...Несмотря на проблемы, с которыми сталкиваются двусторонние отношения, объем торговли товарами между Китаем и Соединенными Штатами по-прежнему достиг рекордно высокого уровня в 2022 году. В настоящее время западные круги общественного мнения раздувают мнение о том, что Китай “украл“ основную часть прибылей в китайско-американской торговле и ”глобализация мертва". Некоторые более серьезные ученые, такие как Аарон Фридберг из Принстонского университета, выдвинули предложение “глобализация 2.5”, “глобализация в пользу свободного мира”, но на самом деле выступали за всеобъемлющую экономическую “развязку” между Западом и Китаем. Как вы оцениваете вышеприведенные мнения? Как вы думаете, это альтернативное предложение может быть реализовано?

   Дэвид Голдман: Теоретически этого можно достичь при условии, что Соединенным Штатам придется перевести значительную долю своего ВВП на инвестиции в обрабатывающую промышленность, но в реальности это практически невозможно. Я думаю, что идея попытаться “отделиться” от Китая очень глупа. Даже если Соединенные Штаты попытаются сократить свою торговлю с Китаем, им придется увеличить свою торговлю с Азией в качестве альтернативы, а степень интеграции азиатской торговой деятельности настолько высока, что китайские товары, прямо или косвенно, будут составлять значительную часть импорта США из Азии.

   Например, мы можем сравнить данные по экспорту, опубликованные Китаем, с данными по импорту, опубликованными Соединенными Штатами, и мы можем наблюдать очень большую разницу. Доля китайского экспорта в Соединенные Штаты в статистике намного выше, чем доля импорта из Китая в статистике Соединенных Штатов. Федеральная резервная система провела специальный опрос с этой целью и пришла к выводу, что данные Китая более точны, поскольку Соединенные Штаты не учитывают китайские товары, реэкспортируемые третьими сторонами в Соединенные Штаты, такие как из Вьетнама, Тайваня и других мест.

   В 2007 году зависимость Китая от экономики США все еще была очень высокой: экспорт в США составлял 9% ВВП, а в 2022 году - всего 2%. Следовательно, если так называемая “развязка” действительно существует, это следует понимать как то, что торговая зависимость Китая от Соединенных Штатов продолжает снижаться. Экспорт Китая в Азию и страны глобального юга стал основным источником его роста. Я думаю, что это естественный процесс. На глобальном Юге насчитывается 2 миллиарда человек, которые выходят из состояния абсолютной бедности и вступают в самое базовое состояние “достатка”. Раньше люди там зарабатывали 2 доллара в день, но теперь они могут зарабатывать от 10 до 20 долларов. Таким образом, в Юго-Восточной Азии и других регионах глобального Юга растущий спрос станет важной движущей силой международной торговли.

   С точки зрения Соединенных Штатов, я думаю, что Соединенным Штатам необходимо контролировать стратегические ресурсы. Например, американские военные рассматривают полупроводники как важный базовый ресурс, и они должны производиться в Соединенных Штатах, включая другие ключевые продукты, такие как фармацевтические препараты, но думать о том, что Соединенные Штаты могут полностью “отделиться” от китайской экономики, мне кажется фантазией. Я думаю, что Соединенным Штатам следует сосредоточиться на этих стратегических отраслях. У каждой страны есть веские причины контролировать их. Это одна из немногих отраслей, которые правительство может принудительно продвигать, но в других областях Соединенным Штатам придется следовать международной тенденции и продолжать вести бизнес с Китаем.  

   В вашей книге “Вы будете ассимилированы: план преобразования мира в китайском стиле”, опубликованной в 2020 году, вы выдвинули концепцию “Формирования Китая”, о том, как Китай "достиг урбанизации более чем 600 миллионов человек за последние 35 лет". И вы продолжаете писать: “В ближайшие 10 лет Китай может интегрировать миллиарды людей в эту ‘виртуальную империю”. С точки зрения технологий, изменяющих социально-экономическую среду и даже глобальную политику, как эта тенденция повлияет на Китай и Соединенные Штаты?

   Дэвид Голдман: Это очень интересно. Если я правильно помню, экспорт Китая в Юго-Восточную Азию в прошлом году увеличился на 20% в годовом исчислении. Фактически, всего за три года общий объем экспорта Китая в страны глобального Юга удвоился. Это впечатляющий рекорд. То, что я называю ”формированием Китая", относится к процессу, посредством которого развивающиеся страны принимают китайские технологии, капитал, сырьевые товары и инфраструктуру и адаптируются к ним. И реальность меняется гораздо быстрее, чем я предсказывал, особенно в Юго-Восточной Азии, где воздействие оказывается быстрее. В целом, я считаю, что достижения Китая очень выдающиеся.

   Например, в Индонезии китайские компании Huawei и Zte строят для них национальную широкополосную сеть, а Китай также строит для них высокоскоростные железные дороги и другие инфраструктурные проекты. Учитывая исторические отношения между Китаем и Индонезией, в прошлом были проблемы, поэтому сейчас такого рода сотрудничество между двумя странами очень сложное и похвальное.

   Я думаю, что эта ситуация сложилась не потому, что Индонезия хочет стать союзником Китая, или потому, что между двумя странами существует своего рода “братство”, а исходя из практических соображений, потому что Китай предоставляет лучшие продукты и экспертные услуги. Одним из наиболее эффективных проявлений деятельности китайских компаний является подготовка местных специалистов для развивающихся стран, особенно в Юго-Восточной Азии, а также в других местах. Такого рода передача знаний и технологий может создать прочные отношения экономического сотрудничества, которые принесут большую пользу Китаю в долгосрочной перспективе. Поскольку экономика стран глобального Юга находится на правильном пути, то есть когда люди будут зарабатывать от 22 до 10 долларов в день, это обеспечит сильный импульс роста как для стран глобального Юга, так и для стран, которые экспортируют в них.

   И вторая часть вашего вопроса, как должны реагировать Соединенные Штаты? Недавно я встретился с группой лидеров Республиканской партии Конгресса Соединенных Штатов, и я сказал им, что вы не можете остановить это. Вы можете говорить что угодно плохое о Китае сколько угодно, но в Малайзии, Индонезии, Таиланде или Бангладеш никто не будет слушать вас. Потому что в области инфраструктуры Интернета Соединенные Штаты не могут предоставить этим странам более конкурентоспособные продукты и услуги, чем Китай, а инфраструктура широкополосной связи как раз и является наиболее важной технологией для достижения этими странами развития.

   Поэтому я думаю, что американские компании могут сотрудничать с Ericsson, Nokia, Samsung и некоторыми японскими компаниями для разработки альтернативной инфраструктуры широкополосного доступа и других связанных с этим технических решений, а затем конкурировать с китайскими компаниями. Я думаю, что страны глобального Юга будут рады видеть более одного поставщика, что создаст беспроигрышную ситуацию. Только хорошо выполняя свою работу, Соединенные Штаты смогут получать заказы и оказывать влияние во всех уголках мира, что, в свою очередь, потребует от Китая более эффективной конкуренции. Другими словами, я думаю, что Соединенным Штатам следует учиться на том, что делает Китай, и стараться делать лучше.  

    В октябре прошлого года правительство США ввело, пожалуй, самый строгий запрет на производство полупроводников в Китае, а теперь оно также оказывает давление на правительства Японии и Нидерландов, чтобы они ввели эмбарго в отношении Китая.Как вы думаете, сможет ли Китай выдержать эту волну санкций?

   Дэвид Голдман: Я не сомневаюсь, что этот раунд санкций не сокрушит полупроводниковую промышленность Китая. Вопрос в том, во сколько обойдутся санкции? Я думаю, что санкции США действительно неверно истолковали суть дела. Цель санкций состоит в том, чтобы предотвратить и задержать исследования и разработки Китая, а также приобретение новейших технологических чипов, особенно чипов длиной менее 16 нм. Однако большинство наиболее важных товаров для экономики страны фактически не используются. Эти передовые чипы. Например, эти чипы могут иметь решающее значение для смартфонов. Когда Huawei не может получить эти высококачественные чипы, ее бизнес по производству смартфонов в принципе не может продолжаться. Это огромный удар по Huawei, но основной бизнес Huawei на самом деле помогает промышленной автоматизации.

   Поэтому я думаю, что Huawei, возможно, просто потеряла бизнес смартфонов, и она все еще может спокойно пережить этот раунд санкций. Давайте вспомним ситуацию после появления железных дорог в 19 веке. Как только вы построите железную дорогу, вы сможете достичь многих вещей, которые были совершенно невообразимы в прошлом, таких как транспортировка продуктов питания в другие места, что, в свою очередь, способствует механизации сельскохозяйственного производства и увеличению объема производства, потому что до появления железных дорог было в принципе невозможно обеспечить крупномасштабную транспортировку зерна, и зерно сгнивало на полпути.Таким образом, железная дорога делает возможными другие технологии.

   Для таких стран, как Китай, применение промышленной автоматизации является ключом к повышению производительности, и зрелые технологические чипы, которые Китай может производить самостоятельно, идеально подходят для достижения этой цели, поэтому я не думаю, что санкции США повлияют на наиболее важные компоненты промышленного развития Китая.

   Нидерланды и Япония также очень обеспокоены тем, что Китай может разработать конкурентоспособные технологии, чтобы лишить их рабочих мест. Несколько дней назад газета "Nikkei Shimbun" опубликовала социальный комментарий, в котором утверждалось, что санкции США должны быть согласованными, а не пытаться охватить все аспекты, и не должны чрезмерно наносить ущерб интересам японских компаний. Голландцы много раз делали подобные заявления. Исходя из этого, я не думаю, что союзники Соединенных Штатов последуют самым жестким санкциям, предложенным Соединенными Штатами.

   Я думаю, что возможный результат войны чипов заключается в том, что Китаю придется инвестировать много ресурсов, особенно человеческих, чтобы догнать западные готовые технологии. Конечно, было бы дешевле покупать товары непосредственно на Западе, но очевидно, что Соединенные Штаты не позволят Китаю сделать это. Конечным результатом будет то, что в мире возникнут две цепочки поставок чипов, в одной из которых доминирует Запад, а в другой - Китай. Этот результат будет очень плохим для Запада, потому что, как только Китай начинает массовое производство чего-либо, Китай часто может добиться низких цен и хорошего качества и завоевать значительную долю рынка.Так что нам, американцам, может не очень понравиться такой финал. С точки зрения Соединенных Штатов, мы лично создаем “гигантского” противника. Я не думаю, что в истории когда-либо был подобный прецедент: доминирующая держава пытается помешать конкурентам приобрести технологию, которая может принести долгосрочные выгоды, и Соединенные Штаты тоже не могут этого сделать.

      Спасибо, я хочу спросить, как мировая индустрия чипов адаптируется к этой ситуации? Если в конечном итоге возникнут две параллельные цепочки поставок микросхем между Китаем и Соединенными Штатами, какое влияние это окажет на всю полупроводниковую промышленность?

   Дэвид Голдман: Последствия могут быть очень серьезными.Особенностью полупроводниковой промышленности является то, что отношение капитальных затрат к прибыли очень высокое. Я помню, что в 2021 году объем продаж всей полупроводниковой промышленности составлял около 600 миллиардов долларов США, в то время как капитальные затраты достигали примерно 170 миллиардов долларов США. Это связано с тем, что скорость технологического обновления в полупроводниковой промышленности настолько высока, что полупроводниковым компаниям приходится делать ставку на свое будущее при инвестировании, и им приходится принимать корпоративные решения, основанные на прогнозах будущих технологических разработок.

   В настоящее время многие крупные полупроводниковые компании в Соединенных Штатах и, конечно же, компании на Тайване, Китай, получают значительную прибыль от китайского рынка, такие как Qualcomm, Nvidia, Panlin Group и так далее. Если китайский рынок будет закрыт для них, эти компании понесут огромные убытки. Готово ли правительство США предоставить им субсидии? "Законопроект о чипах", продвигаемый администрацией Байдена в Конгрессе, сам по себе неплохая идея, но объем субсидий, предоставляемых американским полупроводниковым компаниям в течение пяти лет, составляет менее 50 миллиардов долларов США, а средняя субсидия составляет почти 8 миллиардов долларов США в год. Это отрасль со среднегодовыми капиталовложениями почти в 200 миллиардов долларов США. Напротив, субсидии, которые может предоставить правительство США, являются лишь каплей в море, поэтому закрытие китайского рынка заставит американскую полупроводниковую промышленность заплатить высокую цену.

   Так что я действительно не понимаю, о чем думает администрация Байдена, потому что цифры просто не совпадают. Я думаю, что это плохо продуманный и плохо выполненный план. Мы очень мало знаем об этом, но действия правительства США могут в конечном итоге нанести ущерб полупроводниковой промышленности США. Мое личное мнение, конечно, заключается в том, что я надеюсь, что Соединенные Штаты по-прежнему сохранят свои позиции самой могущественной страны в мире, но Соединенные Штаты должны победить честно, не подавляя конкурентов, а увеличивая свою собственную силу. Опасность заключается в том, что подавление процесса развития Китая может также нанести ущерб Соединенным Штатам. Я не думаю, что это самая выгодная политика для Соединенных Штатов.

   В прошлом году в общественном мнении Китая разгорелись ожесточенные дебаты по поводу переноса компаниями заводов в Юго-Восточную Азию. Некоторые люди обеспокоены тем, что это окажет негативное влияние на обрабатывающую промышленность Китая и приведет к потере рабочих мест.Некоторые люди выразили поддержку, полагая, что это необходимая трансформация для Китая, чтобы достичь производства высокого класса и “интеллектуального производства”. Как вы оцениваете перспективы и вызовы экономического сотрудничества между Китаем и Юго-Восточной Азией?

   Дэвид Голдман: Я думаю, то, что вы упомянули, имеет смысл. Этот процесс принесет Китаю проблемы с рабочей силой, но он также поможет Китаю еще больше подняться по технологической лестнице. Рабочая сила Китая претерпевает огромные изменения. В эпоху Дэн Сяопина поколение китайцев, выросших в сельской местности и на фабриках, по сути, не получило никакого высшего образования. Доля этого поколения с высшим образованием составляет всего 3%, а к концу этого десятилетия (2030 год) она может превысить 50%.Мы видели, что молодые люди в Китае сегодня не удовлетворены неквалифицированной работой на фабриках. Китай одновременно сталкивается как с безработицей, так и с дефицитом рабочей силы из-за изменений в его демографической структуре. Молодые люди с профессионально-техническим образованием и бакалавриатом больше не желают брать на себя работу, которую их родители выполняли 30 лет назад. С другой стороны, трудно создать рабочие места, которые могут поглотить столько квалифицированной рабочей силы за короткий промежуток времени.

   Кроме того, рост затрат на рабочую силу также является проблемой. Китайские компании более мотивированы переносить заводы в страны с низкими затратами на рабочую силу, такие как Вьетнам, Пакистан и Индонезия. В краткосрочной перспективе это может заставить некоторых китайских рабочих чувствовать себя некомфортно, но в долгосрочной перспективе мы знаем, что общая численность рабочей силы в Китае сократится. Независимо от уровня рождаемости населения в ближайшие 10 лет, можно предсказать, что общая численность рабочей силы, соответствующей возрасту, продолжит сокращаться в ближайшие 20 лет.

   Поэтому единственным решением является повышение производительности труда. Либо повышайте производительность труда внутреннего капитала, либо перемещайте этот капитал в места, где достаточно рабочих, то есть в Юго-Восточную Азию, Бразилию, Мексику и другие страны и регионы, поэтому я думаю, что с точки зрения демографических изменений это неизбежная тенденция развития. Но очевидно, что в этом процессе будут противоречия и трения, и то, как управлять этим процессом как можно более плавно, выдвигает чрезвычайно высокие требования к китайскому правительству.

   Мы опубликовали вашу статью в мае 2020 г. Вы предположили, что мы являемся свидетелями открытия "азиатского века". Пережив эпидемию в течение 3 лет, как вы оцениваете первоначальную точку зрения? Какие изменения произошли в этой тенденции, ускорилась ли она или потерпела определенный откат? Каковы перспективы на будущее?

   Дэвид Голдман: Я думаю, что эта тенденция развивается быстрее, чем я ожидал два года назад. Недавно я побывал в Юго-Восточной Азии и Гонконге. Это первый раз, когда я посетил регион за три года после эпидемии новой короны. Я наблюдал взрывную тенденцию роста в Юго-Восточной Азии, и я с трудом могу узнать эти города, которые полностью отличаются от тех, в которых я бывал раньше. В Бангкоке каждый день возвышаются новые небоскребы, а уличные торговцы, которые раньше были обычным явлением, теперь переехали в большие торговые центры с центральным кондиционированием воздуха. Бангкок уже совершенно другой город, а это значит, что доходы людей значительно возрастут и создадут больше богатства. И как только китайско-тайский проект высокоскоростной железной дороги, соединяющий Бангкок, Лаос и Куньмин, Юньнань, будет завершен, я думаю, это будет способствовать дальнейшему экономическому развитию региона.

    Индия также имеет сильный импульс роста. Хотя они сталкиваются со многими проблемами, это уже другая тема. Да, я действительно думаю, что показатели азиатской экономики превзошли мои первоначальные ожидания.Развивающиеся страны Азии, такие как Вьетнам, Малайзия, Таиланд и Индонезия, могут стать новыми “четырьмя тиграми” в следующем десятилетии, воссоздав показатели роста Южной Кореи и Тайваня в истории.

   Хотя инцидент с воздушным шаром за последние несколько недель добавил новых перипетий в китайско-американские отношения.Однако министр финансов США Йеллен все же выразила готовность посетить Китай для обсуждения сотрудничества.Мой вопрос в том, возможно ли сотрудничество Китая и Соединенных Штатов в финансовой сфере?

   Дэвид Голдман: Я думаю, что крупные финансовые компании в Соединенных Штатах всегда проявляли сильное желание вести бизнес в Китае. Иностранным инвестиционным банкам, таким как JP Morgan Chase, было разрешено иметь стопроцентные холдинги. Будучи крупнейшей компанией по управлению активами в Соединенных Штатах, Blackrock также начала заниматься привлечением государственных средств в Китае. Я только что видел другую известную американскую компанию прямых инвестиций, Warburg Pincus Investment Group, надеющуюся разработать инвестиционные продукты в Китае. Я думаю, что это хорошо. Главная проблема в экономике Китая заключается в том, что люди склонны инвестировать в недвижимость, а не в акции или облигации. 70% богатства домохозяйств сосредоточено в недвижимости, только 10% инвестировано в акции и облигации, а большая часть остального - банковские сбережения. В Соединенных Штатах, возможно, 40% богатства домашних хозяйств размещено на рынках акций и облигаций.

   Очевидно, что Китай будет рад видеть, как все больше людей превращают свои сбережения в инвестиции в промышленность и услуги, что не только будет способствовать экономическому росту, но и принесет отдачу от инвестиций. Китай будет рад видеть, как люди постепенно получают прибыль от инвестиций и получают свою будущую пенсию. А рынок капитала Китая и механизм регулирования, я не думаю, что это соответствует достижению этой цели. Конечно, Соединенные Штаты допустили много ошибок в этом отношении, и мы далеки от того, чтобы быть отличным примером. На мой взгляд, финансовый кризис 2008 года был вызван халатностью банковской отрасли США, особенно регулирующих органов.

   Я считаю, что привлекательность Китая для иностранных компаний, конечно, не ограничивается американскими компаниями. Если я правильно помню, UBS - первый иностранный банк, получивший стопроцентный контрольный пакет акций в Китае. Я считаю, что открытие Китаем своего внутреннего рынка для иностранных финансовых институтов принесет большую пользу. Внутренний финансовый рынок Китая имеет возможности для улучшения во многих областях. Например, рынок облигаций пережил очень сложный период, особенно облигации, связанные с компаниями, занимающимися недвижимостью, понесли огромные убытки. Когда рынок был на самом низком уровне, иностранные компании покупали китайские корпоративные облигации, номинированные в долларах США, и потеряли около 80% своих инвестиций, что, конечно, было очень неудобно.

   Но в настоящее время рынок немного восстановился после достижения дна.Я по-прежнему считаю, что Китаю было бы разумно обратиться за консультацией к западным финансовым компаниям. Конечно, к ним следует относиться критически, потому что прошлые результаты деятельности этих учреждений ни в коем случае не идеальны. На мой взгляд, Китай всегда может найти западные финансовые институты, которые с нетерпением ожидают участия на китайском рынке.  Я думаю, что наш опыт будет полезен Китаю.