...Вашего «ферзя» господин Исаев, сам Гудериан скушал. 400 танков – боеспособная дивизия. Чем меньше танков – тем меньше боеспособность. Но вам Мюллер-Гиллебранд подсунул ТД в 200 танков и вы с соплями радости стали расхваливать её, как высшее совершенство. Будете отрицать, что писали и рассказывали, что немцы не количеством танков били наших, а за счет организации?
Вот я вам объясняю, что при ширине прорыва фронта, который может обеспечить 200- танковая дивизия, ее транспортные колонны будут двигаться на узком участке и такое количество транспорта создаст колоссальные пробки, что приведет к коллапсу снабжения ударных танковых группировок. Такая дивизия даже в отсутствии противодействия противника вынуждена будет остановиться. Элементарно у танков закончатся горючее и боеприпасы. Нужно элементарно понимать, что тот грузовик, который сейчас подвез к танкам бензин, должен за следующей партией канистр с ним (немцы его в канистрах возили) разворачиваться и ехать в далекий тыл, там снова загружаться и снова догонять танки. Но ехать ему в тыл придется через заторы из массы транспортируемой артиллерии, машин с пехотой и машин обеспечения, и на обратном пути – эти заторы обходить. Даже никакие расчеты не нужны, достаточно только посмотреть на количество автотранспорта, входившего в штат танковой дивизии вермахта и можно ужаснуться. Единственное спасение – в 2 раза расширить участок прорыва, т.е. и дорог для транспорта будет в два раза больше. Но тогда и танков должно быть не 200, а в два раза больше. Так их и было в два раза больше! Сам Гудериан об этом написал:
«Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения».
Этот доклад он готовил перед «Цитаделью», его мы еще будем касаться. Но обратите внимание – «снова создать такие соединения». Значит, они уже были – танковые дивизии в 400 танков. А самые полнокровные ТД вермахта были в июне 1941 года.
И других их быть не могло. Немецких генералов я никогда особенно умными не считал, но в элементарную логистику они умели. Только ширина прорыва фронта, обеспеченная 400 танками, могла позволить более-менее успешно протолкнуть за танками технику, транспорт, который включен в штат дивизии. Иначе дивизия будет не боеспособной. А сократив ее до 200 танков в своих трудах Мюллер-Гиллебранд вообще почти остановил танки вермахта. А вы, российские военные историки, с этой дурью не только согласились, но и стали ее превозносить, как величайшее достижение в организации танковых войск.
Сокращать же количество транспорта за танками, приводя его в соответствие с шириной прорыва, немцы не могли. В таком случае они оставляли свои и так сокращенные танки с сокращенной поддержкой артиллерии и пехоты, такие дивизии наши сразу бы расколошматили в пух и прах.
Вот уже и вашего «короля» съел Гудериан. Мат. Успехи вермахта в начале войны основывались не на какой-то пресловутой организации танковых дивизий, а на том, что немцы бросили в прорывы огромные массы танков (в два раза больше, чем вы теперь приняли за аксиому), эти массы танков позволили сделать прорывы такой ширины, которая позволяла нормально снабжать «острие удара». Но наши их танки выбивали с такой скоростью, что вермахт не успевал компенсировать потери, и участки порыва танковых дивизий постепенно сужались и сужались вместе с сокращением числа танков в частях. И на это наложилась еще осення распутица. Но именно – НАЛОЖИЛАСЬ. Не более того. К «Тайфуну» вермахт пришел уже с сокращенными танковыми дивизиями, они не могли обеспечить необходимую ширину прорыва, что автоматически сокращало число дорог, по которым они снабжались. И эти дороги были вдрызг разбиты следующим на танками транспортом. Не распутица главное, а именно то, что немцы должны были снабжать «острие удара» по недостаточному числу дорог. Они бы эти дороги и без осенних дождей убили бы, достаточно было и летом небольшого ливня.
И тогда немецкое командование стало, как чукотские шаманы, камлать, выпрашивая у погоды морозов, чтобы разбитые дороги замерзли. Так что «генерал Мороз», сволочь такая, был немецким шпионом и предателем. Без него «Тайфун» еще раньше закончился бы.
Так что, Гейнц Гудериан сам популярно объяснил, что нужно убрать из Мюллера-Гиллебранда почти все устаревшие танки Т-1 и Т-2 из дивизий вермахта на 22 июня 1941 года, а имеющиеся умножить на 2.
Нет, мы понимаем, что Виктор Суворов-Резун написал в «Ледоколе», что у немцев основная часть танков была из устаревших машин, это он у Мюллера-Гиллебранда взял, а наш Лёша Исаев, споря с Резуном, в этом согласился, но первые успехи танкистов вермахта приписал тому, что у них организация была грамотной, поэтому они успешно воевали малым числом танков и старыми танкетками. А наши проигрывали потому, что автомашин не хватало. И поэтому под Дубно был «танковый погром». Вам не кажется, что патриот Исаев – это оборотная сторона медали предателя-перебежчика Резуна?...
Когда писались эти строки о Гудериане, один из читателей обратил мое внимание на то, что в 1942 году Разведуправлением Генштаба РККА был составлено Дополнение к «Краткому справочнику по вооруженным силам Германии» от 1940 года. И в этом Дополнении в штате танковой дивизии вермахта числится 201 танк. Я сразу дал совет написавшему быть внимательней и вменяемый человек сразу всё понял.
Действительно, в Дополнении есть таблица со штатом танковой дивизии, но не 41-го года, а 42-го. В самом «Кратком справочнике…» приводятся данные, полученные разведкой о штатах и вооружении на 1940 год. И в нем нет полного штата танковой дивизии с числом танков, только танковых взводов. Вероятно, нашей разведке еще не удалось добыть этих сведений, формирование этих дивизий, основной ударной силы вермахта, шло с соблюдением секретности. В 1942-м году было проще, источниками сведений служили пленные. По добытым в 1942 году сведениям, штат ТД вермахта Дополнение к справочнику на странице номер 9 обозначает в 201 танк:
Казалось бы, мне теперь нужно извиниться перед Мюллером-Гиллебрандом и А.Исаевым, но … внимательным нужно быть! И читать документы полностью. Поэтому – никаких извинений, в описание, данным РУ Генштаба к Дополнению, сказано: «По данным справочника РУ Генштаба РККА, с 1940 г. в состав танковой дивизии входили: два танковых полка двухбатальонного состава, два мотострелковых полка и артиллерийский полк двухдивизионного состава. Изменение в организации этой дивизии выражается в следующем: вместо двух танковых полков танковая дивизия имеет в своем составе только один танковый полк, два мотострелковых полка…»
Т.е., в ТД 201 танк – это после того, как из штата дивизии был исключен один танковый полк. С одним танковым полком двух батальонного состава у немцев в дивизии остался 201 танк. По состоянию на 1942 год. Но до этого в дивизии было 2 танковых полка, значит, не 201 танк, а 402.
Всё именно так, как написал Гудериан: в танковой дивизии 4 батальона (по два в каждом полку) и 400 танков. Нужно учесть, что Дополнение составлялось не для каких-то историков, а для практического применения в войсках, там каждая цифра проверена и перепроверена.
Вы теперь видите, какой трюк был проделан с немецкими танками: за число танков в ТД вермахта образца 1941 года взяли число танков в дивизии образца 1942 года. Дивизии вермахта, понесшие огромные потери в результате боев 41-го года, урезанные до одного танкового полка, наполовину, нам подсовывают как дивизии начала войны. И получается, что олухи-командиры Красной Армии, имея в Западных округах двукратное превосходство в танках перед вермахтом, не смогли своими корпусами разгромить танковые группы немцев. И все наши военные историки, почти поголовно, бросились искать причины наших неудач в приграничных танковых сражениях, объясняя это выдающейся степенью организации немецких танковых войск.
Презренные унтерменши и низкопоклонники-космополиты! Это я не про командиров РККА, а про наших историков, таких, как А.Исаев и Ю.Мухин и всю их кодлу, которые вслед за немецкими историками-фальсификаторами стали клеветать на нашу армию, восхваляя вермахт.
Реальность же была несколько, мягко говоря, другой. Вермахт имел на начало войны в своих танковых дивизиях число танков, сопоставимое с нашими. Только у фашистов все танки были в боеготовом состоянии, почти исключительно новейшие, а у нас по большей части металлолом с убитым моторесурсом. Плюс – у немцев самоходные артиллерийские установки, тоже бронетехника. Сколько их было – неизвестно, потому что, как вы теперь, надеюсь, поняли, данным немецких историков доверять совершенно нельзя. И мы уже видим не какую-то пресловутую грамотную организацию танковых войск вермахта и особую подготовку немецких танкистов, а подавляющее их превосходство в материальной части.
Кому-то не хватило слов самого Гудериана, генерал-инспектора танковых войск Германии, от меня стали требовать документального подтверждения. Так вот оно вам, документальное подтверждение от Разведуправления Генштаба РККА. Подавитесь!
И кто-то ругает меня за употребление оскорбительных эпитетов в отношение таких, как А.Исаев. Так вот – смотрите сами! Какие эпитеты можно применить к людям, которые оклеветали наших бойцов и командиров, пойдя на поводу у немецких фальсификаторов, подпевая этим битым тварям? И эта наша отечественная мразь еще смеет называть себя патриотами!!! Патриотами какого государства? Германии?
Но 200 танков на дивизию – мало что говорит эта цифра, правда? Точнее, она говорит, на первый взгляд, только о том, насколько сильно наши деды «пропололи» вермахт к 1942 году. На первый взгляд. Но давайте посмотрим на эту цифру внимательней и под другим углом.
Наша армия закончила ту войну победой, разровняв вермахт почти как асфальт на автобане, имея в составе 6 танковых армий. В каждой нашей танковой армии было порядка 600 танков.
В 1941 году в вермахте в 4-х танковых группах было 16 ТД. Три дивизия – это две наши танковых армии со штатом 1945 года. Т.е., мы закончили войну с самой сильной армией в мире, имея 6 танковых армий. Немцы на нас напали, имея 10 таких соединений, со штатом, равным советской танковой армии.
Есть еще вопросы, почему мы вынуждены были отступать до Москвы?
Комментарии
Уважаемый автор , тут вам не там ! В смысле, не надо сюда сыпать доказательства в споре, который идет на другой площадке.
Не знает абсолютное большинство людей, чем так Исаев насолил вам, и в чем он перед вами не прав . А многие вообще не знают , кто такой Исаев.
"Тут" тоже многие молятся на Исаева. Почитайте внимательно дебаты на АШ. Так что статья в тему.
Ну как не знают Исаева?. Максим Максимович Исаев он же Макс Отто фон Штирлиц.
не надо ёрничать, это другой да к тому же и выдуманный человек
Вообще-то Владимиров Всеволод Владимирович.
Совершенно верно, понимаю что Семёнова Вы читали. но в фильме он М.М. Исаев.
Надо.
Многие читали А.Исаева, Ю. Мухина и
В.Суворова.
Так если надо, делать нужно по человесчески !
Где тот исходный текст, с которым так не согласен автор ? Отрывок, ну или ссылка. Где это ?
Да что вы пристали к человеку, поди книгу какую пиарит или ещё что, просто отрабатывает контент-план, поди Исаев не позвал в ТактикМедиа и все
А как финны без танков наступали в 1941? На велосипедах...
Проблема РККА что она в 1941 наступать не умела. И в 1942 то же кстати.
Даже не контратаковать (что всегда спонтанно), а наступать (спланированные операции)
Вообще то на фронте от Финского залива до Баренцева моря было более 600 танков.
По поводу контратак и контрударов (в которые РККА в 1941 году не умела) позабавило!!! По этому поводу мне всегда вспоминаются слова Тимошенко, сказанные в конце октября 1941 года - "А теперь посмотрим как Клейст умеет воевать на равных!"
Или контрнаступления под Тихвиным, Ростовом и Москвой это это не спланированные наступательные операции, после того как в боях лета и начала осени 1941 года РККА меньшими силами уровняла силы противника?
Опередили. Просто чел решил набросить.
1. 600 танков это немцы группа армий Север
А я про финнов
2. Конратаки это всегда импровизация как и у немцев кстати
3. Все указанные наступления не закончились прорывом. Противника просто отодвигали
Группа армии Север это то что к югу от финского залива
Контратака, может быть и импровизация (хотя многие контратаки готовятся от нескольких часов до нескольких дней), но контрудар и тем более контрнаступление всегда подготовленная операция
А вы хотели бы что бы меньшие или в лучшем случае сопоставимые силы всегда окружали и уничтожали? Но тем не менее стратегически отодвигали, а тактически (в рамках стратегических операций) окружали и громили те или иные части противника
И еще вам вопрос, чем отличаются контратака от контрудара и контрнаступления?
Давайте разбираться 600 танков указанные вами каким частям принадлежат?
Если это не ГА Север то откуда такая цифра огромная? Что это?
Да правильно у Вас написано и про контратаку и про контрудар и контрнаступление.
Только даже несколько дней на планирование это мало
Проблема во множестве факторов:
авиация не умеет пикировать хотя пикировщики и есть
артиллерия бьет по площадям а не по точка
пехота не умеет подавлять многочисленные пулеметы немцев и тд и тп
Этому можно научиться только со временем
Проблема РККА летом 41го - армия не была отмобилизована. Части не были укомплектованы по штатам военного времени, и не то что наступать - не могли вообще эффективно вести боевые действия.
Помножить на рассредоточенность по ВО - и оказывается, что 4 млн наступающих еврорейховцев (3.5 млн дойче-австрияков и полляма румын и других макаронников) - противостояли от силы 1.5 млн красноармейцев, растянутые по всей границе, и размазанных в глубину на 200-300 км приграничных округов.
Аааа!... "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Она когда и отмобилизовалась наступать на заранее подготовленные позиции не могла.
А если речь о патриотизме...
То и польская и французская армии не показали что наступать умеют.
Англичанам в 1939-41 то же хвастаться нечем
Летом 41го РККА успешно наступала на отдельных участках.
Опыт у РККА был - Монголия, Финская... В Зимнею войну успешно преодолели линию Маннергейма, наступали на северном края - от Мурманска. Не добились успеха при попытке сходу прорваться - из-за неточного определения линии укреплений и сосредоточения финской армии сил оказалось недостаточно. Опыт был учтен, и второе наступление в феврале прошло успешно, через две недели компания была победно окончена.
Но для наступления требуется концентрация, а вот создать стратегическую группировку возможности не оказалось - немцы не дали времени сосредоточиться. Резервный фронт был вынужден вместо наступления - встать в оборону вместо разгромленных западного и с.западного фронтов. Один вместо двух, остатки сил которых выходили из окружений...
Ладно - чего я тут ход войны буду пересказывать..
Значит по логике автора, главное ширина прорыва, и количество танков, которые эту ширину обеспечат? А я то по наивности думал, что главное в логистике войны, это наличие и пропускная способность дорог.
То есть, если в наличии всего одна дорога, то похрену, 200 или 400 танков у тебя. Больше 100 ты в прорыв не отправишь. А в сухой степи, и тысяча танков ехать сможет, при наличии снабжения.
Поэтому предлагаю, что штатную численность дивизии, всё же рассчитывают для усреднённых ситуаций с дорогами, и под возможности государства и экономики, обеспечить снабжение и управляемость такой массы людей и техники.
Другое дело, что в конкретной ситуации, размер дивизии может оказаться не совсем адекватным обстановке. Но для решения этой проблемы, есть более высокое руководство, которое и "нарезает" полосы наступления и зоны ответственности для подразделений.
а вы протолкните по степи в после дождя весь автотранспорт танковой дивизии, которая и снабжает эти танки
Я в своём тексте специально уточнил, про сухую степь.
А так то, снабжение автотранспортом, это тактический уровень. Для командира оперативного уровня, главное железка, и максимум внимания, он будет уделять именно наступлению вдоль железных дорог.
так на логистику тактического уровня и ложилась вся тяжесть по тому что бы в войсках на переднем крае было чем стрелять и на чем ездить
У автора изначально неверная посылка.
Ширина прорыва полка, дивизии, корпуса и т.д. определяется максимально возможной глубиной операции для данной части или соединения. То есть не логистикой, а тактикой. И чётко обозначена в боевых уставах.
Совершенно верно! А у аффтара сфероконина в вакууме. ТВД меняются, особенно в России не по дням наступления, а буквально по часам и по временам года. Почему в 41 и 42 г.г. немцы успешно наступали летом и драпали зимой? Пресловутый Генерал Мороз? ЧУШЬ! Почему тогда в 43 и 44 г.г. немцы также успешно драпали и летом тоже? Ну неужели аффтар не может связать а и б?
Летом по степям Окраины хоть 200, танков, хоть 400 пусти - места для грузовиков хватит и туда и обратно, там можно просто по степи проехать, без дорог. Вот немцы и сократили численность ТД. А зимой - и хорошие дороги резко сокращают пропуск, вот и приходится отступать - будь там хоть 800 танков на ТД.
Такой стиль авторской аналитики называется начетничество.
Забронзовел Исаев. Давно его слушаю и читаю. Мое мнение: слишком много его стало. Вот и идет борьба между знатоками истории ВОВ, за плюшки
ТС, спасибо. Очень интересно. Надо почитать ещё этого автора.
у него в ЖЖ все черновые наброски к готовившейся к изданию книге о 1941 годе
Понял, спасибо. Будем ждать книгу.
А почему при рассказе о ТД не приведëн штат ТД вермахта на 1941 год? Не перепевка о том, что оно было, а сам немецкий документ (со ссылкой, естественно).
а вы думаете что в архивах ФРГ не подчистили неудобные документы?
То есть если факты противоречат вашей теории, то они объявляются неправильными?
а чем вам не факты слова Гудериана и Дополнение к «Краткому справочнику по вооруженным силам Германии» от Разведуправлением Генштаба РККА?
О! Мемуары, оказывается, являются источником! В отличие от первичных документов.
Собственно этого уже достаточно, чтобы отправить статью в ахтунг.
а второго источника вы специально не заметили?
А это уже перхоть в контексте остального.
Ну донесение разведки же всегда точнее первичного документа, да?
Вы не рассматриваете первичку, объявляя еë недостоверной без доказательства, но рассматриваете мемуары. Это, собственно всë, что нужно.
Нужно учесть, что Дополнение составлялось не для каких-то историков, а для практического применения в войсках, там каждая цифра проверена и перепроверена.
Нужно учесть, что количество танков в танковой дивизии определяется документом, утверждающим еë штат. А не какими-либо воспоминаниями или гаданиями на кофейной гуще донесений разведки.
так вы ж сами второй источник обозначили 42 годом. а обсуждаете 41. читать нужно штаты и уставы. а у вас получается пол-палец-потолок
а вот это вы пропустили: «По данным справочника РУ Генштаба РККА, с 1940 г. в состав танковой дивизии входили: два танковых полка двухбатальонного состава, два мотострелковых полка и артиллерийский полк двухдивизионного состава. Изменение в организации этой дивизии выражается в следующем: вместо двух танковых полков танковая дивизия имеет в своем составе только один танковый полк, два мотострелковых полка…»?
я не понимаю, с чем и с кем вы спорите? с тем, что первичными документами являются штаты и уставы? так тут спорить не о чем.
или с Алексеем Исаевым и с тем, что он заявляет про один полк в дивизии? так это не правда.
открываем его книгу "Инструмент Блицкрига" и читаем:
http://www.warmech.ru/war_mech/tankstaktik.html
Коллега - респект! А вы бы не хотели сделать об этом и вашей книге публикацию в ЖЖ сообществе "Верность Победе?"
https://wernost-pobede.livejournal.com/
Скорее всего размещу анонс выхода здесь, после издания.
Кстати, по самолетам такая же картина...
Пока доказательств этого сильного утверждения не видно. Если вы пытаетесь опираться на штатные численности, то там ничего хорошего не будет. У немцев 16 танковых дивизий, по штату около 400 танков в каждой. У СССР 29 мехкорпусов, по штату около 1000 танков в каждом.
Вы читать не умеете?
«Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения».
Этот доклад Гудериан готовил перед «Цитаделью» для высшего командования вермахта
Что, собственно, и требовалось доказать. Никаких подтверждений тезиса
нет и не будет.
Где подсчет советских танков в 1941 по аналогичной методике?
Не стал читать многабукаф.
Не важно сколько там танков было в дивизии.
Узнайте лучше почему наши танки оказались без снарядов и топлива. И по факту большая их часть оказалась просто брошена.
Где у нас были склады ГСМ, запчастей и боеприпасов? Сколько было до туда сотен километров? И сколько по факту в приграничных частях было бензовозов и грузовых автомобилей, для доставки оных?
В танковых корпусах РККА танков было ещё больше. И что? Выясняется, что танкам, кроме танков, нужно ещё много чего. А в противном случае это просто груды железа, которые бросаются в ходе движения где попало. Просто потому что нет никаких средств восстановления их боеспособности.
Ну и для понимания - максимум производства мин в СССР пришлось на... 1944г. Когда РККА активно наступала.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Откуда дровишки?
Механизированный батальон - не "столько же, сколько и в дивизии" - даже тупо. В ТД танковый полк, четырехбатальонного состава.
Где автор служил? В Лукойле? Или моем родном ГУКВО?
АП
Даже не хочется после такого примечания разбирать что-то еще.
Исаев хоть понимает, о чем говорит. В отличии от автора...
ПС. Я, со своим куцым опытом - "протолкну" 10 тыс единиц техники по одной(!) двухполоске на 200 км раз пять за сутки. Это ширина - 50 метров, с обочинами и кюветами.
Более 100 пехотных дивизий, вот и просуммируйте бронетехнику этих батальонов
Страницы