Джеф­ф­ри Сакс: "По­бе­ды США в хо­лод­ной войне не было"

Джеф­ф­ри Сакс в 2014 году вклю­чён жур­на­лом The Economist в трой­ку самых вли­я­тель­ных эко­но­ми­стов вто­ро­го де­ся­ти­ле­тия XXI века. Он яв­ля­ет­ся уни­каль­ным сви­де­те­лем со­бы­тий конца 1980‑х годов, а имен­но пе­ре­го­вор­но­го про­цес­са между пред­ста­ви­те­ля­ми СССР и За­па­да, ко­то­рый при­вёл в ко­неч­ном итоге к рас­ши­ре­нию НАТО на во­сток.

Фраг­мент вы­ступ­ле­ния ли­бе­раль­но­го аме­ри­кан­ско­го эко­но­ми­ста Джеф­ф­ри Сакса на кон­фе­рен­ции Цен­тра меж­ду­на­род­ных от­но­ше­ний и устой­чи­во­го раз­ви­тия в Бел­гра­де. Мо­де­ра­то­ром кон­фе­рен­ции вы­сту­пил быв­ший ми­нистр ино­стран­ных дел Сер­бии Вук Ере­мич. В бе­се­де также при­нял уча­стие Деян Шош­кич, в 2010—2012 годах — глава Цен­траль­но­го банка Сер­бии.

________________________________________________________________________

— Бла­го­да­рю, Джефф, что со­гла­си­лись участ­во­вать в нашей дис­кус­сии. Вы на­пом­ни­ли мне о ме­ро­при­я­тии, ко­то­рое мы вме­сте ор­га­ни­зо­ва­ли в 2014 году по слу­чаю 100-​летней го­дов­щи­ны на­ча­ла Пер­вой ми­ро­вой войны. И мой пер­вый во­прос будет свя­зан с кон­флик­том на Укра­ине, ко­то­рый вы на­зы­ва­е­те прокси-​войной между США и Рос­си­ей. В чём вы ви­ди­те ис­то­ки этого кон­флик­та?

— Думаю, что ана­ло­гия с Пер­вой ми­ро­вой вой­ной со­вер­шен­но верна. Когда она на­ча­лась? 28 июня с убий­ства эрц­гер­цо­га Фран­ца Фер­ди­нан­да? Или 28 июля, когда Австро-​Венгрия объ­яви­ла войну Сер­бии? Или за 10 лет до этого, когда были тайно за­клю­че­ны во­ен­ные союзы, ко­то­рые при­ве­ли к ка­та­стро­фе?

Ко­неч­но, у лю­бо­го кон­флик­та есть при­чи­ны. На­при­мер, возь­мём дату на­ча­ла во­ен­ных дей­ствий на Укра­ине. В боль­шин­стве за­пад­ных СМИ она некор­рект­на. Кон­фликт на­чал­ся в фев­ра­ле 2014 года, а мы обыч­но го­во­рим, что в фев­ра­ле 2022 года. Часто можно услы­шать, что это Путин начал неспро­во­ци­ро­ван­ную войну, по­то­му что он хочет вос­со­здать Рос­сий­скую им­пе­рию. Увы, это оче­вид­ная про­па­ган­да. И эта про­па­ган­да даже не учи­ты­ва­ет ис­то­ри­че­ских фак­тов на­ча­ла бо­е­вых дей­ствия. Ко­неч­но, во­прос о том, по­че­му во­ен­ные дей­ствия на­ча­лись во­се­мью го­да­ми ранее, вы­зы­ва­ет бур­ные споры.

Начну с крат­ко­го экс­кур­са в ис­то­рию 1980–1990-х годов. Тогда мы — аме­ри­кан­цы — не смог­ли под­дер­жать, при­нять и раз­вить гор­ба­чёв­скую кон­цеп­цию об­ще­го ев­ро­пей­ско­го дома. Вме­сто этого была раз­ра­бо­та­на и внед­ре­на кон­цеп­ция од­но­по­ляр­но­го мира под эги­дой США. В Шта­тах до сих пор су­ще­ству­ет лож­ная точка зре­ния, что США по­бе­ди­ли в хо­лод­ной войне, что это была на­сто­я­щая по­бе­да, а не ди­пло­ма­ти­че­ское со­гла­ше­ние. На самом деле США не по­бе­ди­ли Со­вет­ский Союз. Гор­ба­чёв в од­но­сто­рон­нем по­ряд­ке при­звал к ди­пло­ма­тии. Он так и за­явил: «Мы долж­ны по­ло­жить конец хо­лод­ной войне. Нам нужны ре­фор­мы, и мы со­би­ра­ем­ся рас­пу­стить Вар­шав­ский до­го­вор, по­то­му что не хотим ре­шать наши про­бле­мы во­ен­ны­ми сред­ства­ми».

В 1990 году ему было ска­за­но в ответ: «Хо­ро­шо, мы обя­зу­ем­ся не рас­ши­рять наш во­ен­ный аль­янс НАТО на стра­ны, ко­то­рые вхо­ди­ли в Вар­шав­ский до­го­вор». Было дано из­вест­ное обе­ща­ние, что мы не сдви­нем НАТО на во­сток ни на дюйм. Кста­ти, я люблю об этом го­во­рить в своих вы­ступ­ле­ни­ях: если вам нужны до­ку­мен­таль­ные до­ка­за­тель­ства, вот мой адрес элек­трон­ной почты: sachs@columbia.edu. Я с удо­воль­стви­ем на­прав­лю вас к ар­хив­ным ма­те­ри­а­лам об обя­за­тель­ствах по нерас­ши­ре­нию НАТО на во­сток.

Сей­час США это от­ри­ца­ют, пред­по­чи­тая по­ли­ти­ку ам­не­зии по­ли­ти­ке па­мя­ти. Итак, к 1992 году у вла­сти в Со­еди­нён­ных Шта­тах были рес­пуб­ли­кан­цы, среди ко­то­рых было много «яст­ре­бов», так на­зы­ва­е­мая пар­тия войны. Я помню Чейни, Вул­фо­ви­ца и Рам­сфел­да, за ними по­сле­до­ва­ла та часть Де­мо­кра­ти­че­ской пар­тии, ко­то­рая яв­ля­ет­ся «пар­ти­ей войны»: Мад­лен Ол­брайт, Ричард Хол­б­рук и дру­гие. Несмот­ря на раз­ни­цу по­ли­ти­че­ских про­грамм, у обеих пар­тий был, несо­мнен­но, кон­сен­сус от­но­си­тель­но внеш­ней по­ли­ти­ки США. А даль­ше Билл Клин­тон начал рас­ши­ре­ние НАТО на во­сток в се­ре­дине 1990-х годов. Умные люди ещё в те вре­ме­на по­ни­ма­ли, что по­доб­ная по­ли­ти­ка без­рас­суд­на и опас­на. Но так про­дол­жа­лось дол­гое время.

Кста­ти, когда пре­зи­дент Путин при­шёл к вла­сти в 1999 году, он не был нега­тив­но на­стро­ен ни по от­но­ше­нию к Ев­ро­пе, ни по от­но­ше­нию к Аме­ри­ке. Но он ска­зал: пре­кра­ти­те рас­ши­ре­ние НАТО, у нас есть свои ин­те­ре­сы, мы не хотим, чтобы ваши вой­ска на­хо­ди­лись на нашей гра­ни­це. Затем на­сту­пи­ло 11 сен­тяб­ря 2001 года. Рес­пуб­ли­кан­цы в США по­лу­чи­ли аб­со­лют­ное пре­вос­ход­ство. Чейни в ос­нов­ном за­ни­мал­ся го­су­дар­ствен­ной без­опас­но­стью с 2001 по 2008 год. Это очень опас­ный че­ло­век. Он го­во­рил, что если есть один про­цент риска чего-​то, вы долж­ны рас­смат­ри­вать это как сто­про­цент­ный риск. Это его ло­ги­ка: если су­ще­ству­ет хотя бы 1% ве­ро­ят­но­сти того, что у Сад­да­ма Ху­сей­на есть ядер­ное ору­жие, мы долж­ны рас­смат­ри­вать это как 100%-ю ве­ро­ят­ность. Но все мы по­ни­ма­ем, что если по­доб­ным об­ра­зом по­сту­пать в меж­ду­на­род­ной по­ли­ти­ке, то можно спро­во­ци­ро­вать мно­же­ство войн. И так на­чи­на­лись все войны в конце про­шло­го века, так про­дол­жи­лось рас­ши­ре­ние НАТО в 2004 году. Ещё семь стран: стра­ны При­бал­ти­ки, Ру­мы­ния, Бол­га­рия, Сло­ве­ния и Сло­ва­кия. И в 2007 Путин ска­зал: «Хва­тит», — вы­звав диа­лог с Джор­джем Бушем в 2008 году, ко­то­рый па­ри­ро­вал: «Нет, не хва­тит, ещё будут Укра­и­на и Гру­зия». Мягко го­во­ря, это было небла­го­ра­зум­но и не мудро.

Преж­де чем за­вер­шить ответ на ваш во­прос, я хочу под­черк­нуть ещё два мо­мен­та. В 2014 году в Киеве США по­мог­ли сверг­нуть пре­зи­ден­та Укра­и­ны Вик­то­ра Яну­ко­ви­ча. Мы знаем это по мно­гим ис­точ­ни­кам. Я знаю это, по­то­му что мне слу­ча­лось ви­деть то, что я пред­по­чёл бы не ви­деть. Но США участ­во­ва­ли в этом свер­же­нии. Не уди­ви­тель­но, что Пу­ти­ну это тоже не по­нра­ви­лось. Ведь Яну­ко­вич на самом деле до­воль­но ловко пы­тал­ся урав­но­ве­сить двух ги­ган­тов. По­зи­ция Яну­ко­ви­ча была та­ко­ва: «Мы ней­траль­ны, спа­си­бо, мы ней­траль­ны». Но такая си­ту­а­ция не устра­и­ва­ла Со­еди­нён­ные Штаты. В аме­ри­кан­ском мен­та­ли­те­те нет та­ко­го по­ня­тия, как ней­тра­ли­тет, оно не ра­бо­та­ет. Вы либо с нами, либо вы про­тив нас. США по­мог­ли ор­га­ни­зо­вать Май­дан и сверг­нуть Яну­ко­ви­ча в фев­ра­ле 2014 года. Вот тогда и на­ча­лась война. А между 2014 и 2022 го­да­ми по­сто­ян­но ве­лись бои. Более того, США вло­жи­ли в укра­ин­скую армию и её во­ору­же­ние мил­ли­ар­ды дол­ла­ров имен­но в этот вось­ми­лет­ний пе­ри­од. Кон­фликт раз­ви­вал­ся с по­мо­щью аме­ри­кан­ских фи­нан­сов, тех­но­ло­гий и ору­жия.

В конце 2021 года Бай­ден при­шёл к вла­сти, и Путин ска­зал: «Наша крас­ная линия — пре­кра­ще­ние рас­ши­ре­ния НАТО. Вы пре­кра­ща­е­те по­пыт­ки раз­вер­нуть во­ен­ные базы у наших гра­ниц. Вы пре­кра­ща­е­те по­став­ки во­ору­же­ний на Укра­и­ну. Да­вай­те де­таль­но об­су­дим усло­вия воз­мож­но­го со­гла­ше­ния». Ответ Бе­ло­го дома был сле­ду­ю­щий: «Нам нече­го об­суж­дать. И уж ко­неч­но, мы не со­би­ра­ем­ся го­во­рить о нерас­ши­ре­нии НАТО». В ре­зуль­та­те… что стало ре­зуль­та­том? 24 фев­ра­ля 2022 года.

— США и ЕС в од­но­сто­рон­нем по­ряд­ке на­ло­жи­ли на рос­сий­скую эко­но­ми­ку ком­плекс очень жёст­ких санк­ций. Бу­дучи эко­но­ми­стом, как вы оце­ни­ва­е­те эф­фект от этих санк­ций?

— США часто ис­поль­зу­ют санк­ции. Это удоб­ная и ин­те­рес­ная по­ли­ти­ка, по­то­му что она не тре­бу­ет пря­мых бюд­жет­ных рас­хо­дов. При этом эко­но­ми­че­ский ущерб для санк­ци­он­ной стра­ны может быть зна­чи­тель­ным. В США для ре­ше­ния о при­ме­не­нии санк­ций не нужно про­во­дить пуб­лич­ные де­ба­ты, это не тре­бу­ет одоб­ре­ния Кон­грес­са. Об­ще­ствен­ность даже не по­ни­ма­ет, что это такое. Всё про­сто — толь­ко пре­зи­дент под­пи­сы­ва­ет до­ку­мен­та­цию.

На мой взгляд, санк­ции США ни­ко­гда не до­сти­га­ют гео­по­ли­ти­че­ских целей. Я при­ве­ду при­мер, когда США на про­тя­же­нии че­ты­рёх лет при­ме­ня­ли санк­ции, но вся­кий раз тер­пе­ли неуда­чу. Это был один из самых неле­пых внеш­не­по­ли­ти­че­ских ходов. Когда Трамп стал пре­зи­ден­том, США вне­зап­но ре­ши­ли объ­явить, что пре­зи­дент Ве­не­су­э­лы Ни­ко­лас Ма­ду­ро — не пре­зи­дент. А Хуан Гу­ай­до — это тот, кого Со­еди­нён­ные Штаты на­зва­ли пре­зи­ден­том. Это была до­воль­но на­халь­ная и стран­ная внеш­няя по­ли­ти­ка. США ска­за­ли: «Хо­ро­шо, по­сколь­ку Ма­ду­ро не пре­зи­дент, он боль­ше не может иметь до­сту­па к зо­ло­то­ва­лют­ным ре­зер­вам». Цен­траль­ный банк стра­ны не может уста­нав­ли­вать ва­лют­ные курсы, а на бу­ре­ние неф­тя­ных сква­жин и тому по­доб­ное США тоже одним ро­счер­ком пера на­ло­жи­ли од­но­сто­рон­ние санк­ции. Это дей­стви­тель­но сра­бо­та­ло, по­то­му что пол­но­стью раз­ру­ши­ло ве­не­су­эль­скую эко­но­ми­ку. ВВП стра­ны со­кра­тил­ся более чем на 50%, в Ве­не­су­э­ле был очень жёст­кий эко­но­ми­че­ский кри­зис. Но то, что не сра­бо­та­ло, это ко­неч­но, гео­по­ли­ти­ка. Ма­ду­ро всё ещё пре­зи­дент Ве­не­су­э­лы и всё ещё здесь. Гу­ай­до, кста­ти, был сверг­нут оп­по­зи­ци­ей, ко­то­рая фак­ти­че­ски от него от­ка­за­лась. Это было аб­сурд­но, хуже школь­но­го спек­так­ля, и не сра­бо­та­ло гео­по­ли­ти­че­ски. Санк­ции не толь­ко не по­ло­жи­ли конец пра­ви­тель­ству Ма­ду­ро, но даже укре­пи­ли его по­ли­ти­че­ские по­зи­ции. Своим из­би­ра­те­лям Ма­ду­ро очень хо­ро­шо объ­яс­нил си­ту­а­цию: «По­смот­ри­те, весь этот эко­но­ми­че­ский кри­зис вы­зван грин­го (ино­стран­ца­ми) на се­ве­ре». Кста­ти, сей­час Белый дом по­сы­ла­ет своих эмис­са­ров к Ма­ду­ро: не могли бы вы ка­чать боль­ше нефти, по­то­му что мы долж­ны за­ме­нить рос­сий­скую нефть?

Сей­час они снова пы­та­ют­ся по­дру­жить­ся с Ма­ду­ро.

Итак, ос­нов­ной вывод, ко­то­рый я хотел бы до­не­сти, — санк­ции не сра­бо­та­ли. Ни один санк­ци­он­ный режим США, о ко­то­ром я знаю, в по­след­ние годы даже близ­ко не до­стиг гео­по­ли­ти­че­ских целей. Вер­нём­ся к си­ту­а­ции с Рос­си­ей. Как толь­ко США ввели санк­ции про­тив Рос­сии, я раз­го­ва­ри­вал с очень вы­со­ко­по­став­лен­ным чи­нов­ни­ком. Я ска­зал ему, что санк­ции неэф­фек­тив­ны. Но в си­ту­а­ции с Рос­си­ей всё ока­за­лось ещё слож­ней. По­то­му что санк­ции не толь­ко не раз­ру­ши­ли рос­сий­скую эко­но­ми­ку, но и при­ве­ли к эф­фек­ту бу­ме­ран­га для эко­но­мик стран ЕС, США. С по­мо­щью санк­ций США смог­ли раз­ру­шить эко­но­ми­ку Ве­не­су­э­лы так, что весь мир ни­че­го не по­чув­ство­вал. В слу­чае же с Рос­си­ей это при­ве­ло к ко­лос­саль­ным гло­баль­ным нега­тив­ным по­след­стви­ям.

Когда вво­ди­лись санк­ции, ос­нов­ная ини­ци­а­ти­ва при­над­ле­жа­ла США и, как все­гда, дру­гим стра­нам ан­гло­сак­сон­ско­го мира: США, Ка­на­да, Ве­ли­ко­бри­та­ния, Ав­стра­лия, Новая Зе­лан­дия, далее ЕС, затем Япо­ния, Корея и Син­га­пур. В прин­ци­пе, всё. Это при­мер­но 20%, или около того, на­се­ле­ния мира, проще го­во­ря. Может быть, чуть мень­ше, на самом деле. А бо́льшая часть осталь­но­го мира ска­за­ла: «Мы не хотим в это вле­зать. Мы тор­гу­ем с Рос­си­ей, с Укра­и­ной. Мы не участ­ву­ем в этом кон­флик­те». Ко­неч­но, мно­гие бо­ят­ся вто­рич­ных санк­ций США, но по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство го­су­дарств в мире не со­глас­но с этими санк­ци­я­ми. Не со­глас­но с самой идеей воз­мож­но­сти любой стра­ны про­сто при­нять ре­ше­ние о вве­де­нии санк­ций. Ведь, в конце кон­цов, с точки зре­ния меж­ду­на­род­но­го права санк­ции США яв­ля­ют­ся неза­кон­ны­ми. Нет ни­ка­ких пра­во­вых ос­но­ва­ний для того, чтобы одна стра­на за­яви­ла: «Пре­кра­ти­те тор­го­вать со всеми дру­ги­ми стра­на­ми». В этом ос­нов­ная при­чи­на, по­че­му рос­сий­ская эко­но­ми­ка в про­шлом году чув­ство­ва­ла себя хо­ро­шо. По­су­ди­те сами. Китай тор­гу­ет с Рос­си­ей. Индия тор­гу­ет с Рос­си­ей. Все ази­ат­ские стра­ны тор­гу­ют с Рос­си­ей. Стра­ны Ла­тин­ской Аме­ри­ки тор­гу­ют с Рос­си­ей. Олаф Шольц недав­но был с ви­зи­том в Южной Аме­ри­ке, и ли­де­ры ска­за­ли ему: «Не втя­ги­вай­те нас в это. Мы не со­би­ра­ем­ся по­став­лять ору­жие на Укра­и­ну». Они тор­гу­ют с Рос­си­ей. И с Укра­и­ной, кста­ти, тоже тор­гу­ют. Они не хотят участ­во­вать в этой прокси-​войне. Когда я раз­го­ва­ри­вал с ми­ро­вы­ми ли­де­ра­ми раз­ных стран, видел, что они пре­крас­но по­ни­ма­ют: это про­ти­во­сто­я­ние двух сверх­дер­жав, войну раз­вя­зы­ва­ет не одна сто­ро­на. Они хотят, чтобы обе сто­ро­ны от­сту­пи­ли и сели за стол пе­ре­го­во­ров.

— Мы явно на­хо­дим­ся в опас­ной си­ту­а­ции. Что, по ва­ше­му мне­нию, нужно сде­лать в дан­ных об­сто­я­тель­ствах? Кто, на ваш взгляд, дол­жен взять на себя ли­дер­ство в пе­ре­го­вор­ном про­цес­се, чтобы оста­но­вить бо­е­вые дей­ствия?

— Я счи­таю, что в де­каб­ре 2021 года был выход, с по­мо­щью ко­то­ро­го можно было бы из­бе­жать этой войны, и он со­сто­ял из трёх шагов. Во-​первых, ней­тра­ли­тет Укра­и­ны. Не член­ство в НАТО, а ней­тра­ли­тет. Во-​вторых, кон­троль Рос­сии над Кры­мом по со­гла­ше­нию или де-​факто. Рос­сия рас­смат­ри­ва­ет во­прос Крыма как осо­бый во­прос на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти. На то есть объ­ек­тив­ная при­чи­на: с 1783 года Крым — это ме­сто­рас­по­ло­же­ние военно-​морской базы Рос­сии в Чёр­ном море, что имеет цен­траль­ное зна­че­ние для на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти. И, на­ко­нец, тре­тий шаг за­клю­чал­ся в том, что будет ре­а­ли­зо­ва­но Вто­рое мин­ское со­гла­ше­ние по уре­гу­ли­ро­ва­нию си­ту­а­ции в Дон­бас­се. Вто­рое мин­ское со­гла­ше­ние о предо­став­ле­нии ав­то­но­мии Дон­бас­су по­яви­лось после со­бы­тий 2014 года, но оно так и не было ре­а­ли­зо­ва­но. Мои укра­ин­ские кол­ле­ги го­во­рят мне, что они ни­ко­гда бы не ре­а­ли­зо­ва­ли это. Под­пи­са­ли, да, но ни­ко­гда не стали бы ре­а­ли­зо­вы­вать это. А что даль­ше по­сле­до­ва­ло за от­ка­зом вы­пол­нять Мин­ские со­гла­ше­ния? Да всё стало резко ухуд­шать­ся. По­гиб­ли сотни тысяч людей, мы не знаем, сколь­ко точно. Сей­час по­всю­ду мас­со­вые раз­ру­ше­ния, бе­жен­цы. И Рос­сия при­со­еди­ни­ла к себе ещё че­ты­ре новых ре­ги­о­на, что лишь ослож­ня­ет и без того непро­стую си­ту­а­цию. Дан­ная си­ту­а­ция озна­ча­ет, что война — это по­ли­ти­ка. Мы долж­ны на­чи­нать ре­шать эти во­про­сы по­ли­ти­че­ски. Я думаю, имен­но это имел в виду Карл фон Кла­у­зе­виц в своём самом из­вест­ном вы­ра­же­нии «Война есть не что иное, как про­дол­же­ние по­ли­ти­ки с при­ме­сью дру­гих средств». И мы сей­час по-​прежнему имеем дело с по­ли­ти­кой.

— В одной из своих недав­них ста­тей вы упо­мя­ну­ли, что важ­ную роль в по­ли­ти­че­ском уре­гу­ли­ро­ва­нии могут сыг­рать ней­траль­ные стра­ны, в том числе и стра­ны гло­баль­но­го Юга. Мир силь­но из­ме­нил­ся за по­след­ние годы. Когда мы го­во­рим об эко­но­ми­че­ской мощи — гло­баль­ный рас­клад стал со­всем иным. С одной сто­ро­ны, «Боль­шая се­мёр­ка», а с дру­гой — БРИКС и весь осталь­ной гло­баль­ный Юг. В чём вы ви­ди­те роль гло­баль­но­го Юга, в част­но­сти, стран БРИКС?

— Про­бле­ма США в том, что наши по­ли­ти­ки не раз­го­ва­ри­ва­ют с осталь­ным миром. Мы — аме­ри­кан­цы — счи­та­ем, что с нами все со­глас­ны, но мы так ду­ма­ем, по­то­му что слу­ша­ем лишь самих себя. Для того, чтобы за­ру­чить­ся под­держ­кой стран гло­баль­но­го Юга, нам надо дей­ство­вать от­кры­то и чест­но. Моя точка зре­ния все­гда за­клю­ча­лась в сле­ду­ю­щем: да­вай­те чётко разъ­яс­ним по­зи­цию по НАТО, за­пи­шем всё в про­то­кол, чтобы никто не думал, что это война за/про­тив рас­ши­ре­ния НАТО. Я так го­во­рил аме­ри­кан­ским по­ли­ти­кам с де­каб­ря 2021 года и позд­нее. В ответ я слы­шал: «Нет, нет, нет. Мы не будем разъ­яс­нять. Дверь от­кры­та. Это по­ли­ти­ка от­кры­тых две­рей».

И что сей­час про­ис­хо­дит? США даже не могут за­ру­чить­ся меж­ду­на­род­ной под­держ­кой, по­то­му что вполне ло­гич­но, что это война за рас­ши­ре­ние НАТО. Но Штаты этого не го­во­рят. Они не при­зна­ют этого и до по­след­не­го будут от­ри­цать. Если бы США стали иг­рать в от­кры­тую, то осталь­ной мир ска­зал бы: «Зна­е­те, вот те­перь всё по­нят­но. Мы будем при­вле­кать к от­вет­ствен­но­сти ту сто­ро­ну, ко­то­рая на­ру­шит усло­вия сов­мест­но­го про­то­ко­ла, это будет про­сто пред­на­ме­рен­ное на­ру­ше­ние до­го­во­рён­но­стей и ре­аль­но вы­зо­вет все­мир­ное воз­му­ще­ние». Вот что я пред­ла­гаю сей­час ми­ро­вым по­ли­ти­кам, в том числе из раз­ви­ва­ю­щих­ся стран. И мно­гие вли­я­тель­ные стра­ны го­то­вы вы­сту­пить га­ран­том по­доб­но­го со­гла­ше­ния.

Поз­воль­те мне при­ве­сти Китай в ка­че­стве при­ме­ра. Ка­ко­ва по­зи­ция Китая в этой войне? Китай не хочет этой войны и од­но­вре­мен­но Китай не хочет, чтобы Рос­сия про­иг­ра­ла эту войну НАТО. Есть ли у Китая на это при­чи­ны? На­вер­ное. И осо­бен­но по­то­му, что недав­но ге­не­раль­ный сек­ре­тарь НАТО при­ле­тал в Азию, чтобы по­пы­тать­ся за­клю­чить союз НАТО и Азии про­тив Китая. Ведь это неве­ро­ят­но. Что озна­ча­ет НАТО? Ответ: Се­вер­ную Ат­лан­ти­ку. Этот блок со­зда­вал­ся для за­щи­ты от втор­же­ния Со­вет­ско­го Союза, ко­то­рое, я га­ран­ти­рую, не про­изой­дёт, по­то­му что Со­вет­ско­го Союза уже давно не су­ще­ству­ет. Так по­че­му же ге­не­раль­ный сек­ре­тарь НАТО Йенс Стол­тен­берг был в Южной Корее? Всё про­сто: по­то­му что у НАТО нет гра­ниц. По­то­му что те­перь НАТО хочет за­нять по­зи­цию про­тив Китая.

По­ми­мо Китая в мире есть много вли­я­тель­ных стран, ко­то­рые дей­стви­тель­но хотят мира. На­зо­ву Ар­ген­ти­ну, Бра­зи­лию, Индию, яв­ля­ю­щу­ю­ся в этом году пред­се­да­те­лем «Боль­шой два­дцат­ки», а также Южную Аф­ри­ку. Эти стра­ны — не под­жи­га­те­ли войны. Они не про­тив Укра­и­ны, но и не про­тив Рос­сии. Они и могли бы стать га­ран­та­ми но­во­го мира, по­мочь обес­пе­чить ста­биль­ность в ре­ги­оне. Ещё раз по­вто­рюсь: чтобы обес­пе­чить мир, долж­но быть по­нят­ное пись­мен­ное со­гла­ше­ние с по­зи­ци­ей каж­дой сто­ро­ны. Аме­ри­кан­ская сто­ро­на долж­на ска­зать: «Мы не будем рас­ши­рять НАТО». Рос­сий­ская сто­ро­на долж­на ска­зать: «Мы от­ве­дём свои вой­ска домой». Это два пунк­та, тре­бу­ю­щие со­блю­де­ния.

— Эко­но­ми­че­ский ба­ланс сил в мире из­ме­нил­ся. В недав­нем те­ле­ви­зи­он­ном ин­тер­вью вы ска­за­ли, что со­во­куп­ный объём ВВП стран БРИКС фак­ти­че­ски равен со­во­куп­но­му объ­ё­му стран G7. Это по­ра­зи­тель­ная цифра, ко­то­рой ещё несколь­ко лет назад не было.

— Поз­воль­те мне про­сто под­черк­нуть, что G7 — это США, Ка­на­да, Ве­ли­ко­бри­та­ния, Фран­ция, Гер­ма­ния, Ита­лия и Япо­ния. Со­глас­но дан­ным меж­ду­на­род­но­го ва­лют­но­го фонда, доля в ми­ро­вом ВВП этих стран упала до 31%. БРИКС (ко­то­рый вклю­ча­ет Бра­зи­лию, Рос­сию, Индию, Китай и Южную Аф­ри­ку) сей­час имеет долю 32% ми­ро­во­го ВВП. Нужно по­яс­нить в этом кон­тек­сте, что учи­ты­ва­ют­ся и по­ку­па­тель­ная спо­соб­ность, и необ­хо­ди­мость кор­рек­ти­ров­ки цен, и так далее. Но факт уже на­ли­цо: БРИКС со­став­ля­ет бо́льшую часть мира, и гео­по­ли­ти­че­ски это дей­стви­тель­но зна­чи­мо.

Для меня чрез­вы­чай­но ин­те­ре­сен тот факт, что три стра­ны БРИКС три года под­ряд, в 2023-м, 2024-м и 2025-м, будут пред­се­да­тель­ство­вать в «Боль­шой два­дцат­ке». А дан­ное об­сто­я­тель­ство со­всем нема­ло­важ­но, по­то­му что это 85% ми­ро­во­го про­из­вод­ства, эти 20 стран — 19 стран плюс ЕС. В этом году Индия пред­се­да­тель­ству­ет в «Боль­шой два­дцат­ке», в сле­ду­ю­щем году — Бра­зи­лия, в 2025-м году будет ЮАР, а в про­шлом году была Ин­до­не­зия. Это уже дру­гой мир. Он боль­ше не управ­ля­ет­ся G7. Он дей­стви­тель­но управ­ля­ет­ся го­раз­до более ши­ро­кой груп­пой наций, и это хо­ро­шо.

— Есть ав­то­ры, утвер­жда­ю­щие, что укра­ин­ский кон­фликт про­сто пред­ва­ри­тель­ная раз­мин­ка в пред­две­рии более круп­но­го и го­раз­до более оже­сто­чён­но­го про­ти­во­сто­я­ния на­ше­го вре­ме­ни, а имен­но — кон­флик­та между Со­еди­нён­ны­ми Шта­та­ми и Ки­та­ем. Быв­ший премьер-​министр Ав­стра­лии Кевин Радд из­ло­жил 10 раз­лич­ных сце­на­ри­ев бу­ду­ще­го в от­но­ше­ни­ях между США и Ки­та­ем. Надо ска­зать, до­воль­но устра­ша­ю­щих: во­семь из этих 10-ти сце­на­ри­ев про­гно­зи­ру­ют войну между Со­еди­нён­ны­ми Шта­та­ми и Ки­та­ем уже в этом по­ко­ле­нии жи­ву­щих. Что вы ду­ма­е­те о бу­ду­щем от­но­ше­ний США и Китая? Рас­кол неиз­бе­жен?

— Начну с той же ста­ти­сти­ки по США и Китаю. Если вы оце­ни­те ВВП Китая и США по так на­зы­ва­е­мым меж­ду­на­род­ным ценам, то ки­тай­ская эко­но­ми­ка ока­жет­ся боль­ше, чем эко­но­ми­ка США. На Китай в на­сто­я­щее время при­хо­дит­ся около 18% ми­ро­во­го про­из­вод­ства, а на США — около 15,5%. Это фун­да­мен­таль­ное из­ме­не­ние, по срав­не­нию с тем, что было 40 лет назад. В 1980 году на долю США при­хо­ди­лось около 21% ми­ро­во­го про­из­вод­ства, а на Китай — около 2,5%. За пе­ри­од с 1980 по 2020 год Китай рос со ско­ро­стью почти 10% в год. Когда эко­но­ми­че­ский рост со­став­ля­ет 10% в год, это озна­ча­ет, что ваша эко­но­ми­ка удва­и­ва­ет­ся каж­дые семь лет. Стре­ми­тель­ней­ший рост! А по­че­му? По­то­му что Китай на­чи­нал в неве­ро­ят­ной бед­но­сти и в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни пре­одо­лел от­ста­ва­ние. Когда вы бедны, у вас боль­шая сво­бо­да дей­ствий: элек­три­фи­ка­ция, об­ра­зо­ва­ние, стро­и­тель­ство ав­то­мо­биль­ных и же­лез­ных дорог. Имен­но этим Китай чрез­вы­чай­но эф­фек­тив­но за­ни­мал­ся на про­тя­же­нии со­ро­ка лет: от­лич­ное управ­ле­ние эко­но­ми­кой! Сей­час у них рас­тёт уро­вень жизни (я по­сто­ян­но ссы­ла­юсь на этот по­ка­за­тель), и это ста­вит Китай при­мер­но на 30% от уров­ня США. Но по­сколь­ку на­се­ле­ние Китая в че­ты­ре раза пре­вы­ша­ет на­се­ле­ние США, в целом это де­ла­ет его эко­но­ми­ку более круп­ной.

А те­перь поз­воль­те мне сде­лать вывод: рост и раз­ви­тие Китая крайне раз­дра­жа­ют аме­ри­кан­ских по­ли­ти­ков. Это то, что пси­хо­лог или пси­хи­атр на­звал бы нев­ро­ти­че­ской ре­ак­ци­ей. По­то­му что никто не давал Китаю раз­ре­ше­ния быть боль­ше, чем Со­еди­нён­ные Штаты. Этого не долж­но было слу­чить­ся. В 1992 году США до­стиг­ли од­но­по­ляр­но­го ста­ту­са. Един­ствен­ная сверх­дер­жа­ва! Это долж­но было про­дол­жать­ся в те­че­ние мно­гих де­ся­ти­ле­тий. И кто бы мог по­ду­мать — через 30 лет всё за­кон­чи­лось! Аме­ри­кан­ская ло­ги­ка та­ко­ва: мы такие умные, мы такие эф­фек­тив­ные, что Китай, долж­но быть, дей­стви­тель­но по­сто­ян­но об­ма­ны­вал нас, по­это­му они долж­ны быть на­ши­ми вра­га­ми. Такая по­зи­ция США крайне опас­на — либо мы, либо они на вер­шине мира. Аме­ри­кан­цы счи­та­ют, что толь­ко мир во главе с США яв­ля­ет­ся без­опас­ным. В про­тив­ном слу­чае нас всех уни­что­жит Китай. На мой взгляд, это фан­та­зия. Китай сей­час стал­ки­ва­ет­ся с се­рьёз­ны­ми про­бле­ма­ми: на­се­ле­ние на­чи­на­ет до­воль­но зна­чи­тель­но со­кра­щать­ся. К концу этого сто­ле­тия в Китае, ве­ро­ят­но, будет про­жи­вать менее од­но­го мил­ли­ар­да че­ло­век. Воз­мож­но, 800 мил­ли­о­нов, по про­гно­зам ООН, ко­то­рые яв­ля­ют­ся тех­ни­че­ски­ми, но всё же по­ка­зы­ва­ют, на­сколь­ко зна­чи­тель­ным и быст­рым будет ста­ре­ние Китая. Про­блем много, по­это­му Китай не со­би­ра­ет­ся и не со­би­рал­ся когда-​либо за­хва­ты­вать мир. Но США видят себя ми­ро­вым ли­де­ром…

— Предо­став­ляю воз­мож­ность гос­по­ди­ну Шош­ки­чу за­дать свой во­прос Джеф­ф­ри Саксу.

— Спа­си­бо. Джеф­ф­ри, да­вай­те пред­по­ло­жим, что кон­фликт между Рос­си­ей и США не за­кон­чит­ся явным по­ра­же­ни­ем Рос­сии. Счи­та­е­те ли вы, что это будет иметь какие-​либо по­след­ствия для бу­ду­щей роли дол­ла­ра в ка­че­стве меж­ду­на­род­ной ре­зерв­ной ва­лю­ты?

— Через 10 лет роль дол­ла­ра будет на­мно­го мень­ше, чем се­го­дня, а через 20 лет у нас будет со­всем дру­гая меж­ду­на­род­ная ва­лют­ная си­сте­ма. США по­те­ря­ют то, что де Голль на­зы­вал «непо­мер­ной при­ви­ле­ги­ей», дол­лар по­те­ря­ет ста­тус ми­ро­вой ре­зерв­ной ва­лю­ты. Я думаю, что есть три при­чи­ны для этого. Во-​первых, чтобы стать ми­ро­вой ва­лю­той, необ­хо­ди­мо быть до­ми­ни­ру­ю­щей эко­но­ми­кой в мире. По­сколь­ку доля США в ми­ро­вой эко­но­ми­ке умень­ша­ет­ся, есте­ствен­но, что роль дол­ла­ра США также будет со­кра­щать­ся. Мы, как я уже ска­зал, на­хо­дим­ся на этапе плав­но­го по­сте­пен­но­го сни­же­ния. Но по­сте­пен­ное сни­же­ние доли США в ми­ро­вом про­из­вод­стве про­ис­хо­дит не из-за упад­ка США, а, глав­ным об­ра­зом из-за того, что осталь­ной мир эко­но­ми­че­ски успеш­но раз­ви­ва­ет­ся.

Вто­рая при­чи­на го­раз­до более ак­ту­аль­на для се­го­дняш­не­го раз­го­во­ра: при­мер­но де­сять лет назад США на­ча­ли пре­вра­щать дол­лар в ору­жие. Они стали ис­поль­зо­вать его как гео­по­ли­ти­че­ский ин­стру­мент. Мой совет: если вы пред­став­ля­е­те пра­ви­тель­ство, ко­то­рое не очень хо­ро­шо ладит с США, дер­жи­те свои ре­зер­вы в какой-​нибудь дру­гой ва­лю­те, по­то­му что у США вы­ра­бо­та­лась дур­ная при­выч­ка кон­фис­ко­вы­вать ва­лют­ные ре­зер­вы тех пра­ви­тельств, ко­то­рые им не нра­вят­ся. Так было с Ве­не­су­э­лой, с Ира­ном, с Аф­га­ни­ста­ном, с Се­вер­ной Ко­ре­ей, а сей­час и с Рос­си­ей. Они счи­та­ют, что это легко сде­лать: ро­счерк пера пре­зи­ден­та — и ваш про­тив­ник боль­ше не может ис­поль­зо­вать свои дол­ла­ры. США, даже уходя из Аф­га­ни­ста­на, за­мо­ро­зи­ли все ва­лют­ные ре­зер­вы, так что эко­но­ми­ка в этой ра­зо­рён­ной стране потом со­всем раз­ва­ли­лась. Это от­вра­ти­тель­но. И вы не мо­же­те де­лать по­доб­ные от­вра­ти­тель­ные вещи снова и снова. По­то­му что дру­гие стра­ны могут вдруг на­чать про­те­сто­вать: может быть, мы будем дер­жать наши ре­зер­вы в циф­ро­вых юанях? Или так: спа­си­бо, мы будем дер­жать ре­зер­вы в какой-​то дру­гой ва­лю­те. Вот имен­но это сей­час и про­ис­хо­дит, что можно на­звать вто­рой при­чи­ной, по ко­то­рой дол­лар будет те­рять свои по­зи­ции.

И тре­тья при­чи­на — тех­но­ло­ги­че­ская. Я думаю, что в бу­ду­щем рас­чё­ты через ком­мер­че­ские банки не будут про­из­во­дить­ся так, как сей­час, по­то­му что у нас будут циф­ро­вые ва­лю­ты Цен­траль­ных бан­ков. И в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве нам не нужны будут ком­мер­че­ские банки для рас­чё­тов по нашим сдел­кам. Ве­ро­ят­но, крип­то­юань ста­нет пер­вой циф­ро­вой ва­лю­той для внут­рен­не­го ис­поль­зо­ва­ния в Китае, но затем он нач­нёт рас­про­стра­нять­ся далее, на меж­ду­на­род­ный уро­вень. Цен­траль­ные банки несколь­ких дру­гих стран также будут вы­пус­кать циф­ро­вые ва­лю­ты. Я думаю, по­сте­пен­но весь мир пе­рей­дёт имен­но на такие рас­чё­ты, по­это­му преж­ние угро­зы США: ах, мы со­би­ра­ем­ся от­ре­зать вас от SWIFT, — не со­сто­я­тель­ны. Ну и что? Это уже не будет ни­ко­го бес­по­ко­ить, мы будем жить со­всем в дру­гой меж­ду­на­род­ной ва­лют­ной си­сте­ме.