Сергей Иванов о "зеленой повестке" и проблеме политизации экологии

Диверсии на "Северных потоках" и рост угольной генерации показывают, что политическое противостояние в мире затрагивает в том числе и окружающую среду. Спецпредставитель президента РФ по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов рассказал в интервью ТАСС о жизнеспособности "зеленой" повестки и проблеме политизации экологии, а также о вреде тотального "импортозамещения" как в экономике, так и в русском языке и об объективном подходе к изложению истории.

— Сергей Борисович, спасибо, что согласились на интервью. Начать хотелось бы с одной из долгоиграющих тем — будущее "зеленой" повестки. Страны Запада активно ее продвигали, а теперь сами переходят на мазут и уголь. Как вы считаете, можно ли говорить о том, что Запад принес "зеленую" повестку и — шире — экологию в жертву политическим интересам?

— Нет, я так не думаю. Я думаю, что "зеленая" повестка не умерла и в будущем она будет играть все более возрастающую роль. То, что происходит сейчас, — это чистая конъюнктура. К тому же нельзя говорить обо всем Западе так, что весь Запад все забыл, забыл "зеленую" повестку и перешел на мазут и уголь. Франция, например, не перешла. Потому что во Франции огромная доля атомной энергетики в энергобалансе — больше, чем у нас, я завидую Франции.

Германия перешла [на уголь], пытаясь доказать, что отказ от российского газа — это принципиальная позиция: "Раз уж так произошло, мы несколько лет потерпим, мы вернем угольные шахты, по крайней мере часть из них, что, конечно, плохо с точки зрения экологии". Но это не наша проблема, это немецкая проблема. Пускай они копают уголь. Сейчас вот показывали репортаж из Германии, где в одном лесном массиве вырубают деревья, чтобы начать там добычу угля открытым способом. Естественно, население протестует: демонстрации, протесты и т. д. Но это плоды германской политики.

Но при этом я считаю, что лет через 5–10 "зеленая" повестка возродится в полный рост, расцветет полным цветом, потому что, если мы возьмем такие крупные государства, как Индия и Китай, они уже приняли решение о том, что они будут постепенно, потихоньку, но сокращать долю углеродной энергетики, прежде всего угля, и переходить на "зеленую" энергетику — ветер, солнце, газ, атомная энергетика. Все это в совокупности приведет к тому, что "зеленая" повестка будет играть все возрастающую роль не в Европе и в США, а в других регионах мира. Даже в Африке.

Теперь о России: Россия по-прежнему твердо намерена идти по выбранному пути. Мы не собираемся отказываться от наших обязательств по Парижскому соглашению. Мы их будем выполнять. 

Я верю, что лет через 15–20 доля "зеленой" энергетики в России будет больше, чем в Евросоюзе

У нас и сейчас энергобаланс достаточно хороший, если сравнивать с другими странами мира. У нас большая доля гидроэнергетики, абсолютно чистой с экологической точки зрения. Атомная энергетика растет, хотя я бы хотел и побольше, но сейчас она уже к 20% приближается. Желательно процентов 40, на мой взгляд. Я просто люблю атомную энергетику, я много занимался Росатомом в свое время, работая в правительстве. Кстати, это успешная корпорация, один из мировых лидеров, развивающих атомную энергетику не только в гражданской [сфере], естественно, в военной тоже.

У нас, конечно, небольшая доля возобновляемых источников энергии по сравнению со многими другими странами в плане ветра, солнца и твердых коммунальных отходов, которые, как известно, тоже являются возобновляемым источником энергии, потому что мусор не закончится никогда в России. Наши планы по строительству мусоросжигающих заводов [сохраняются]. Это не совсем хорошее название, но так уж прозвали — "мусоросжигающие". На самом деле они не мусоросжигающие, а на основе мусора они вырабатывают тепло- и электроэнергию. В мире 500 таких заводов существует, это дополнительный источник чистой энергии.

Отвечая на ваш вопрос, есть ли будущее у "зеленой" энергетики: определенно есть. И никуда она не денется.

— Из недавнего журналистского расследования следует, что за терактом на "Северном потоке" стоят США и их союзники. Существуют ли достоверные подсчеты того, был ли нанесен экологический ущерб в результате подрыва трубопроводов? Этот ущерб, если он был, будет иметь последствия для Балтийского региона? Какая из стран пострадала больше всего?

— Если говорить о таком узком сегменте, как экологический ущерб от террористического акта по взрыву газопроводов "Северный поток", то он есть, но не критичный, я бы так сказал. Нам трудно экологический ущерб оценить хотя бы потому, что мы вообще не допущены ни к какому расследованию, все это проходит мимо нас, без нашего участия. Но мнение западных экспертов и их оценки я знаю. И они примерно сводятся к тому, что разовый выброс метана и углекислого газа от взрыва газопроводов соответствует приблизительно 30% годового выброса Данией этих веществ. То есть ущерб, конечно, разовый есть, но он не критичен в глобальном масштабе.

А вот что, я бы сказал, гораздо важнее, чем экологический ущерб, — это политический ущерб. Потому что любому здравомыслящему человеку, включая меня, абсолютно понятно, что это террористический акт. И это доказывает, что руководство США готово к таким вещам. Честно говоря, немножко для меня даже неожиданно, я не ожидал, что они на такое способны — совершать такие теракты. То, что они, как говорится, уходят в отказ, меня не удивляет, меня удивляет немножко другое.

Расследование известного журналиста Херша широко публикуется, комментируется. Если бы американцы были ни при чем, я хорошо знаю западный менталитет и западные правила, они бы давным-давно подали на него в суд за клевету и предъявили бы материальный ущерб в сотни миллионов долларов. А в Америке за клевету штрафы именно такие и бывают, что, кстати, вообще-то неплохо, я бы и у нас не возражал, если бы были такие штрафы за клевету. Потому что у нас клевета безнаказанно практически проходит.

Но они этого не делают, значит, они понимают, что суд и судебный процесс не принесут им ничего хорошего. Они просто делают вид, что ничего не произошло, никаких взрывов не было и они тут ни при чем вместе с норвежцами. Это заставляет надолго сделать выводы вообще о том, что не то что слову, а даже письменным обязательствам коллективного Запада доверять нельзя, просто нельзя.

Другой пример вопиющий — это арест наших золотовалютных резервов. Это воровство. Когда нас после этого призывают говорить доверительно с Западом, извините, если бы ваш дом обокрали, а воров бы потом поймали, вы бы стали с ними разговаривать? Вот здесь то же самое: что в быту, что в большой политике. Просто нельзя иметь дело, надо привыкнуть к этой мысли и жить по-новому.

— Продолжая разговор о нелегитимных действиях Запада: с начала прошлого года Запад ввел в отношении России беспрецедентное количество санкций и продолжает их вводить. Несколько лет назад вы говорили о том, что Запад преувеличивает последствия санкций для России. Как вы считаете, Россия теряет или приобретает от разрыва с западными странами?  

— Тут я могу по-философски ответить. Тут есть и плюсы, и минусы. В определенных отраслях и секторах промышленности для нас действительно созданы проблемы. Например, в авиастроении. В ряде отраслей я вижу действительно плюсы. Мы в 1990-е годы распахнули настежь двери и окна и охотно стали приглашать любой, прежде всего западный, бизнес для освоения наших рынков, включая продовольствие, лекарства — все что угодно, до болтов и гаек, перечислять это невозможно. Сейчас мы отчасти пожинаем плоды этого.

Но я вижу уже и ряд плюсов. Наш рынок покинули крупные и действительно серьезные, настоящие западные компании, но нашлись желающие, российский бизнес, которые охотно перехватывают брошенные предприятия и активы. Прямо скажем, покупают их по недорогой цене. Потому что уходящие западные компании прекрасно понимают, что по себестоимости они ничего никому не продадут. Можно продать только с убытком для себя, что и происходит.

Например, чтобы не быть голословным: больше 500 [финских] компаний работали в России, в том числе такие крупные и успешные, как Fortum, Valio, Fazer. Вот они ушли, но везде нашлись российские предприниматели, которые охотно приобрели этот бизнес, в том числе заводы. У Valio три крупных завода в России было, они их по дешевке вынуждены были продать. Это преимущество для нас? Преимущество.

Есть недостатки, повторяю. Вот авиастроение, где нам пришлось достаточно трудно. Но я уверен, что с заделами по МС-21, по "Сухому Суперджету" с чисто отечественными комплектующими все-таки через несколько лет мы выйдем на массовое производство этих гражданских самолетов. А с военной авиацией у нас, слава богу, все в порядке, потому что — я в начале говорил — мы широко открыли двери и окна, но все-таки в военно-промышленный комплекс мы иностранный капитал не впустили и сохранили все свое.

— В продолжение темы хотелось бы уточнить, считаете ли возможным полное импортозамещение в сфере транспорта, и в частности в сфере авиаперевозок?

— Начнем с того, что вообще полностью производить импортозамещение всего и вся бессмысленно и, я бы даже не побоялся сказать, глупо. Огромное количество промышленных товаров производится десятками стран мира, в том числе и дружественными для нас государствами. И если у нас конкретного болта, гайки или чего-то еще нет и это лучше производится за границей и никаких политических ограничений, санкций нет, то зачем нам разворачивать собственное производство, которое будет дороже и, может быть, менее эффективно, — просто лишняя трата времени.

А с другой стороны, есть отрасли, где импортозамещение критически важно. С железнодорожным машиностроением у нас все в порядке: и локомотивы, и вагоны, и рельсы — мы все производим сами, слава богу. А вот с автостроением, с грузовым автостроением, — да, у нас есть, конечно, "Камаз", у нас неплохие, конкурентоспособные на мировом рынке грузовики — но какие-то вещи нам придется, наверное, [научиться] делать самим. Вот у шведов хорошие грузовики, сейчас они ушли, значит, нужно что-то подобное делать самим. Если нам другие страны, дружественные, не предложат аналогичные товары.

По авиастроению. Я достаточно много лет возглавлял совет директоров Объединенной авиастроительной корпорации и готов, если хотите, даже слегка покаяться. Когда мы в то время планировали строительство "Суперджета", МС-21, мы пошли по общемировым тенденциям. Мы хотели сделать гражданские самолеты абсолютно конкурентоспособными на мировом рынке, а, как известно, ни одна страна в мире полностью все комплектующие для своих гражданских самолетов не производит. Я хорошо помню, как я был на заводе Boeing в Сиэтле и запомнил цифру — комплектующие для Boeing покупаются в 21 стране мира, включая Россию. Наш титан и шасси — на Boeing это наши, российские комплектующие. И мы пошли по этому пути. Но теперь можно сказать: наверное, мы ошиблись. И теперь предстоит для "черного крыла" МС-21 закупать углерод не в Японии или в европейских странах, а делать свой. Мы уже его сделали. Двигатели не ‎Pratt & Whitney закупать для МС-21, а делать свои на "Пермских моторах" — ПД-14, он уже существует. Но за один год все не поменяешь, есть еще авионика, есть много комплектующих.

Вообще авиастроение — это один из признаков очень узкого круга высокоразвитых технологических государств. Кто у нас делает хорошие гражданские самолеты? Ну, четыре-пять стран в мире. Все. Здесь нам деваться некуда. И, я уверен, мы добьемся результата и где-то к концу 2020-х годов уже широко [будут идти] закупки. Уже контракты "Аэрофлотом" заключены огромные, на сотни российских самолетов. Осталось только их сделать — как их сделать, мы уже знаем.

В сфере экологии то же. Россия до 2016 года вообще проблемами экологии серьезно не занималась. Этому есть объяснение: мы огромная страна по территории. При всем уважении к Люксембургу — трудно сравнить: Люксембург давно понял, что на свалки мусор, твердые коммунальные отходы, везти нельзя, потому что земли нет, а у нас земли полно. И мы долго так на это смотрели сквозь пальцы. Потом поняли, что при всей огромности России все равно свалки вызывают большие проблемы. И началось движение по закрытию старых мусорных полигонов. Самое главное — создание абсолютно новой отрасли промышленности, которой в России отродясь не существовало: это сортировка, это утилизация, это мусоросжигательные заводы. Мусорные полигоны, конечно, останутся, но их доля по сравнению с нынешними временами сократится во много раз.

Те же мусоросжигательные заводы производят немножко золу. Из сотни тысяч тонн мусора получается, допустим, десять тонн золы. Но и эту золу уже научились использовать — например, при строительстве дорог как компонент для асфальта. В России с мозгами все достаточно благополучно, слава богу, и я уверен, что мы достаточно быстро с точки зрения утилизации, вообще обращения с твердыми коммунальными отходами, добьемся результатов. У тех же западных стран это заняло 40–50 лет. Я верю, что у нас это будет гораздо быстрее. 

Верна поговорка: в России медленно запрягают, но быстро едут

И мы вовремя закупили технологию Hitachi для тех же самых мусоросжигательных заводов, она лучшая в мире. Теперь это наша собственность, и нам ничего не мешает по лучшим мировым образцам создавать свои предприятия.

Хотя проблемы все равно остаются, я не хочу в розовом цвете все рисовать. Все говорят, что пластик — это беда. Это так. У нас только в этом году, я надеюсь, будет принят наконец закон о расширенной ответственности производителя. Сейчас все производители упаковки — это картон, целлофан, огромное количество, миллионы тонн — и потребители упаковки, то есть сетевые магазины, за утилизацию ничего не платят. Они платят буквально копейки, 4 млрд рублей в год, за то, что государство утилизирует или перерабатывает картон или бумагу. А люди, мы с вами, в год платят за вывоз мусора 180 млрд рублей. Вот сравните: 180 млрд и 4 млрд. Более того, есть многочисленные жалобы на то, что магазины, аптеки всю упаковку в виде мусора выносят на улицу, несут в ближайший двор и бросают в мусорные баки жителей. И мы с вами платим еще за вывоз их мусора. Это уж совсем несправедливо, я бы за это наказывал.

— Вопрос к вам как к председателю попечительского совета Российского военно-исторического общества. Запад давит на нас не только в политической и экономической сфере, но и воздействует на умы. В том числе поэтому по предложению президента сейчас ведется работа по созданию единой линейки учебников истории. Скажите, пожалуйста, принимаете ли в ней участие и какие у вас есть пожелания, соображения по поводу того, как должен этот учебник выглядеть, какие данные в себя включать? 

— Такая работа уже ведется в последние годы. Я люблю историю, занимаюсь — есть такое Поисковое движение России, я много лет им помогаю как могу. Они ведут раскопки на местах боев и делают очень благородную работу — вместо отпусков на Черноморском побережье работают в поле. Это вызывает большое уважение. Я возглавлял оргкомитет 200-летия победы в Отечественной войне 1812 года. Мы захоронили торжественно на Бородинском поле русского офицера, погибшего во Франции 200 лет тому назад. Мы и французских генералов, погибших под Смоленском, тоже недавно передавали торжественно, со всеми воинскими почестями для захоронения во Франции. Это военная история. Россия много воевала на протяжении всей своей истории.

Если говорить о пожеланиях, у меня одно простое пожелание: чтобы мы историю показывали всесторонне. Конечно, не забывая прежде всего наши славные традиции, славные достижения и события нашей истории, но не замалчивая и не затушевывая не самые лучшие страницы. Например, массовые репрессии, ряд других событий. Я за то, чтобы история преподавалась полностью и максимально объективно. Потому что, когда мы начинаем что-то выпячивать, а что-то приглаживать и затушевывать, это порождает у людей рано или поздно не очень большое доверие. Поэтому я за объективность.

— Как вы считаете, нужно ли в этом едином учебнике истории пересмотреть какие-либо устоявшиеся подходы к историческим личностям или событиям? Например, к Ивану Грозному, к поздним Романовым, к каким-либо советским деятелям?

— Нет, принципиально [пересматривать] — нет. Может быть, в каких-то нюансах. А что, о сталинских репрессиях неизвестно? Известно, никто не скрывает этого. Про Ивана Грозного — я такую древнюю историю не так уж хорошо знаю, чтобы судить об этом профессионально, но, если ученые докажут что-то, что должно поменять изложение, почему нет.

Что касается Романовых. Да, [советская] история преподавалась так, как будто вообще Россия появилась в 1917 году. Это, мягко говоря, не так.

Приведу один пример. Вот сейчас мы с Ираном ведем переговоры о том, чтобы использовать железную дорогу, которая идет почти по всему Ирану, а не хватает 162 км между границей Азербайджана и этой иранской дорогой. Это для нас крайне важно, потому что тогда огромный поток грузов пойдет на самые интересные для нас рынки — это Индия, Китай уже недалеко, и вообще тогда встанет вопрос для нас, а нужен ли нам Суэцкий канал. Так вот, мало кто знает, что основную часть этой дороги в Иране построил Николай II одновременно со строительством железной дороги на Дальний Восток в начале ХХ века. Это была собственность России, а большевики в 1921 году в качестве пролетарской солидарности и дара персидскому народу подарили эту дорогу Ирану. Выводы дальше никакие не делаю.

—Правительство ранее внесло в Госдуму законопроект о защите русского языка от иностранных заимствований и слов. В том числе в Совбезе говорили о том, что нужно вести работу по защите русского языка. Поддерживаете ли вы данную инициативу и считаете ли ее достаточной?

— Тут я вынужден вас немножко поправить. Закона о противодействии иностранным заимствованиям не существует в природе, есть закон о государственном русском языке, это немножко другое. Это о том, чтобы мы русским языком пользовались грамотно. Чтобы чиновники могли на хорошем литературном русском языке ясно доносить свои мысли, чтобы дикторы телевидения склоняли числительные в соответствии с нормами русского языка. Я филолог по гражданскому образованию, поэтому часто слышу ошибки в русском языке не на бытовом уровне, их полно, а уже на уровне официальном.

Это надо делать — сохранять грамотный, литературный великий русский язык. И не коверкать его. А что касается иностранных заимствований — да, действительно это есть. Тут как с импортозамещением — есть нормальные вещи, а есть ненормальные. Русский язык велик еще и потому, что он, как губка, впитывает хорошее из иностранных языков. Слова "адвокат", или "аппетит", или "компьютер" — это не русские слова, а заимствованные, но они настолько прижились, что никто их уже не воспринимает [как иностранные].

А с другой стороны, есть заимствования, мне кажется, даже смешные. Зачем говорить, даже в публичных выступлениях, "экспириенс", когда у нас есть хорошее слово "опыт". Зачем это? Это обезьянничание. Или совсем уже новомодные вещи, связанные с современным бытом молодежи: "стендап-комики", "стримеры", прочая нечисть. Это можно все русским языком описать, если уж так нужно.

Английский тоже богатый язык, не спорю, но есть примеры, когда в английском языке нет аналогов русского языка. Например, русское слово "совесть". В английском — conscience, но это не совесть, а "сознательность". А слова "совесть" в английском вообще нет.

Я против тех заимствований, когда есть нормальные русские слова, которые полностью это все объясняют и заменяют. А есть заимствования, которые объективны, которые принимает язык, со временем переваривает, и эти слова нерусского происхождения плавно перетекают в наш обиход. Это тоже нормально, но это доказывает силу русского языка.

— Все хорошо в меру, как говорится.

— Да, совершенно верно.

—​​​​​​Завершая наше интервью, задам вопрос по теме вашей недавней статьи, написанной вместе с Константином Чуйченко для "Комсомольской правды". Вы там рассуждали о деятельности на территории России Всемирного фонда дикой природы (WWF). Хочется спросить: долго ли у нас еще будут безнаказанно работать такие структуры? И не пора ли государству взяться за них всерьез — с учетом того, что они просят денег, но, как следует из статьи, реальных действий не предпринимают или предпринимают мало.

— Вы достаточно радикально подходите к этому вопросу. Эта позиция, на мой взгляд, тоже имеет право на жизнь. Такие организации прикрываются экологией и решают зачастую совершенно другие задачи. Тот же "Гринпис" — характерный пример, когда под флагом или, как говорят в узких кругах, в той службе, где я большую часть жизни работал (внешняя разведка — прим. ТАСС), — под чужим флагом, решают задачи, никакого отношения к экологии не имеющие.

Почему я эту статью вместе с Константином Анатольевичем Чуйченко написал? Да потому что у нас уже терпение было на исходе! Мы оба занимаемся действительно прикладными вопросами краснокнижных животных. Мы давно на основании массы фактов пришли к выводу, что российское отделение WWF на самом деле никакой защитой природы не занимается и не очень в этом заинтересовано, а заинтересовано прежде всего в сборе денег, в самопиаре и в подкупе журналистов. Я это знаю, хотя я со свечкой, конечно, не стоял, но это хорошо видно, когда публикуются чисто заказные статьи, где утверждается то, чего нет на самом деле. Они утверждают, что вносят вклад в защиту российской природы и т. д., на самом деле никакого вклада они не вносят.

Вообще в последние годы в России появилось мощнейшее внутреннее экологическое движение. Я многократно наблюдал и даже работал вместе с молодыми людьми, которые убирают берега рек, морей, извините — загаженные территории, убирают мусор, и спасибо им за это большое. И отношение к животным у нас сильно изменилось, не только к краснокнижным. Сейчас худо-бедно появились не только уголовные статьи, но и реальные приговоры за жестокое обращение с животными, в том числе с домашними, чего 10–15–20 лет назад и в помине не было. Сознание людей уже сильно в этом смысле изменилось.

И Россия, я абсолютно в этом убежден, вполне способна [решать вопросы защиты природы] совершенно самостоятельно, без всякой иностранной помощи и советов. А советы, как правило, не экологические, а носящие другой характер. Вот последний пример: Чукотка официально публично разорвала все отношения, любые контакты с WWF, потому что WWF под предлогом защиты моржей пытался ограничить судоходство по Северному морскому пути. Это уже прямое вмешательство в политику, никакого отношения к экологии [это не имеет]. Моржи живут счастливо, все с ними в порядке, мы за этим тоже наблюдаем. Моржи не пострадают, не беспокойтесь.

Мы говорили о взрывах на "Северном потоке" — все-таки правда пробивает себе дорогу, хотя я не верю, что там будут какие-то расследования, наказания. Но вот последний пример: в штате Огайо произошла, я считаю, серьезная экологическая катастрофа. Сошел с рельсов целиком поезд, перевозящий очень опасные химические отходы, у нас это классифицируется как отходы первого класса опасности. И американские власти решили, чтобы ликвидировать ущерб, поджечь вытекающие химикаты. И они неделю горят. За это время во всей округе вся рыба и все животные сдохли, пожар продолжается, в воздух выделяется вещество под названием фосген. Во время Первой мировой войны фосген был официальным химическим оружием. Вот он выделяется.

Думаете, в Америке кто-нибудь об этом говорит и пишет? Нет, абсолютно. Там зондами занимаются — вот это событие, "ивент"! Кстати, извините, использовал английский термин. У нас теперь есть профессия "ивент-менеджер". Чушь полная! Да, можно организовать какое-то мероприятие, если нужно, но зачем целую профессию [так называть], у нас скоро в вузах начнут преподавать специализацию "ивент-менеджер". Но это я иронизирую. А возвращаясь к теме [катастрофы в Огайо] — там никто ничего не пишет.

Представьте себе на секунду, если бы такое, как в штате Огайо, случилось у нас в стране. Я вас уверяю, вселенский вой бы стоял, что "караул, это глобальная экологическая катастрофа, российские власти ничего не предпринимают, они ничего не могут" и т. д. А в Америке тишина. Вот что такое экология — это политика.

Помните, какая была война с аэрозолями в свое время? Шум был тоже вселенский! А знаете, чем закончилось? Нашлись заменители аэрозолей, но все они оказались заранее запатентованы, и почему-то только крупными западными компаниями. Это привело к монополии на производство.

В экологии очень часто сначала проявляется огромный, нарастающий шум, потом под видом борьбы с экологическим ущербом находятся технологические решения, позволяющие этого ущерба якобы избежать. Но они, оказывается, все заранее запатентованы. Это как в известном фильме: "Все украдено до нас"