Демографический коллапс

Аватар пользователя Владимир Станкович

О демографическом коллапсе последнее время заговорили самые громкие фигуры современность, такие как Илон Маск и Нуриэль Рубини. Это не свидетельствует о новизне проблемы. Для специалистов, да и просто интересующихся, все было очевидно и год, и два, и даже двадцать назад.

При поверхностном взгляде проблема неясна. В прошлом году население планеты выросло на 0.9% или 72 миллиона – без малого целая Германия. Средняя женщина рожает за свою жизнь 2.3 детей (это называется суммарный коэффициент рождаемости, СКР), а для поддержания численности населения на стабильном уровне нужно 2.1. Да, есть неравномерность, в Нигерии СКР 5.1, в Гонконге и Южной Корее 0.8, а на Тайване – 1: неприятно, но не ужасно для человечества в целом.

Дело не в текущих цифрах, а в тенденции. С начала фундаментального научного отслеживания и до конца шестидесятых двадцатого века мировой СКР держался около 5, к середине семидесятых упал до 4, в первой половине девяностых до 3, двадцать лет назад, в 2001, составлял 2.8, в 2011 – 2.5. Прирост населения падал не столь драматически: 2.1% на пике 1.3% двадцать лет назад и 1.2% десять. Это связано со стремительным ростом продолжительности жизни, особенно в развивающихся странах, и снижением детской смертности.

Реальная демографическая ситуация сейчас разительно отличается от коллективных представлений, возникших десятилетия назад. Принято считать, что, пока европейцы и японцы рожают мало, все остальные плодятся не хуже кроликов. Это никогда не было вполне верно, а теперь ошибочно категорически. СКР в Бразилии 1.6: ниже чем во Франции, в Индии – 2.1, Бангладеш – 2, Иране – 1.7. Еще двадцать лет назад в Бразилии было 2.4, в Индии –3.2, Бангладеш – 3.3, Иране – 2,6.

Заметим, речь не идет о каких-то особенных десятилетиях или особенных странах, тут единый для всей планеты процесс. Просто разные государства (и, зачастую, регионы внутри государств) находятся на разных стадиях. В Бразилии и Иране демографический переход (так это называют) уже завершился, в Бангладеш и Индии близится к концу. Есть страны, где он в самом разгаре: в Египте СКР упал за 20 лет с 3.5 до 2.5, в Пакистане – с 5,6 до 3,5, в Нигерии с 5.8 до 5.1.

Последствия демографического перехода в полностью очищенном виде невозможно наблюдать ни в одной стране. Даже в Германии или Японии СКР опустился ниже 2.1 (уровня воспроизводства) в 1969 и 1974 соответственно, то есть население старших возрастов, родившееся прежде, все еще многочисленно и оказывает влияние на статистику. Кроме того, существенно влияет на картину увеличение продолжительности жизни и миграция. И все же для иллюстрации лучше всего подходят именно Япония и Германия – страны достаточно крупные, раньше других прошедшие демографический переход, благополучные последние три четверти века и полярные по отношению к миграции.

В Японии в начале семидесятых рождалось более двух миллионов детей в год, в начале восьмидесятых – полтора миллиона, девяностых – миллион двести, сейчас восемьсот тысяч. Из богатых и демографически неблагополучных (почти синонимы) Япония наиболее закрыта для мигрантов, хотя последние годы это и начало меняться, но пока несильно повлияло на статистику.

Если отбросить миграцию и возможные изменения рождаемости, то восемьсот тысяч умноженные на восемьдесят лет (продолжительность жизни) дадут население в 64 миллиона в 2102 году. Против 125 миллионов сейчас. На самом деле гораздо меньше, поскольку рождаемость очевидно продолжит падать. Через четверть века двадцатипятилетних будет 800 тысяч, а не 1 100 как сейчас и детей они родят еще меньше.

Чтобы проиллюстрировать практическое значение СКР 1.5 возьмем абстрактную популяцию, где она неизменно такая, миграция отсутствует, а средний возраст рождения детей 25 (чтобы ровно четыре поколения в век поместилось). При таких вводных количество новорожденных снизится за сто лет почти в четверо, а за двести – в 15, то есть популяция фактически исчезнет.

Сила сложных процентов неодолима, при СКР 1.0 количество младенцев за век упадет в девятнадцать раз, а за двести лет – в триста восемьдесят. Германия, если не вглядываться, смотрится не столь драматично. В 1969-м родилось 1 140 тысяч в 2021 – 735. Объясняется это, увы, высокой миграцией. В 2021-ом матери четверти новорожденных в Германии не имеют немецкого гражданства. в 2008-м у 30% всех детей хотя бы один из родителей был рожден заграницей, в 2018-м таких стало 39%.

Отдельный вопрос, лежащий за пределами проблемы демографического коллапса, насколько возможно безостановочно ассимилировать настолько густой поток мигрантов, принадлежащих к самым разным религиям, расам и культурам. Однако иного выхода пока не найдено. Выбор несложен – исчезнуть или распахнуть границу. Причем исчезновение произойдет в форме катастрофы. В известный, не слишком, как мы видели, отдаленный момент просто некому станет водить поезда и производить электричество.

С каждым годом в подобной ситуации оказывается все больше стран. Это стало или вот-вот станет судьбой Китая, лет через двадцать Индии. Такого количества мигрантов на планете уже не найдется. Самое большее через десять лет СКР опустится ниже уровня воспроизводства на Земле в целом, еще лет через двадцать население Земли начнет снижаться все ускоряющимися темпами. Появятся государства-неудачники, стремительно теряющие население, превращающиеся в брошенные земли.

Собственно говоря, уже появились в Восточной Европе. Эта реальная проблема, гораздо более серьезная, чем глобальное потепление, полностью отсутствует в актуальной повестке. Понятно почему. Критика общества, тыканье пальцем в болячки, проблемная повестка в странах, где ее формулируют для всего мира, практически полностью оккупирована (псевдо)левыми. В более-менее скрытой, подразумеваемой, латентной форме современный (псевдо)левый актуализм смотрит на человечество как на болезнь, как на что-то хищническое, вредное для экологии. Ну будет людей поменьше, только чище станет.

Демографические проблемы возникают и развиваются на интервалах существенно больших электорального цикла и даже диктаторского правления, так что политикам, это малоинтересно. Да и публике тоже: требуются могучие усилия, чтобы заставить избирателя всерьез беспокоится о будущем, отдаленном на многие десятилетия, которое к тому же так несложно переменить – всего-то рожать побольше.

Беда в том, что «рожать побольше» совсем непросто. Демографические привычки, предпочтительная модель деторождения – базовый участок мировоззрения. Потребовалось несколько поколений, чтобы перейти к сегодняшнему деторождению от традиционного. До недавнего (в историческом смысле) времени каждый второй младенец не доживал до года, а каждые
третьи-четвертые роды заканчивались смертью матери. При таких вводных популяции, где рожали меньше, чем физиологически могли, просто давно исчезали.

Развернуть тенденцию, поднять рождаемость пока не удалось ни одной стране, никто не сумел сойти с грустной дороги исчезновения. Не помогают никакие меры по стимуляции рождаемости. В самой благополучной европейской стране, Франции, СКР равен 1.8. Вероятней всего, за вычетом мигрантов, привезших с родины представления о рождаемости, речь о тех же 1.5.

Разумеется, проблема вполне осознается. Трудно не осознать, скажем, в Южной Корее, где пятьдесят лет назад рождался миллион детей в год, двадцать лет назад – полмиллиона, а сейчас – четверть миллиона. Если каждые двадцать лет терять половину младенцев, то страна и нация довольно скоро покинут историю. Ничего или почти ничего не получается у сверхбогатых, у Франции, Южной Кореи, Японии. Что смогут тогда Бангладеш, Бразилия или Тунис? А им пора принимать меры.

Небольшое примечание. Вполне осознано взяты примеры, лежащие как можно дальше от мест, эмоционально важных для читающих на русском. Сейчас достаточно упомянуть топонимы на «У» или «Р», чтобы ряд граждан впали в истерику, но ситуация там не выделяется ничем экстраординарным из ряда других с высокой урбанизацией и разрушенной патриархальной семьей.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Текст написан российским писателем и футурологом Александром Простом - моим заочным знакомым
Очень показательны комментарии - особенно  человеконенавистников всех мастей -от либертарианцев до эзотериков - радующихся перспективам вымирания рода людского - да и обычных идиотов. Есть и неплохие, впрочем:

При моем атеизме последние несколько лет я серьезно задумываюсь о религиозном воспитании. Я просто не вижу иного выхода.
Вроде бы уже перепробовано множество способов стимуляции рождаемости, но не получилось ни у кого.Кроме ортодоксов разного толка.
Конечно, можно просто наплевать и тихо помереть, на наш век еще немножко хватит работающих детей.

 Нырок к средним векам вернёт рождаемость

Вероятно, да. Но приятным он всё равно не будет.


Ничего нового. Эволюция элиминирует чайлдфри и гондоньеров.
Харедим, амиши, чадолюбивые всех стран, овуляшки с годовасиками-тугосерями и финские протестанты унаследуют Землю. И продолжат размножаться...

Комментарии

Аватар пользователя GrAG
GrAG(8 лет 2 месяца)

Очень хорошая статья.

Аватар пользователя master0986
master0986(2 года 1 месяц)

Во всём мире наблюдается стойкое снижение рождаемости. По статистике Всемирного банка число младенцев на тысячу жителей Земли неуклонно падает, причём этот процесс объединяет как развитые страны, так и аутсайдеры. К примеру, в 1990 году речь шла о 27 младенцах на тысячу, а в 2021 - всего лишь о 17. При этом падение отмечается не только в благополучных европейских странах, но и в бедном Нигере, где, тем не менее, отмечается пиковая рождаемость: 55 на тысячу в 1990 году и 45 - сейчас.

На обратной стороне этих качелей - Южная Корея, Гонконг, Япония и Греция, где на свет появляется лишь 7 человек на тысячу. Даже плодовитые арабы, выдававшие на-гора по 30-50 человек на тысячу, теперь могут “произвести” лишь 19. Демографические исследования пытаются объяснить падение рождаемости совпадением многих факторов. Однако, как говорится, не всё так однозначно. Кроме субъективных причин, имеются ещё и объективные.

Китайские учёные в 2020 г обнаружили интересную закономерность (см. рис): для детей возрастом менее 10 лет новая разновидность вируса гриппа практически безвредна, в то время, как, например, грипп-испанка (1918-1919) выкашивал в первую очередь детей (см. Википедия - “Испанский грипп”). Китайские медики подробно исследовали 44672 случаев заболевания и выявили, в числе прочего, этот факт: смертность детей (<10 лет) от этого вируса равна нулю. Ни один учёный до сих пор не смог этого объяснить. “Мы не до конца понимаем это явление” - говорит доктор естественных наук, начальник отдела детских инфекционных заболеваний в Университете Юты (США) Эндрю Павия. Эти два факта (падение рождаемости и невосприимчивость “новых” детей к вирусам) - объективная реальность. От понимания и осознания этой реальности зависит будущее каждого жителя этой планеты. К сожалению, подавляющее “большинство не готово принять реальность, а многие настолько отравлены…”(с), что будут агрессивно противиться новой действительности. Их удел - движение с общим стадом (см. “История двуногих” https://vk.com/wall468692283_149); здесь же в лучшем случае, в конце концов, “останется один из шести...”/Е.И.Рерих/

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

И как лучшая выживаемость спасет от демографической ямы при скр менее 2?

Аватар пользователя master0986
master0986(2 года 1 месяц)

Вы уверены, что готовы принять реальность? Здесь дело не в “лучшей выживаемости”.

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Реальность меня не спрашивает.

Она как гопник в подворотне. Если будешь делать вид, что никого и ничего не видишь, это не спасет от прилета носом в асфальт.

А вот ваш вопрос навевает у меня профессиональные сомнения в вашей вменяемости. Во всяком случае людей с такими заходами и вопросами ненормальных я встречал гораздо больше, чем вменяемых.

Аватар пользователя master0986
master0986(2 года 1 месяц)

Значит, нам не о чем говорить. Слушайте телевизор, и будет вам “счастье” :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Беда. Не могу последовать вашему совету 

15 лет как нет телека.

Но вы не расстраивайтесь. Уверен, вы легко найдете другие причины, почему собеседника можно посчитать гандоном и нет смысла слушать его мнение.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Никого не удивляло, что от испанки дети в бедных семьях умирали гораздо активнее, чем дети элитариев.

Потому что вирусы как толком не умели лечить, так и не умеют, и выживаемость зависит в первую очередь от того хватит ли у организма сил для борьбы с заразой и не загонит ли организм сам себя в это время в цитокиновый шторм.

Сейчас даже в большинстве стран Африки уровень питания детей лучше, чем в Испании или Франции начала ХХ века. Не говоря об уровне питания в развитых странах.

Понятное дело, что у нынешних детей сил для борьбы с вирусной инфекцией гораздо больше, чем у доходяг столетней давности. Да и медицина научилась облегчать ход течения болезней, снимая или уменьшая опасную симптоматику.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Кстати самое простое и вполне рациональное объяснение. Доступ современных детей к полноценному питанию сейчас и более 100 лет назад -- это вообще не сравнимые вещи. Можно сказать что 90% детей 100 и более лет назад вообще не имели полноценного питания. Витамины там минералы... Да просто слов таких не знали. Дай ты бог набить живот какой картохой.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Я вообще сильно расстраиваюсь, что современное поколение не ищет рациональных объяснений, страшно легко скатываясь в мистицизм.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Аналогично. Но тут от поколений, думаю, мало зависит. Встречал на полях ютупчика одного бывшего ученого, старый уже. Ренальный физик.

Так вот факт. Раньше у женщин во время лактации пропадали месячные всегда! Сейчас далеко не у всех. Т.е. раньше женщина во время кормления младенца была бесплодна, сейчас может опять забеременеть и какое-то время еще продолжить кормить ребенка. 

Мол что-то такое странное произошло. Извините, но первое что приходит на ум -- это улучшение питания, при чем кардинальное. Организм получает все вещества ему нужные. В былые времена что беременность, что лактация -- это был супер вызов для женского организма.

Только исключив эту причину можно искать другие.

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

Арифметика: выпиливаем побольше мужиков, чтоб их было гораздо меньше женщин, эмбрионы мужиков тоже выпиливаем вовремя.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

При поступлении в МГУ - ещё до введения ЕГЭ - я один из наивысших баллов по математике набрал.

Но ни хрена не понимаю как описанный вами способ может помочь с решением демографической проблемы.

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

при этом СКР может быть меньше 2 и вобще близок к 1. Мужики они к рождаемости не добавляют, т.е. для рождаемости ненужный балласт, а семени можно наморозить надолго, ну и выращивать для этого мужиков иногда.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Речь же о том, что мужики работу делают, а не только девок портят. И при сокращении населения становится тяжелее поддерживать на прежнем уровне функционирование сложных технологических систем.

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

ну как бы логичный этап механизации, роботизации и пр. иизации состоит в снижении нужды в маскулинности для выживания популяции. Возможно это снижение спроса и вызывает отмирание семейных ценностей и пр. извращениям. Или под поддержанием "сложных систем" имеется в виду некая умственная неполноценность прекрасного пола?

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Что-то в автоматизации и роботизации женщин днём с огнём не сыщешь...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

это потому что роботы бесполые, ну кроме некоторых развлекательных моделей

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

То есть вы утверждаете, что женщины ходят на работу исключительно для секса с коллегами???????

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

роботизация предполагает что людей там нет, пола у роботов нет, ну откуда там женщины?

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Э... Работать? Нет? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Имеется в виду, что несмотря на эмансипацию и высокий образовательный уровень у женщин, они менее склонны к тому типу мышления, который делает специалистов успешными в области практической роботизации.

Поэтому мы видим сравнительно низкое количество женщин, занятых в проведении роботизации в жизнь.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Мужики они к рождаемости не добавляют, т.е. для рождаемости ненужный балласт

Когда рожать будет искуственная матка то да, один мужичек одни раз кончил и можно этой порцией многие тысячи эмбрионов зачать.

А когда рожает женщина -- то у вас полное непонимание процесса.

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

А когда рожает женщина -- то у вас полное непонимание процесса.

И чем же это женщина принципиально отличается от коровы? Как говорят ветеринары:

За одну садку бык выделяет 4—5 см³ семени, достаточного для осеменения 15—20 коров. За год семенем одного быка может быть осеменено 1500—2000 коров.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

И чем же это женщина принципиально отличается от коровы?

Тем что принимает решение рожать или не рожать. У коровы никто не спрашивает, да и выбора у нее нет, даже если бы у нее вдруг мысля зародилась: "пойду как абортируюсь, не время нонеча, надо прежде план по молоку выполнить!".

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

Это так внезапно) Ну тут и обсуждаются мотивации женщин на рождение - в обычном обществе надо 2+ а при малом числе мужчин 1+, в 2 раза облегчение, а вы мечетесь между гипотетической искусственной маткой и их хотелками, ну дык требования к хотелкам в 2 раза ниже, плохо что-ли?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Я не мечусь. Я наоборот считаю что мужчина имеющий власть в семье положительно влияет на демографию. И наоборот, когда вся власть принимать решения в семье отдана женщине -- то жди демографической катастрофы. Мужчины заказчики минимум половины 2х рождений, и скорее всего почти всех 3-х и последующих рождений! Вот такая вот арифметика. И если мужчин сильно меньше женщин -- то это точно так же отрицательно влияет на демографию!

Аватар пользователя Пpохоp
Пpохоp(2 года 12 месяцев)

ну если сильно бОльшая часть браков кончается разводами, а десятки тысяч детей живут в детдомах, то о какой власти, ответственности, "заказе" от мужчин может идти речь? Витаете в каких-то тургеневских идеалах. А можно было бы и облегчить участь дам, т.к. каждое лишнее рождение это предельный стресс для их организма. Безжалостный шовинист короче) С властью тоже неоднозначно, вроде и матриархат был успешен в каких-то условиях, потом наоборот, а стабильности-то нет, и что там дальше будет хз)

И если мужчин сильно меньше женщин -- то это точно так же отрицательно влияет на демографию!

это ни на чем не основанный постулат. В природе есть популяции организмов живущие миллионы лет с сильными перекосами в числе полов, и ниче. У пчелок одна женшина, стаду коров достаточно одного быка итп.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

ну если сильно бОльшая часть браков кончается разводами, а десятки тысяч детей живут в детдомах, то о какой власти, ответственности, "заказе" от мужчин может идти речь?

Ну так это и есть следствие загона мужчин под шконку. Я вроде про это и написал!

А можно было бы и облегчить участь дам

Мужчины живут на 10 лет меньше дам, при всех дамских тяготах отчего то вот такой перекос. Не хотите мужчинам облегчить жизнь?

С властью тоже неоднозначно, вроде и матриархат был успешен в каких-то условиях

В каких? Где матриархальные общества дожившие хотя бы до рубежа начала истории?

это ни на чем не основанный постулат. В природе есть популяции организмов живущие миллионы лет с сильными перекосами в числе полов, и ниче. У пчелок одна женшина, стаду коров достаточно одного быка итп.

Если вы организуете людское общество по типу общественных насекомых, или каких аленьих стад, которым хватает одного самца -- то вперед. Я посмотрю как вы будете конкурировать с обычными ныне существующими. А пока это просто измышления.

Сейчас же имеем два следующий опыт развития человеческих обществ:
1) Когда то наверняка существовали разные общества, может даже матриархальные, но не выдержали конкуренции. Как минимум к началу истории такие общества не подошли в своей силе.
2) Патриархальное общество с четким разделением ролей и с мужчиной главой семьи имело наивысшую успешность. При такой организации наибольшее кол-во женщин рожало много детей, редкая женщина отказывалась от продолжения рода.
Может быть в будущем будет какой-то иной тип общества, пока нам сие неведомо.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(12 лет 1 месяц)

пойду как абортируюсь, не время нонеча, надо прежде план по молоку выполнить!

Ваша аналогия обнажает ваше невежество в вопросах молочного животноводства и тем самым обесценивает ваше мнение по другим вопросам.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Моя аналогия рассчитана на чисто городских жителей, которые спрашивают нечто вроде: "а правда что рыжая корова даёт больше молока?"

Но если вы сведущи в животноводстве то прекрасно. Я тоже вырос в деревне, коров доил, сено заготавливал и пр. Сейчас тоже деревенский житель, но корову заводить уже не планирую.

Аватар пользователя Николай Зубков

Добавлю страшилку: в Африке (в которую детям ходить не надо) последние 20 лет население растет за счет...увеличения средней продолжительности жизни! Да, да - СПИД, малярия, муха цэцэ и прочие  тропические прелести - а продолжительность жизни РАСТЕТ...а рождаемость в Африке падает... Пока - не катастрофично, но тенденция нарастает.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Африка только-только начинает есть, и то не везде. Вот и растет продолжительность.

Аватар пользователя Sh_torm
Sh_torm(4 года 6 месяцев)

А, что вы хотите, яркий пример у нас в России. Есть программа бесплатного эко от государства, внешне все выглядит офигенно, но когда ты начинаешь проходить ЭТО (по другому не назовешь), то понимаешь ты проходишь АД.

Все проблемы в нюансах и исполнении, а их в программе не много, их очень много.

Мое мнение в мире есть определенные силы, которые вливают огромные деньги и силы в снижение рождаемости.

Аватар пользователя terrist_678
terrist_678(1 год 8 месяцев)

Мое мнение в мире есть определенные силы, которые вливают огромные деньги и силы в снижение рождаемости.

Ваше мнение - истина, известная всем, у кого осталась хоть капля мозгов. Для уменьшения рождаемости делается все, включая "безуглеродную энергетику". Когда нет энергии для поддержания прежнего уровня жизни, иметь детей не будешь.  Сюда же ковидная истерия, истерия глобального потепления, инклюзивность, гендерное равенство, ЛБГТ и прочая фигня. 

Я восхищаюсь этими ребятами, они смогли уменьшить населения без ядерной войны. Гуманисты!

Комментарий администрации:  
*** отключен (фонтан поноса) ***
Аватар пользователя evo
evo(10 лет 2 месяца)

Да, тоже потеряли год в 2017, рисовали плохие анализы и не одобряли. В итоге отдал 180тр (не такие уж и большие деньги ) в 2018 и все сделали в коммерческой клинике вполне успешно, и анализы коммерсантам понравились, сказали норм всё.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

А в чем ад?

Аватар пользователя Sh_torm
Sh_torm(4 года 6 месяцев)

Начиная с того, что бесплатна только сама процедура эко, остальное все платно (теоретически для девушек остальное тоже бесплатно, а практически все платно) и заканчивая бесконечными очередями.

Плюс куча анализов которые по времени действуют всего 10 дней, не успел где-то, иди по новой сдавай, узи это вообще отдельный разговор. Это малая толика. 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Практически "все платно" означает:

- оплата анализов примерно на 15 тыр перед получением квоты, причем платить нужно в том случае, если лень ждать по ОМС в тех самых очередях, везде разных

- оплата дороги и жилья у места проведения ВРТ, если данные процедуры проводятся в другом городе; центры в Мск и СПб предоставляют "дружественное" жилье примерно по 2 тыр в сутки, если ситуация не поменялась; пациентов с любыми другими диагнозами в федеральные или даже областные центры возят специальным транспортом только в случае неотложных ситуаций либо при наличии постоянного потока (в диализные центры ходят автобусы и маршрутки во многих регионах).

- оплата криохранения материала и эмбрионов, если данная услуга не указана в квоте (могут включить для забора перед ХТ, но я не уверен). Несколько тысяч рублей в год за соломину, нужно мягко говоря не всем

Если для людей и такие расходы непосильны ни в каком виде, то стоит ли прямо сейчас задумываться о ребенке? Эти расходы и рядом не стояли с предстоящими после родов, придется к кому-то за помощью все равно обращаться.

Далее. Список анализов за прошедший год прилично сократился, наконец-то убрали все короткие, иначе приходилось платить уже перед посещением центра ВРТ еще 5-10 тыр. УЗИ - что конкретно? Перед и после переноса смотрят бесплатно везде, в любом центре, это прописано в порядке помощи. Остальные УЗИ до посещения центра ВРТ в рамках диагностики причин бесплодного брака, все тоже выполняется по ОМС, если не хочется делать мгновенно за оплату. За какие еще УЗИ берут деньги?

Очереди. Единственная живая очередь, это очередь за квотой в отдел МЗ региона. Может быть где-то она длинная, кто знает, но опыт знакомых в 4 регионах говорит, что сидеть в приемной приходится от 15 минут до часа. Квоты на ВРТ выдает отдельный от остальных квот человек, и давно.

У вас или ваших знакомых другой опыт?

Аватар пользователя Sh_torm
Sh_torm(4 года 6 месяцев)

У нас и наших знакомых другой опыт. 

То что вы описали, вы лично проходили или теоретически?

Если лично в каком городе, из вашего текста, позволю себе сделать вывод или в Мск или в СПб?

Мы и наши знакомые проходили все это в солнечном Краснодаре.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

В солнечном Краснодаре мои знакомые это тоже проходили.

Опыт именно такой, как я описал, выполнялось все в последние примерно 8 лет, когда я этой темы профессионально коснулся. Более половины потом ехали в СПб в известный центр или в Мск в  Кулакова. Общих расходов от 60 до 150 тыр, в последнем случае были банально полеты на самолете раз 10 вместо постоянного длительного проживания в Мск, сейчас так из того же Краснодара не накатаешься по объективным причинам, выйдет дешевле, если на жилье экономить.

По сравнению со стоимостью самих процедур и препаратов это просто копейки.

Аватар пользователя Sh_torm
Sh_torm(4 года 6 месяцев)

А вообще я в шоке: суммы какие-то копеечные, какое-то проживание, о котором никто не слышал, очередь от 15 минут до часа и т.п., такое ощущение что мы с вами из разных стран.

Единственное объяснение, что мы это проходили с 18-го по 20-й до ковида, а вы недавно и там действительно, что-то поменялось.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 11 месяцев)

Проживание - не возле каждой собачьей будки в нашей стране стоит центр уровня НИИ им. Кулакова. Жить в Москве примерно 2-3 недели нужно от 2500 примерно за сутки, считайте сами. Либо можете там же обратиться за палатой, у них есть небольшое количество для тех, кто совсем не тянет. Дорога всем обойдется в разную сумму.

В регионе это можно сделать сильно дешевле.

насчет очередей в отдел квот - самая быстрая в ростовском МЗ, в Краснодаре в среднем дольше

Вы там сколько стояли?

Аватар пользователя Ice Walker
Ice Walker(5 лет 7 месяцев)

Есть ещё один момент: у меня много знакомых, возраста моей жены ((30-40+/-), которые просто не могут родить.

Анализы говорят что живчики подвижные, женщины здоровы, не алкашня и вполне нормальные люди... А поди ж ты. Никак. Сотни тысяч руб в эко, одни даже в Израиль ездили, и всё никак.

Парадокс, но это жжж не спроста.

У друзей только год дочка родилась, штук восемь выкидышей было, и причину не нашли.

При этом они официально не бесплодны и здоровы

Аватар пользователя Sh_torm
Sh_torm(4 года 6 месяцев)

Анализы говорят что живчики подвижные, женщины здоровы, не алкашня и вполне нормальные люди... А поди ж ты. Никак. 

Все так, у нас также было и знакомые такие есть.

Аватар пользователя BadFem
BadFem(4 года 8 месяцев)

 У Вас своя правда, а у меня своя. 

Лучше бы деньги, затрачиваемые на ЭКО, государство потратило на увеличение стоимости родового сертификата (12 тысяч рублей), то бишь на оснащение женских консультаций, государственных роддомов, и детских поликлиник.

Аватар пользователя melch
melch(2 года 6 месяцев)

Какой ад с ЭКО, у меня несколько знакомых семей им воспользовались, у всех дети. Да, расходы есть, если много попыток, но так и дело нелегкое. Никто вроде не пожалел.

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 10 месяцев)

Сравнение пяти демографических сценариев до 2100 года. (Б. Каллегари/П.Э. Стокнес/Earth4All)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 7 месяцев)

А тут и сравнивать нечего. Все регионы планеты будут приведены к балансу производимой и потребляемой энергии. 

Путем деиндустриализации и депопуляции.

Право иметь энергодефицицитную экономику и популяцию в результате борьбы останется у двух-трех самых мощных метрополий.

Если брать всё население планеты и считать по средней норме потребления, то сейчас "лишние" процентов сорок населения. Положение спасает то что эти самые бедные слои потребляют пока мало, но у них и очень интенсивный рост.

Соответственно чем больше они начнут вылезать из нищеты и потреблять энергии, тем у них и их соседей больше шансов на то что их выпилят вообще.

Ну типа как в Шри-Ланке "случайно получилось" (кстати, чота новости затихли, как у них там депопуляция уже началась?)

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 7 месяцев)

Не знаю как в среде специалистов, а в популярной литературе проблемы демографии намеренно переворачивают с ног на голову.

Начнём с едениц учёта.

Даже ослу понятно что СКР нельзя использовать как оценочный и тем более целевой показатель.

Надо считать сколько детей на каждую детородную женщину достигло  профпригодности к возрасту зрелости.. То есть выжило, выросло, выучилось, социализировалось, и начало производительно трудиться, а лучше, - рожать детей. 

Тогда не будет путаницы между СКР тумбы-юмбы, которые производят пачками полуобезьян, и СКР городской цивилизованной женщины с двумя высшими, и нормальным воспитанием в полной семье...

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***

Страницы