные орудия, несмотря на сугробы и лед: «И изискаша мастеры порочныѣ, и начаша чинити порокы въ владычни дворѣ». Вопрос, если объеденное войско русских князей по снегу и льду могли везти «пороки», то почему татары не могли? Или про битву при Раковоре историки тоже придумали?
Наши альтернативщики, привыкшие ходить по тротуарам со снегоуборочной техникой, никак не могут понять, что для человека Средневековья сугробы это обычная повседневность. Жизнь зимой не умирала, типа «чукча в чуме ждет рассвета», а продолжалась. Кстати, прочтите «Колымские рассказы» В. Шаламова, там описан эпизод, как зеки двигались по снежной целине.
В-шестых, сама хронология нашествия говорит о том, что время для вторжения было выбрано правильно. Этот выбор учитывал вопросы логистики. В апреле, когда должна была начаться распутица и возникнуть проблемы с питанием и фуражом, так как все было съедено и подчищено, монголы ушли. Вроде все ясно и очевидно, но, к сожалению, не для всех.
М Фомичев.
Комментарии
А в чём смысл такой жестокой войны с народом, живущим от тебя за тысячи километров?
Мотива то нет.
Тем более, что войне обычно предшествуют какие-то сложившиеся отношения, обоснованные претензии, переговоры. А тут набежали-убежали, а для чего?
Фланги обезопасили превентивно. Ну и заодно окупили поход.
А тылы открыли? Типа от 100 тысяч кормильцев семей не убудет на родине? Жены там как-нибудь сами справятся с набегами соседей?
Чем больше таких опровергателей альтернативщиков читаю, тем больше доверия альтернативщикам. Те хоть какие-то расчеты, здравый смысл привлекают.
А в этой статье ТС какую-то тупую копипасту приволок, где автор обосрал всех без единого факта и стоит такой умный в белом... Тьфу. Ни ума, ни фантазии. Ну дали бы свои расчеты, сколько там подков, на 5 тыщ км понадобится для стада в 100 килолошадей. Нет же - все вы уроды, а мы молодцы.
Чтобы целые народы взяли и снялись с насиженных мест нужны очень серьезные причины. Лично мне понравилась версия, что началось резкое похолодание (помним же мамонтов резко охлажденных в Сибири, у которых даже зелень в желудках сгнить не успела?) и народ ломанулся с востока на запад, чтоб копыта не отморозить. А "мамай" - это типа холод на их языке означало. А поскольку языки разные были, то и показывали пальцем новопереселенцы на восток и орали - мамай (типа холодно там). Летописцы, ессно, записали, что мамай, это страшно и, наверняка, это злой чувак, который там всех собрал и отправил на запад. А нынешнее племя историков переврало всё что можно и нельзя, ибо как говорил Стэйтхем: не верь жене и гуманитариям.
Я, вообще, никаких особых доказательств существования этого переселения не видел и не слышал. Кто-то куда-то бежал, кто-то у кого-то дань брал. С чего тут Монголия взялась вообще? Вся эта история про иго от официала на 99% сочинения на тему, а что было бы, если бы у народа пассионарность вдруг повысилась? Доказательства у них - ну такое себе. Копия с копии списка. Наши люди никого никогда не обманывают.
Паша, возьми на полутона ниже :) Тылы у них уже были безопасны :)) посмотрите карту походов.
Если бы фоменкоиды не изучали историю по бложикам и книжкам своих гуру-невежд и идиотов, они бы знали например что армия Батыя состояла не из одних монголов -далеко не из одних...
Гаплогруппа монголов - С3
гаплогруппа русских R1a в основном,
Русские: R1a1-47%, N1c1- 20%, R1b1-7%, I1-5%, I2- 12%.
Украинцы: R1a1-54%, N1c1- 2%, R1b1-5%, I1-16%, I2- 8%.
Белорусы: R1a1-52%, N1c1- 10%, R1b1-3%, I1-16%, I2- 10%.
Генетический след монгольской гаплогруппы С3 составляет у русских составляет около 0,0003%
Можно сделать 2 - 3 вывода
Монгольское войско состояло из религиозных аскетов лыцарей, которые с бабами ни ни... ЛГБТ ли?
--- этой войско было полностью кастрировано, как войско Дейнерис Таргариен.
ну и 3-ий, МТИ не было, было что то другое, без участия бойцов хана Батыя.
Вы намеренно не учитываете то, что в те тяжелые времена от нежелательного потомства просто и непринужденно избавлялись. А Монгольские отцы не могли этому препятствовать ввиду кратковременности пребывания на территории Руси.
А вот у тех дам, которых увели в рабство, дети рождались регулярно и вполне себе выживали. Так что, чтобы показать было ли иго, нужно смотреть не гаплогруппы Y-хромосомы, а гаплогруппы митохондриальных ДНК у монголов. Правда проблема в том, что привязки митохондриальных гаплогрупп к народам (группам народов) просто нет.
Клесова просто не упоминайте, не надо.
Когда ж они были легкие времена. В те тяжелые времена отцовство было тяжело узнать, династия Рюриков на 2-гаплогруппы разделилось.
кратковременность? МТИ на Руси официально длилось с 1237 до 1480 года, т.е. более 200 лет, дайте термин кратковременности в вашем понимании.
Клесов сторонник МТИ, как и вы, т.е. вы единомышленника удалили. неудобные вопросы Клесов просто в игнор ставит.
А вы зачем статью написали?
В случае монголов - легко. У Рюриковичей и местных все-таки одна раса была, по морде то не очень угадаешь :)
Однако монгольские гарнизоны не стояли все двести лет, монгольская аристократия не правила Русью впрямую, приезжая с чадами и домочадцами. Так что пребывали они кратковременно. Периодически, но кратковременно.
Клёсов в первую очередь фрик на финансировании пиндосов :) А, да, если вы из отрицателей, то беседовать не о чем, не обессудьте
Ответ клоуна. блондины и брюнеты отличаются...
Ответ идиота, невозможно держать территорию в повиновении краткими набегами.
Фрик это ты, идиот доморощенный, притащил спорную статью, чтобы банить опонетов. Щас увивишся, как у тебя бан лист будет расти
Я ее не писал, я ее перепостил. Исключительно для информирования, а не для упражнений в словоблудии (см. авторский комментарий). Количество комментов меня откровенно не радует.
Я ее не писал, я ее перепостил. Исключительно для информирования
В этом плане в статье пробел.
Были исследования, давно уже (сейчас не найду) энергетического баланса орды в походе, с учетом того, что на одного всадника приходилось 3 лошади. Из дневного рациона (зимой и при работе - больше) считалась площадь кормов (зимой гораздо меньше), и был сделан обоснованный вывод, что войско жило чисто употреблением запасов кормов и провизии, заготовленных местными. Поэтому войско после дневного перехода рассредотачивалось и грабило достаточно большие территории, оставляя жителей (кто успел спрятаться) ни с чем. Соответственно, после разграбления долго оставаться не могли, шли дальше.
Отсюда и отсутствие оккупации северных территорий, только набеги. А в степях нынешней Украины - Поволжья можно было и жить постоянно, и отдыхать. Кстати, Орда во многом состояла из кочевников этих территорий, монголы ими и командовали не всегда, свои командиры исполняли указания.
Не могу поспорить с вами, потому как полностью согласен. Кроме того, следует учитывать близость базы снабжения располагавшейся в Волжской Булгарии.
А можно и просто изнасиловали и убили, поинтересуйтесь постоянно открываемыми захоронениями - женщины и дети. Даже если кто и забеременел (вы сами то не монах, не в курсе, что не от каждого секса беременеют), сколько могло выжить на ограбленном пепелище, а сколько захотело потом кормить свой позор? И сколько смогло, знаете ли с молоком у голодных бывают проблемы.
А он по моему вам не сможет ответить, прошу прощения.
Да я то же что и вы пытался донести: исходя из этнографических данных от таких детей если сразу не вытравили плод избавлялись сразу после рождения. Кроме того, отсутствие поддержки от родственного (а данном случае отцовского) коллектива снижало шансы дожить до репродуктивного возраста, а если дожили, то образовать пару с отличным по внешности человеком мало кто решался.
Все это было бы преодолено, если бы монголы оставались на Руси достаточно большими коллективами и на длительный срок, но этого не происходило. В отличии от той же волжской Булгарии
Ага, там вообще есть кряж прямо моголы-монголы, считаается, что потомки последнего тумана из Каракарума, которого уже не ротировали, а расселили в какой-то местности, не помню, как называется
Не слышал, надо поискать в сети
Набегами каких соседей? Монголы к тому времени завоевали половину Китая и двигаясь на восток планомерно покорили всех кто там жил.
Религия у них была. Должны создать большую страну и покорить все народы и дойти до великого моря на востоке. Русь им нахрен не сдалась она просто по пути попалась. Это первое.
А вот скажи мне какой дибил придумал что снялись целые народы? Вообще то монголы как жили тыщу лет назад в степях монголии так сейчас там и живут. Правда-правда. То что Монголия а точнее тогда это была Золотая Орда или Улус Джучи отправила десяток туменов Русь воевать ни о каком переселении не говорит даже близко.
Источников масса. Да почти все русские были уничтожены хотя и того что осталось в принципе хватает. Но есть еще источники европейские, люди то ездят и исследователи и купцы и по работе. У нас много иноземцев с запада жило и работало, их переписки, биографии и т.д. Монгольское нашествие упоминается даже в документах персов, это там где современный Иран. А еще они захватили половину Китая а в Китае бумагу изобрели за тысячу лет до нашествия на Русь. Дальше скажу для тебя совсем не очевидную вещь, монголы писать умели и у них есть свои источники. Внезапно. В которых прописано например как комплектовалось войско. Из каждой семьи в тумены уходили глава и старший сын а семьи были большие. Каждый мужчина это всадник и воин. Монголы были невероятно исскусными воинами, имели хорошо организованную и дисциплинированную армию что и позволило им на пути на восток покорить другие кочевые народы. На Русь пришла смешанная армия частично состоявшая из калмыков, булгар и других кочевых народов.
про пёсьеголовых людей источники?
По одному монголу на 100 квадратных километров Китая?
Орда/Улус/Русь - это одно и то же слово в произношении разных народов.
Не все могут выговорить Р и произносят как Л.
А карту они вверх ногами держали...
Шутк.
Некий документ 1859 года приводит переписку венгерских правителей с Ватиканом. В частности переписка Папы Григория 9 с Белой 4, королём Венгрии. Белла пишет о нападении "Tartatis", а папа изливается слезами в ответ:
Я перестучал кусочек в гугл переводчик:
Уж, не знаю, как традиционные историки до этой переписки добрались, да ещё в те дремучие времена.... Судя по всему этой шайке лет триста минимум?
нашествие как раз происходило в период когда в степях было несколько десятилетий подряд очень хороший климат - население и поголовье животных резко скакнуло - вот и база для походов. А как климат в степях обратно вернулся к засушливому - так и сдулись сразу.
Как можно читать текст, где так не дружат с арифметикой
Он не сможет ответить, прошу прощения
Кто опубликовал, тот и отвечает
Убийство послов - раз (по монгольским понятиям - заявка на геноцид). Контроль над торговыми путями - два. Захват южнорусских степей - три. К тому же, по сути, в течение 50 лет до монгольского нашествия шла гражданская война, в которую они влезли.
Откуда такие точные познания про монгольские понятия? Не говоря уже о том, что какое отношение к этим послам имеют Рязань и Владимир?
Так сядь в низовьях Волги и контролируй проплывающих купцов. Людей то убивать зачем?
Так Владимир это не степь. Что Батый в лесах-то забыл?
Так в том-то и вопрос, всякой войне предшествуют политические , экономические, династические, культурные отношения, накопившиеся противоречия и претензии.
А тут пустота.
Думаешь хоть один официал внятно на твои вопросы ответит? Они по фактам никогда не говорят, только какашками своими кидаются, как мартышки в зоопарке.
На счет захвата степей, вообще умора, ну хоть какие-нибудь учебники пусть почитают по тактике/стратегии. Ну нету смысла захватывать пустые территории - они не нужны никому. Это ж не почта с телеграфом! Захватывают важные узлы транспортные, центры принятия решений, источники ресурсов.
И так везде. Куда не кинь. Везде официалы обосравшиеся с умными мордами стоят - историю охраняют.
А... :)) Пока, мой хроноложец
Какой смысл в контроле низовий Волги ? Ограниченный . Нижний и Ярославль Тверь любая из этих точек ценнее Астрахани в разы , а если все три сразу то в десятки раз ..
И они в отличии от той же Астрахани всегда были и оставались русскими городами
Я с точки зрения ГЛОБУСА и течения Волги . Если в детстве был глобус или в кабинете географии , то чем они ценнее Астрахани сразу понятно
Нижний что? Нижний Новгород? А он на фига?
Брать имело смысл самый богатый город того времени - Великий Новгород.
Юмор в том, что воевали и грабили все города, кроме самого богатого, так где больше всего денег и добычи.
Ответа почему - нет...
Да говорю же, в Новгороде со жрат было проблемы, купипродайки они. Как производителей заявки нагнули, Новгород сем пришел и сдался
Мы уже это проходили: Вы обосновывали, что монголы собирали дань товарами, а я Вам приводил факты, что их товар не интересовал, все налоги были (очень быстро стали) денежными.
Столько денег, сколько было в Великом Новгороде на Руси не было больше ни у кого. Плюс ключевая точка контроля за торговыми путями.
Фактически местный Царьград - пограбить самое то.
Ну и удивительным образом именного новогородские князья ни где и ни как не замечены в битвах с монголами, ни в каком качестве. Тоже удивительно.
Все укладывается в логику купечества :)) жрет купить негде, пойду поклонюсь монголам :))
Да поймите вы уже одну простую вещь. Это не был просто набег ради пограбить да рабов набрать. Чингизхан чтроил свое государство, ему незачем грабить и уничто жать богатейший город, он ему выгоден, обложили данью и достаточно. Монголы воевали только тех кто сопротивлялся. Все точка.
Вы так считаете , Батый по другому считал , он договаривался со всеми на СВОИХ условиях , возможно , что вы бы большего добились чем он . Кто это теперь знает ?
Да, я понял, единственный город, с которым Батый договорился. Логично, чё. А все остальные попались недоговоро способные, хоть и бедные.
А пограбить богатейший город Европы, у которого были в то время с рыцарскими орденами, Батый не догадался.
А, ну еще с Воронежем бы мог (по Вашей версии), но тот подлые цари основали только в 1586 году, ироды.
У вас советское прошлое , это КПСС грабило всех . А монголы другие задачи решали айфон был у них безделушкой . Не легко понять что они и зачем делали
Равно как и не менее богатый Смоленск и сравнимый Псков...
Ну не знаю, я всегда считал, что Великой Новгород - богатейший город Руси того времени.
А так - да, очень удивительные завоеватели.
Насчет заявки на геноцид он конечно погорячился а вот то что это неслыханное оскорбление абсолютно точно. Фигура посла неприкосновенная и это было известно всем от Бургундии до Китая и от Скандинавии до Индии.
Пришли монголы и дань просить стали, народу не понравилось они бухтеть стали. Моноголы пригрозили, кто покорился тех не тронули, ну а кто воспротивился тем воздали полной мерой. Причем известны несколько случаев показаьельных казней, когда население городо которые сопротивлялись особенно рьяно загоняли на площадь или или улицу и убивали поголовно. Всех. Женщин, детей и стариков. Факт этот стал известен не так давно когда стали находить компактные массовые захоронения где у скелетов были однообразные повреждени сильный удар в лицо ломающий кости. Естественно по костякам стало понятно что это бвли локальные акты геноцида.
Дань с княжеств. Или ты думаешь монгол как деревья увидел так и все, воином быть перестал? Тогда можно и от обратного, тогда русский как из леса вышел в поле так и все, нет русского духа.
Экономический аспект огромен, Русь крупное государство, ладно на тот момент множество мелких государств которые обложили данью и включили в сотав Золотой Орды. Что бы понятней было Русь сделали провинцией. И впоследствии не раз было так что русские и монголы воевали вместе. Понятно что князьям дань была как серпом пояйцам, поэтому когда в Улус Джучи началась серьезная междоусобица сразу собрали войско и пошли Куликово поле.
Здесь удаляют комментарии
Зачем конкистадоры с колонистами убивали людей в Америках? Зачем османы вырезали людей на захваченных землях? Зачем Тамерлан вырезал целые города? Вы как дети...
Изучай историю Османской империи, изучай историю империи Великих Моголов (не монголов) и прочее. Достаточно избытка мужского населения, чтобы пойти грабить соседей, покорить их, увеличить войско, а там уже как карта ляжет, до создания империй доходило.
1. Контроль над Волжским торговым путём.
2. Убийство послов и выступление на стороне половцев при Калке. Монголы считали половцев-куманов своими заклятыми врагами и преследовали их затем плоть до равнин Венгрии.
Так там скорее не послы были, а шпионы. И их убийство было поводом, а не причиной похода.
С чего половцы стали кровниками монголов?
Просто разводка. Это как криминальный авторитет разводит лохов. Типа, ты за него не впрягайся, у нас с ним тёрки. Иди Ваня себе домой.
За тобой мы позже придём.
Чуть ранее они также половцев разводили и алан. Те повелись и их начали гнобить поодиночке.
Высоко моральных монголов выдумал Гумилев, по маме Ахматов. Он же и задвигал активно тему про послов. Типа русские сами виноваты. А так бы кочевая банда мимо проехала.
А так монголы были обычными восточными отморозками, которые лютыми расправами над побеждёнными народами добивались их покорности.
Ух как Вы разогнались)
1. Половцы-куманы-кипчаки это два десятка племён от Днепра до Иртыша.
2. Монголы расширялись подчиняя соседние государства. И всё время племена половцев-кипчаков поддерживали врагов монголов и они гнали кипчаков с Востока на Запад с их степей. Так и стали кровными врагами.
3. Убийство послов-это всегда преступление. И это 100 % казус белли.
4. Половцы были не меньшими отморозками. Тот же самый кочевнический менталитет. И не хрен было русским князьям влезать третьим в разборки двух кочевых отморозков.
Китайцы свою стену строили, видимо, просто от нечего делать, а не потому что отсидеться не получалось ни у кого мирно рядом с этими кочевниками.
Страницы