Историк Артем Драбкин: «Русский человек вообще не очень умеет воевать, если он не ненавидит»

— Артем Владимирович, вы посвятили 22 июня 1941 года и Великой Отечественной войне немало книг и исследований. В официальном календаре эта дата обозначена как День памяти и скорби. Вместе с Днем Победы она образует некое единство, как черно-белые инь и ян, где доля черного, негативного в большей степени отведена 22 июня, а доля светлого, жизнеутверждающего — 9 Мая. Ну что ж, из негативного опыта принято извлекать уроки. А какие уроки мы могли бы извлечь из Дня памяти и скорби?

— О чем вообще день 22 июня? Давайте для начала разберемся. В человеческом восприятии это некий водораздел, разлом, разделивший жизнь на «до» и «после». Если мы говорим в контексте современности, это тот самый момент, когда государство объявляет тотальную войну, в которой от каждого гражданина требуется абсолютно все, начиная от жилья (потому что надо принять беженцев), питания (потому что оно сокращается и нормируется), здоровья (что логично, потому что питание и обслуживание у тебя теперь не очень хорошие) до самой жизни. В конечном счете это урок жертвенности. Советский народ оказался готов к величайшему самопожертвованию ради достижения всеобщей Победы. Сравнивая с сегодняшним днем, следует подчеркнуть, что после начала спецоперации на Украине такой отдачи от народа не требуется и, скорее всего, не потребуется.

Таким образом, День памяти и скорби — он ровно про это. Он про страдание, про жертву, принесенную на алтарь Победы. Причем это не только жертвы на поле боя. Война продолжала забирать людей и после войны. Молодые мужчины и женщины умирали от ран, последствий голода и тех физических лишений, которые они перенесли в 1941–1945 годах. Я уже не говорю о психической травме, которую перенес весь советский народ. Но я бы все равно не согласился, что День памяти и скорби противостоит празднику 9 Мая. Он дает нам возможность вспомнить тех, кто не вернулся с войны, задуматься о цене и ценности Победы. Призывает нас не повторять ошибки.

— Между прочим в 1941 году в СССР жили немало людей, которые могли предъявить коммунистам свой неоплаченный счет — за репрессии, раскулачивание, голод, лишение прав. И тем не менее массовый консенсус народа с властью был достигнут. Все объединились вокруг фигуры вождя и политического руководства.

— Это так. Хотя некоторые пытались предъявить счет —  это те, кто сражался во власовской армии, те, кто перешел на сторону врага и стал хиви, добровольными помощниками вермахта, и те, кто пошел в полицаи. Но в процентном соотношении их было очень и очень мало.

Если мы говорим о 1941-м, то надо помнить, что Гражданская война в Советской России завершилась 20 годами ранее. По историческим меркам это было совсем рядом, «за углом»! Как от сегодняшнего дня — до начала XXI века! Тем не менее поддержка власти сказалась и в массовом партизанском движении на оккупированных территориях, и в том, что люди сдавали деньги в фонд обороны (было собрано свыше 17 млрд рублей только наличными — прим. ред.), и работали на заводах и фабриках по 12 часов без выходных и отпусков. Восстаний против советской власти было совсем немного: на севере в Якутии, где поднялись племена ненцев и якутов, да еще в Коми АССР (внутри системы ГУЛага. Выступление возглавил начальник лагпункта Ретюнин — прим. ред.). И, пожалуй, все! Пересчитать можно по пальцам одной руки!

— Бытует мнение, что Красная армия образца 22 июня 1941 года была практически полностью уничтожена в первые месяцы войны. Притом что она составляла более 5 миллионов человек. Насколько это исторически достоверно?

— У нас все-таки страна огромная, а тогда была еще больше, поэтому не все войска в 1941 году были сосредоточены в западных округах. Но те, кто там находился, практически все были разбиты — это в самом деле так. Но даже разбитые части — это ведь не 100 процентов убитых. Уцелевшие бойцы, как правило, возвращались на фронт и составляли костяк новых подразделений. Дальше включился механизм так называемой перманентной мобилизации, то есть постоянного создания новых частей. Москву уже отстаивали части, сформированные приблизительно летом 1941 года. Они прошли ускоренный курс обучения и к ноябрю уже были более-менее готовы идти в бой. К тому же к осени перебросили военные части с Дальнего Востока. Нельзя сказать, что вся кадровая армия была перемолота в первых боях. Однако качество пополнения в 1942-м резко упало. А начавшийся весной 1942 года добровольный призыв женщин на фронт на многих подействовал деморализующе. Все поняли, что мужчин уже не хватает. Когда на воинскую службу призывают женщин — это верный сигнал, что дела идут не очень хорошо. Более того, я могу сказать, что в 1945-м Советский Союз выгребал «для фронта, для Победы» уже буквально остатки своих людей. Уже практически ложкой скребли по дну. Дивизии составляли 4–5 тысяч человек при нормальной кадровой численности в 12 тысяч. Как следует из доклада начальника Главупраформа (Главное управление формирования и комплектования войск Красной армии), опубликованного историком Алексеем Исаевым, дефицит был уже очень серьезным — примерно 100 тысяч человек в месяц. Потери оказались очень существенными, нам достался сильный, опытный, мотивированный враг. Но вермахт образца 1941-го и 1945-го — это две разные армии. Наши предки большой кровью, но фактически уничтожили армию вторжения.

— Известно, что в первые же дни войны в СССР прошла мобилизация сразу по 14 возрастам — призвали мужчин с 1905 по 1918 год рождения.

— На мой взгляд, это показатель исключительного здравомыслия советского руководства. Оно в первый же день осознало размер катастрофы и масштаб боевых действий, которые нам предстояли. Притом что у обычных советских людей превалировало ощущение: «Ну через пару недель мы будем в Берлине!» Но у советского правительства такого чувства не было, поэтому оно и приняло решение о немедленной мобилизации всех мужчин призывных возрастов. Через какое-то время стали призывать и более старших, и совсем зеленую молодежь. Официально последний воевавший возраст — 1927 год. Но, кроме этого, были и пионеры-герои, и сыны полков, и другие подростки, воевавшие наравне со взрослыми.

— Говорят, что поколение 20-летних ребят в годы войны было полностью выбито?

— Нет, это абсолютная неправда. Вообще, войну с нацистской Германией, на мой взгляд, выиграл 30-летний советский крестьянин, который пришел на фронт с 3–7 классами образования, выполнял задачи своего командира как мог, потом вернулся домой и умер где-то в районе 1960-х годов. Все, кого мне довелось интервьюировать, — это в основном городская молодежь 1919–1927 годов рождения. Но войну вытащили не они, а плюс-минус 1910 год рождения. Это те люди, которые в основном не оставили воспоминаний. Они попали в самое пекло войны, затем вернулись к своим семьям и прожили довольно короткую жизнь, не ходя ни на какие встречи ветеранов или школьные выступления. Кажется, поэт Борис Слуцкий назвал Великую Отечественную последней крестьянской войной. И это действительно так. Крестьянство на своем горбу вытащило нашу Победу. Кроме того, можно сказать, что это была война крестьянской армии СССР против городской армии Третьего рейха — с соответствующими огромными потерями на стороне крестьянства.

— Кстати, какое количество интервью с ветеранами Великой Отечественной вы и ваша команда сделали в рамках проекта «Я помню»?

— Сейчас на проекте примерно 4 тысячи интервью, но мы пока не все выложили в интернет — просто нет времени обрабатывать. Существует еще проект «Слово солдата Победы» — его делают мои коллеги по заказу столичного департамента культуры. Они уже опросили 2 тысячи московских ветеранов и, думаю, примерно через год закроют эту тему — по крайней мере в рамках Москвы. Я помогаю им делать интервью, на начальном этапе работы консультировал интервьюеров. Но у меня самого сейчас другой интерес — в настоящее время мы делаем проекты, которые по большей части исследовательские. Вместе с фондом «Таволга» при поддержке госкомпании «Автодор» мы создали сайт и выпустили книгу «Подвиг 2-й ударной армии» (podvig2ua.ru). Сейчас наша команда работает над проектом «Ржев 1942. Первый летний успех» — проект состоит из книги и документального фильма. Уникален он тем, что за 80 лет по этой теме не было ни одной детальной работы. Да, есть работы историка Светланы Герасимовой (автор книг «Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова» (2009) и «Я убит подо Ржевом. Трагедия Мончаловского „котла“» (2016) — прим. ред.), есть советские описания боев в районе Ржева, но такой проработки с использованием советских и немецких документов до сих пор не было. Осенью планируем презентовать результаты работы. В дальнейшем мы рассчитываем продолжать нашу деятельность и за два года полностью описать сражение за Ржев. Сейчас открылись многие архивы, есть доступ к западным архивам, и совмещение разных источников позволяет совершенно по-иному взглянуть на многие вещи.

— Те ветераны, с кем вы беседовали в рамках проекта «Я помню», не привыкли давать интервью. Как вам удавалось их разговорить?

— Знаете, мы все очень любим о себе поговорить. Это наша слабость. Поэтому если тебе удалось договориться о встрече, а это самое сложное, то в 99 процентах случаев у тебя все будет хорошо. Тем более если ты покажешь свою заинтересованность, некоторую грамотность и подготовленность к разговору. А дальше — кто-то лучше рассказывает, кто-то хуже, но при этом о себе все обыкновенно говорят с удовольствием.

— Вы сами упомянули о том, что война была коллективной психологической травмой. Она ощущается в воспоминаниях ветеранов спустя более чем три четверти века?

— Все, кто дожил до такого почтенного возраста, эту травму пережили и переработали. Те, кто не смог этого сделать, умерли рано. Конечно, травма в любом случае видна. Но все наши собеседники так или иначе люди успешные, они состоялись в этой жизни. Они и на войне делали что-то правильное, и после нее. Все у них сложилось хорошо.

— В своей совместной с Алексеем Исаевым книге «22 июня. Черный день календаря» вы пишете о том, что в первые часы после начала войны советская армия оказалась неспособной наносить контрудары противнику (хотя именно к этому ее готовили на случай нападения). Когда же Красная армия смогла впервые перейти в наступление?

— Один из первых контрударов наши войска смогли нанести в танковом сражении под литовским городом Алитусом (22–23 июня 1941 года. Силами советской 5-й танковой дивизии немецкие танкисты были отброшены обратно к Алитусу — прим. ред.), затем под Радеховым (Львовская область, Украина). Но да, таких примеров в эти июньские дни можно насчитать лишь единицы. Наша армия не была должным образом отмобилизована. Те войска, которые стояли на западных границах, оказались не готовы к такой войне.

Ведь планирование осуществлялось с оглядкой на опыт Первой мировой. Сначала, дескать, будут вестись дипломатические козни, потом начнется такой период, когда война объявлена, но боевых действий еще не ведется, так что у нас останется в запасе 2–3 недели, чтобы провести мобилизацию и сконцентрировать войска. Ну а затем мы пойдем в наступление. Однако Гитлер применил совсем другую военную модель, без дипломатического пролога. Надо признать, что тогда вермахт был самой передовой и сильной армией мира. Известно, что 14 июня ТАСС опубликовал сообщение, которое должно было опровергнуть разговоры о надвигающейся войне. «Слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы», — говорилось в этом новостной сводке. Однако со стороны Третьего рейха никаких похожих опровержений не последовало. Только гробовое молчание. Это уже было триггером, свидетельствующим, что по ту сторону границы, в Берлине, думают совсем иначе. Но за оставшиеся до 22 июня 8 дней принять какие-либо кардинальные решения в Кремле не смогли. Это было возможно, но, видимо, там очень не хотели войны.

Впрочем, уже днем 22 июня народным комиссариатом обороны была издана директива №3, которая предписывала Красной армии перейти в наступление и разгромить противника (при этом овладеть городами Сувалки и Люблиным — прим. ред.). Все это абсолютно нормально, поскольку пассивность во время войны приводит только к одному — вы отдаете всю инициативу врагу.

— Некоторые историки утверждают, что СССР не только не собирался передавать инициативу врагу, но и готовился нанести упреждающий удар по Германии. Для этого на западных границах были сконцентрированы от 160 до 190 армейских дивизий. Насколько это достоверно?

— Я уверен, что любая армия должна готовиться к тому, чтобы начать войну первой. И наверняка существуют такие документы, которые свидетельствуют, что в начале 40-х советский Генштаб планировал наступательную операцию. Было бы ужасно, если бы Генштаб не планировал ничего подобного. По одной простой причине: это один из вариантов развития событий. Советские военные стратеги просто обязаны были его разрабатывать, и, конечно, он должен быть где-то задокументирован. Я предполагаю, что и сейчас у российского руководства должен быть план нанесения превентивного ядерного удара по Америке (или, не знаю, по Европе) и он просто обязан лежать на столах у всех заинтересованных лиц. Абсолютно глупо и наивно думать, что такого плана не существует. Более того, я бы считал это предательством, если бы такого плана у нас не было. Мы обязаны прорабатывать такой сценарий даже применительно к Китаю. Вопрос в имплементации (реализации) этих планов, в самой возможности их претворения в жизнь.

В 1930-е годы в Европе шла большая игра. Кто начал войну в 1938-м, понятно. После Мюнхенского сговора немецкие войска вошли в Чехословакию и заняли Судетскую область. С этого момента большая война стала неизбежной: Запад сделал все для того, чтобы она началась. Америка срочно нуждалась в войне, чтобы ликвидировать последствия Великой депрессии.

Поэтому да, я думаю, что план упреждающего удара по Германии существовал, но это вовсе не значит, что руководство СССР планировало его претворить в жизнь. Ни расположение войск, ни директивы, которые отдавались в то время, не свидетельствуют, что в июне или даже в июле мы планировали наступательную операцию.

— Как представляли себе врага в начале Великой Отечественной? В книге вы упоминаете о том, что у немцев образ врага был достаточно четким. Русские в их представлении были «унтерменшами», недочеловеками, низшей расой. Что касается нас, то многие до начала войны смотрели на Германию сквозь розовые очки: дескать, немецкий рабочий класс нам сочувствует, да и вообще немцы — «культурная нация»…

— Мы писали книгу до того, как я начал ездить по Германии и опрашивать ветеранов вермахта и СС. Эта работа несколько изменила мое отношение к вопросу образа врага у немецких солдат на 22 июня 1941 года. В 1939-м, после заключения пакта Молотова – Риббентропа, Советский Союз стал большим другом Германии. Немцы бросились учить русский язык, интересоваться русской культурой, и вообще в их сознании многое сдвинулось. Поэтому сказать о том, что к 1941 году все в Германии считали, что русские — это унтерменши (Untermensch — недочеловек на немецком — прим. ред.) и жидобольшевики, будет очень большим преувеличением. С другой стороны, немцы были четко индоктринированы (заражены доктриной), что они превосходят всех остальных. Я бы не сказал при том, что это была ненависть. Просто ими овладело рациональное чувство собственного превосходства (к тому же подтвержденное военными успехами), и это чувство не оставляло пространства для существования других людей. Нельзя сказать, что они смотрели именно на русских как на Untermensch. Нет, они вообще смотрели на весь мир таким образом. Если же брать в расовом отношении, то их агрессия была направлена главным образом против евреев. Но эти настроения очень здорово менялись в процессе войны.

Что касается нашего образа врага… Русский человек вообще не очень умеет воевать, если он не ненавидит. Пока маховик ненависти не раскрутится, мы не очень боеспособны. Мы более эмоциональны, чем рациональны. А немцы наоборот — более рациональны, чем эмоциональны. Поэтому у них количество грамотно исполненных в период боевых действий приказов в разы превышает наше. Такое отношение во многом, по моему мнению, определило соотношение потерь.

— В своей книге по этому поводу вы цитируете художника-фронтовика Николая Обрыньбу: «Начало войны и подготовка людей к убийству, ожесточение — это перестройка всей психики человека, и происходит она мучительно и достаточно долго. Мы не были подготовлены к войне не столько технически, сколько морально. Это один из факторов, давших возможность немцам в первые дни войны ошеломить нашу армию».

— Да, Николай Ипполитович воевал, многое узнал на своем опыте, и он абсолютно прав. Когда же маховик ненависти к фашистам стал раскручиваться, мы начали воевать совершенно по-другому, и именно это привело нас к Победе.

— На ваш взгляд как военного историка, уместно ли проводить параллели между началом Великой Отечественной войны и специальной военной операцией (СВО), которую мы в настоящее время проводим на Украине?

— Параллели между Великой Отечественной войной и спецоперацией проводить можно, но нельзя ни слепо копировать опыт предков, ни отбрасывать его, как это, на мой взгляд, сделано сейчас. При ведении боевых действий существует две возможные стратегии — это «война на сокрушение» и «война на истощение». Ярким представителем первой стратегии в ХХ веке явилась нацистская Германия, попытавшаяся поработить Европу, используя стратегию блицкрига.

Прежде чем продолжу, мне хочется подчеркнуть: я ни в коем случае не сравниваю Россию с Германией как государства на каком-либо отрезке их истории. Я сравниваю стратегии. И вот если мы будем сравнивать именно стратегии, то нельзя не заметить, что наша нынешняя стратегия России в СВО очень похожа на стратегию Германии в войне с Советским Союзом. Прежде всего я говорю об относительно небольшом задействованном наряде сил, используемом для низвержения «колосса на глиняных ногах», которого якобы только ткни, и он развалится. Разве не в виде такого колосса представляли Украину некоторые наши горячие головы? Прибавим сюда нежелание снижать уровень жизни собственного населения и замедленный перевод экономики на военные рельсы. Для справки: пик производства военной продукции в Германии был достигнут к 1944 году. Торговую блокаду Германии тоже не забудем. Кроме того, стратегическое планирование войны руководством Третьего рейха оставляло желать лучшего. Оно ставило перед вермахтом задачу выйти на линию Архангельск – Астрахань (там должна была пройти временная восточная граница нацистской Германии — прим. ред.). Предположим, немцы в ходе войны вышли бы на эту линию. Хорошо, и что дальше?

— А дальше, как известно, Урал…

— Ну и что с того? Кстати, у современной Украины есть и свой «недостижимый для бомбардировщиков» Урал, поставляющий военную продукцию, — Евросоюз.

Так вот, немецкое руководство, столкнувшись с мероприятиями Советского Союза по перманентной мобилизации, не увидело в них немедленной угрозы, не отдало отчет, что уже 30 июля 1941 года, когда 2-я танковая группа развернулась на Украину, был поставлен крест на блицкриге и конфликт принял форму «войны на истощение». Это привело к тому, что армия стала действовать в условиях постоянной нехватки ресурсов — человеческих и материальных и уже в 1942-м могла наступать только на одном стратегическом направлении. Если бы Германия провела все необходимые мобилизационные мероприятия даже осенью 1941-го, результаты сражений следующего года, которые были крайне неблагоприятными для Советского Союза, могли стать для него фатальными.

И уж если мы решили проводить исторические параллели, то на Украине мы наблюдаем «спецоперацию на истощение». Назовем это так. Для победы в этой спецоперации необходимо провести частичную мобилизацию, изменить внутреннюю политику и во многом перевести экономику на военные рельсы. Но я не вижу, чтобы подобное делалось, а это необходимо в ближайшее время. В противном случае мы можем получить все то же самое, но уже не ради победы, которой мы сейчас можем добиться, а просто ради того, чтобы не проиграть. Впрочем, мне Герасимов с Путиным не отчитываются о своих планах, и, возможно, что-то в этом направлении делается. Хотя бы тренируется новая пехота. Я надеюсь…

Я еще раз подчеркну: то, о чем я говорю, — просто исторические аналогии, но, исходя из них, напрашиваются не самые радужные перспективы. Однако, на мой взгляд, система не понимает нависшей над ней экзистенциальной угрозы. Я не говорю о верхнем эшелоне власти, а подразумеваю средний эшелон, принимающий решения на своем уровне и фактически находящийся у руля в СВО. У меня сложилось впечатление, что все, с кем мне доводилось разговаривать из среднего эшелона, реально не понимают, что ситуация вообще может угрожать нашей государственности. Мы медлим…

— Однако о локальных победах в Донбассе нам сообщают. Новые населенные пункты, которые мы освободили, количество уничтоженной бронетехники…

— Сразу скажу: я не слежу за тем, кого и сколько мы уничтожили. Потому что на любой войне прямая обязанность любых пропагандистских органов — врать или преувеличивать. Это так устроено. Нигде так не врут, как на войне и на охоте. О количестве подбитых танков, потерях среди личного состава мы, возможно, узнаем правду лет через 30–40 после событий. А может, и не узнаем. Мы вон до сих пор с Великой Отечественной не можем разобраться, которая закончилась около 80 лет назад.

Поэтому на статистику я не смотрю. Я обращаю внимание на движение, динамику. Мы стоим на месте или двигаемся? Потому что это показатель наличия или отсутствия позиционного кризиса — такого состояния, когда у обеих сторон равенство сил и возможностей по маневру резервами. Неважно, происходит ли это в 1915 году во Франции или же в 2022-м в Донбассе. Все то же самое — позиционный кризис. Когда у противника — пулеметы и артиллерия. И, сколько ни пошли туда пехоты, у врага — пулеметы и артиллерия, которые положат всех наступающих. Да, сейчас другая ситуация, но пехота остается пехотой и бабы новую не нарожают.

— Особенно с учетом длящегося демографического спада в стране…

— Да, пехоты просто нет, а та, что есть, стачивается. Пусть мы превышаем Украину в мощи залпа — тут даже вопросов нет. Но потери все равно продолжаются. И восполнить их очень сложно.

Более того, мне кажется, что страна вообще не настроена выиграть спецоперацию. Она настроена на «договорняк». Выгодный нам, но «договорняк». Мы не настроены на уничтожение врага, и это на самом деле очень и очень плохо. Это путь в никуда.

Вспомните настроения, которые овладели народом в Великую Отечественную войну. «Додавим фашистскую гадину в ее логове!» Это абсолютно четкая цель.

— Но как скоро эта цель возникла? Ведь понятно, что 22 июня преобладающие настроения были совсем другими.

— «Додавим» — это скорее 1943 год. Но в первый же день было четко сказано: «Враг будет разбит». А вот понимание того, что начавшаяся война — это надолго, пришло к советским людям примерно через два-три месяца. Если мы говорим не о территориях, на которых велись боевые действия, а о тыле, то — с вводом продуктовых карточек. Первые начали вводить уже в июле 1941-го, но реально люди почувствовали карточную систему осенью.

Не забудем и о том, что 3 июля 1941 года Иосиф Сталин выступил с речью к советскому народу, которая начиналась знаменитым обращением: «Товарищи! Граждане! Братья и сестры!» И далее Сталин говорит: «Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди, поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, беспечности, настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение». Честно говоря, я через неделю или примерно через 10 дней после начала спецоперации ожидал чего-то подобного от российского руководства. Ну потому что слишком явно было, что все пошло не по плану. И я думал, что последует такой же призыв: «Ребята, соберите свои силы!» Но этого не произошло.

— Сталин обращался к советским людям, которые были готовы жертвовать собой, они так были воспитаны. А вы полагаете, что современное общество потребления способно хоть от чего-нибудь отказаться ради спасения Родины?

— Тут знаете как… Когда мы говорим, что такое-то число добровольцев в Великую Отечественную отправились на фронт, мы как бы подразумеваем, что вся страна по своему желанию (ну не вся, но хоть половина) пошла на войну. А в реальности добровольцев было, дай бог, 2–3 процента. Когда происходят чрезвычайные вещи, люди обыкновенно не хотят ничего делать. Общество потребления или же советское общество — никто никогда не стремится воевать. Но угроза мобилизует, и политические лидеры в таких случаях обращаются к тем, кто внутри общества сохраняет пассионарность. И тогда пассионарии тянут за собой всех остальных.

В 1941 году выступление Сталина не дошло до каждого крестьянина. И даже те, кто его услышал, могли махнуть на сталинский призыв рукой. Дескать, это далеко от меня, а мне тут огородом надо заниматься. Июль! Надо сено косить, корову кормить. Это все то же самое, что и сегодня, только сейчас вместо сена — смузи и «Жан-Жаки» (сеть ресторанов — прим. ред.). Просто поменялся объект, но суть осталась прежней. В Москве в 1941 году 400 тысяч мужчин записались добровольцами, из них на фронт отправили только половину. Вы думаете, что в нынешней Москве 400 тысяч не запишется в народное ополчение, если, не дай бог, что-нибудь чрезвычайное произойдет? Конечно, запишется. А за ними и подтянутся мобилизационные структуры, которые скажут оставшимся: «Так, ребята. Вот вам автоматы, враг вон там. Вперед!»

— Еще многих беспокоит вопрос о наших потерях на Украине. Естественно, эта цифра не разглашается. Но в семьи военнослужащих уже три месяца приходит груз 200.

— Во время Великой Отечественной войны в тыл приходило огромное количество похоронок. Просто огромное! Но у нас общество, как бы это сказать… достаточно толерантное к потерям. Я не знаю, плохо это или хорошо, но так и есть. А на Украине наши потери, насколько я могу судить, пока что очень умеренные для такого размаха боевых действий.

— Мы начинали свою спецоперацию с разных направлений, но зачем-то отозвали нашу группировку от Киева.

— Я считаю, что отзыв российских подразделений с киевского направления — это абсолютно правильная вещь. Там есть единственное автомобильное шоссе через реку Припять и один автомобильный мост. Подрыв этого моста привел бы к прекращению снабжения всей группировки, и более того, скорее всего, к ее уничтожению. Шансов на успех без захвата здешних железных дорог у нас не было никаких. Слава богу, что мы теперь действуем не как в Великую Отечественную войну, когда преобладал принцип «ни пяди земли не отдадим». Современные стратеги понимают: иногда лучше отойти, чтобы сохранить армию. Иначе, я думаю, в мае мы бы получили полноценный котел под Киевом. И вот это была бы жесткая катастрофа. Если вы откроете карту и посмотрите, то поймете, что здесь не было шансов удержаться.

Что касается нашего отхода от города Сумы — тут уже я не могу сказать. Не исключено, что это произошло в рамках нашей тактики смещения всех усилий на Донбасс. Возможно, мы хотели действовать кавалерийским наскоком, но главный удар все равно подразумевался на юге: обеспечение сухопутного коридора в Крым и Северо-Крымский канал. То, что мы и получили в итоге. А все остальное играло роль отвлекающей операции? Может быть. Но, с другой стороны, количество задействованных сил не свидетельствует о том, что это была отвлекающая операция. Это все туман войны.

— В этом тумане даже не различишь, насколько успешно мы ведем информационную войну. И ведем ли ее вообще.

— Мне кажется, что нынешняя информационная война проиграна нами вчистую. Впрочем, это не так для населения Российской Федерации. Внутри страны у нас все хорошо, люди более чем на 70 процентов поддерживают спецоперацию. Если же мы говорим о работе с войсками и населением противника или с населением западных стран, то здесь полное фиаско, это очевидно. Но, разумеется, там и игроки другого калибра, с ними тяжело. Но это ведь не означает, что ничего не нужно делать. Мое ощущение, что делается все довольно топорно, а те лучшие наработки, которые в свое время были и у советских пропагандистов, и у пропагандистов вермахта, не используются. Хотя мы их представили, передали во все заинтересованные структуры, но пока ответа не получили.

— «Мы» — это кто, простите?

— Фонд «Я помню» и историки, в него входящие. Мы подготовили лучшие пропагандистские практики, проанализировали их и передали в вышестоящие инстанции. Но, возможно, они там и сами все сделают.

— Могли бы привести пример пропагандистской стратегии со стороны СССР, которая казалась бы вам уместной сейчас? Да и со стороны Германии было бы полезно узнать.

— Вспомним: во время Великой Отечественной массово печатались листовки. При этом наши издавали великолепные пропагандистские газеты на немецком языке. Скажем, на Калининском фронте выходила двухкрасочная (черная и красная) советская газета для немецких солдат. Она переправлялась во вражеские окопы. Думаете, сейчас не актуально? Это нам кажется, что мы живем в век интернета, но в районе боевых действий интернета нет. Там все то же самое, как и около века назад: максимум печатное слово и радио. Там нужно работать — и с бойцами противника, и с населением. Но ведется ли такая пропагандистская работа? Насколько я знаю, она довольно слабо ведется.

И так же в отношение собственной армии. Выходит ли там газета, постоянно ли она есть в войсках? Я знаю, что те, кто воюет сейчас в ДНР, сетуют на то, что у них нет политработников. То есть нет тех, кто может донести до личного состава, что это за боевые действия, что сейчас происходит в мире, почему так, а не иначе. Насколько мне видится из моего «окопа», это у нас слабо сделано.

Что касается листовок нацистской Германии, то в начале войны немцы, похоже, вообще ничего не понимали. Их листовки «Бей жида-политрука. Рожа просит кирпича» вообще ни на кого действия не оказали. Но затем у них были очень неплохие листовки, касающиеся их побед. Это с одной стороны. С другой, они практиковали листовки, адресно обращавшиеся к воинам какой-то определенной части. И у нас тоже такие листовки были. «Ваши сослуживцы уже сдались, сдавайтесь тоже» — в таком духе. Плюс действовали «пропуска в плен» — они практиковались и нашей стороной, и немецкой. Этот пропуск был настолько небольшим, что его можно было спрятать. Для многих сдача в плен означала сохранение собственной жизни. То, что мы сейчас берем в плен бойцов ВСУ и гуманно с ними обращаемся, необходимо использовать по максимуму. Однако информация и фото- и видеопродукция на эту тему, которые к нам поступают из зоны СВО, нечеткие и без ясного посыла. Это необходимо пересмотреть.

А с пропагандой на Запад у нас совсем все плохо. Притом что эта история выгодна многим западным силам — ведь под нее можно что угодно списать: и инфляцию, и падение уровня жизни, и долги. И даже старое оружие можно закинуть на Украину, чтобы потом новое производить. Почему Запад не спешит поставлять Киеву свежие системы, а дает по чуть-чуть? Для того чтобы украинцы не проиграли, но и не выиграли. Никому не интересна Украина в составе Речи Посполитой, да еще с Прибалтикой и Молдавией в придачу. Представляете такой союз? Кому он нужен? Германии? Франции?

— Никому не нужно усиливать Польшу.

— Конечно, никому. А ведь если Украина победит, Польша окажется первым бенефициаром. В чьих это интересах? Это опять туман войны. Знаете, что меня интересует? А мы за транзит газа Украине платим?

— Никакой Конашенков нам это точно не расскажет.

— Не расскажет. Хотя мне представляется, что мы все-таки платим (как написал на своей странице в соцсетях Владимир Зеленский, по условиям контракта 2020 года Украина намеревалась получить «как минимум больше 7 миллиардов долларов» за пять лет, т. е. до 2024-го — прим. ред.). По какой-нибудь хитрой схеме, но платим. Но вернемся к вопросу о целеполагании СВО. Что бы я сказал, если бы мне довелось формулировать цели? Что мы должны сменить власть в Киеве, она должна стать абсолютно другой. Проект «Украина не Россия» должен быть закрыт. Это надо проговорить. Но хватит ли на такое политической воли?

— Ни в 1941-м, ни в 1945-м ни у нас, ни у немцев еще не было ядерной бомбы. А сейчас это очень весомый аргумент.

— Но это аргумент сдерживающий. Понятно, все опасаются, что в результате радикальной эскалации мир может превратиться в труху. Однако вся эта история, похоже, надолго и с непонятной концовкой. Очевидно, что вряд ли мы проиграем, чтобы (ну я не знаю) откатиться за Урал. Но остается непонятным, насколько мы можем выиграть и что следует считать победой. Во время Великой Отечественной мы четко понимали: красный флаг над Берлином — это победа. Но что можно считать победой в спецоперации? При нынешнем подходе, если он, конечно, не изменится… Если страна так и останется настроена не на победу, а на «договориться», то для этого надо хотя бы выйти на линию, условно говоря, Житомир – Винница. И сказать: «Ладно, а теперь мы отойдем за Днепр, а это все, так и быть, ваше». Но на сегодняшний день об этом даже смешно рассуждать.

— А разве Запад не настроен с нами договориться? Вы полагаете, они всерьез хотят отменить Россию, стереть ее ластиком из истории?

— Я думаю, что расчет на то, что Россия рухнет изнутри, был в первые недели конфликта. Так же, как у нас, вероятно, имелся расчет на то, что Украина рухнет изнутри. Но он обоюдно не оправдался. Единственное, что может нас разрушить… Мы, пожалуй, долго можем вести боевые действия, если не будет голода. А голод может быть искусственным. Условно говоря, если в Москву однажды не завезут очередные тысячи тонн хлеба, а для этого, например, договорятся с крупным поставщиком, чтобы он на время заблокировал поставки. Почему нет? Ведь в феврале 1917 года хлебные бунты (которые привели к революции) были вызваны именно тем, что где-то заблокировали поставки. Вот если такая ситуация вдруг повторится, у нас будут проблемы. А до этого, я думаю, проблем не возникнет.

— Дай бог, чтобы и не возникло.

— Мы же говорим сейчас о неких исторических параллелях, которые могут и не реализоваться. Естественно, сегодня все другое. Но сами люди не очень сильно меняются. Многие из них остаются продажными и непатриотичными, этому не стоит удивляться.

— Общество в Петрограде в 1917 году было довольно избалованным и вполне сравнимым с нашим обществом потребления. Как писал Александр Солженицын в «Красном колесе», во время хлебных бунтов на улицы вышли чопорные домохозяйки и кричали сытыми голосами: «Хлеба! Хлеба!»

— Да, действительно, сегодня мы можем получить все то же самое. Общество потребления — ровно такое. Оно абсолютно не привыкло к лишениям. Хотя в нашем генетическом коде есть survival mode — кнопка, включающая у нас внутри режим выживания. По крайней мере, я так могу сказать о моем поколении. О молодом поколении — не знаю, вряд ли. Но молодежь и не пойдет на улицу, скорее всего. Тут есть еще один момент: мы все отвыкли туда ходить. В любом случае я думаю, что внутренняя устойчивость у страны все-таки достаточно большая — и ресурсная, и политическая. Но вопрос о том, что мы объявим победой в СВО, все-таки реально перед всеми нами стоит. Для того чтобы его решить, надо менять подходы.

— Может ли, на ваш взгляд, день 24 февраля когда-нибудь тоже стать Днем памяти и скорби?

— Нет, конечно. Это все равно что, скажем, день вывода войск из Афганистана или другую произвольную дату объявить днем скорби. И потом, у нас в календаре рядышком есть 23 февраля, так что мы всегда сможем его праздновать. А 24 февраля, как мне кажется, не будет знаменательной датой. Главное, чтобы оно не связалось в нашей памяти с неудачами и поражениями. И я очень надеюсь, что этого не произойдет. Я желаю победы своей армии и своему правительству, надеюсь, что нам удастся решить все задачи операции. Война нужна для достижения мира на новых условиях. Этот новый мир должен максимально учитывать наши условия.