Отредактированные отрывки из книги о 41-м годе. (Глава "Орднунг")

Аватар пользователя Ринат78

 ...Вашего «ферзя» господин Исаев, сам Гудериан скушал. 400 танков – боеспособная дивизия. Чем меньше танков – тем меньше боеспособность. Но вам Мюллер-Гиллебранд подсунул ТД в 200 танков и вы с соплями радости стали расхваливать её, как высшее совершенство. Будете отрицать, что писали и рассказывали, что немцы не количеством танков били наших, а за счет организации?
     Вот я вам объясняю, что при ширине прорыва фронта, который может обеспечить 200- танковая дивизия, ее транспортные колонны будут двигаться на узком участке и такое количество транспорта создаст колоссальные пробки, что приведет к коллапсу снабжения ударных танковых группировок. Такая дивизия даже в отсутствии противодействия противника вынуждена будет остановиться. Элементарно у танков закончатся горючее и боеприпасы. Нужно элементарно понимать, что тот грузовик, который сейчас подвез к танкам бензин, должен за следующей партией канистр с ним (немцы его в канистрах возили) разворачиваться и ехать в далекий тыл, там снова загружаться и снова догонять танки. Но ехать ему в тыл придется через заторы из массы транспортируемой артиллерии, машин с пехотой и машин обеспечения, и на обратном пути – эти заторы обходить. Даже никакие расчеты не нужны, достаточно только посмотреть на количество автотранспорта, входившего в штат танковой дивизии вермахта и можно ужаснуться. Единственное спасение – в 2 раза расширить участок прорыва, т.е. и дорог для транспорта будет в два раза больше. Но тогда и танков должно быть не 200, а в два раза больше. Так их и было в два раза больше! Сам Гудериан об этом написал:
«Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения».
        Этот доклад он готовил перед «Цитаделью», его мы еще будем касаться. Но обратите внимание – «снова создать такие соединения». Значит, они уже были – танковые дивизии в 400 танков. А самые полнокровные ТД вермахта были в июне 1941 года.
И других их быть не могло. Немецких генералов я никогда особенно умными не считал, но в элементарную логистику они умели. Только ширина прорыва фронта, обеспеченная 400 танками, могла позволить более-менее успешно протолкнуть за танками технику, транспорт, который включен в штат дивизии. Иначе дивизия будет не боеспособной. А сократив ее до 200 танков в своих трудах Мюллер-Гиллебранд вообще почти остановил танки вермахта. А вы, российские военные историки, с этой дурью не только согласились, но и стали ее превозносить, как величайшее достижение в организации танковых войск.
    Сокращать же количество транспорта за танками, приводя его в соответствие с шириной прорыва, немцы не могли. В таком случае они оставляли свои и так сокращенные танки с сокращенной поддержкой артиллерии и пехоты, такие дивизии наши сразу бы расколошматили в пух и прах.
    Вот уже и вашего «короля» съел Гудериан. Мат. Успехи вермахта в начале войны основывались не на какой-то пресловутой организации танковых дивизий, а на том, что немцы бросили в прорывы огромные массы танков (в два раза больше, чем вы теперь приняли за аксиому), эти массы танков позволили сделать прорывы такой ширины, которая позволяла нормально снабжать «острие удара». Но наши их танки выбивали с такой скоростью, что вермахт не успевал компенсировать потери, и участки порыва танковых дивизий постепенно сужались и сужались вместе с сокращением числа танков в частях. И на это наложилась еще осення распутица. Но именно – НАЛОЖИЛАСЬ. Не более того. К «Тайфуну» вермахт пришел уже с сокращенными танковыми дивизиями, они не могли обеспечить необходимую ширину прорыва, что автоматически сокращало число дорог, по которым они снабжались. И эти дороги были вдрызг разбиты следующим на танками транспортом. Не распутица главное, а именно то, что немцы должны были снабжать «острие удара» по недостаточному числу дорог. Они бы эти дороги и без осенних дождей убили бы, достаточно было и летом небольшого ливня.
    И тогда немецкое командование стало, как чукотские шаманы, камлать, выпрашивая у погоды морозов, чтобы разбитые дороги замерзли. Так что «генерал Мороз», сволочь такая, был немецким шпионом и предателем. Без него «Тайфун» еще раньше закончился бы.
  Так что, Гейнц Гудериан сам популярно объяснил, что нужно убрать из Мюллера-Гиллебранда почти все устаревшие танки Т-1 и Т-2 из дивизий вермахта на 22 июня 1941 года, а имеющиеся умножить на 2.
     Нет, мы понимаем, что Виктор Суворов-Резун написал в «Ледоколе», что у немцев основная часть танков была из устаревших машин, это он у Мюллера-Гиллебранда взял, а наш Лёша Исаев, споря с Резуном, в этом согласился, но первые успехи танкистов вермахта приписал тому, что у них организация была грамотной, поэтому они успешно воевали малым числом танков и старыми танкетками. А наши проигрывали потому, что автомашин не хватало. И поэтому под Дубно был «танковый погром». Вам не кажется, что патриот Исаев – это оборотная сторона медали предателя-перебежчика Резуна?...
   Когда писались эти строки о Гудериане, один из читателей обратил мое внимание на то, что в 1942 году Разведуправлением Генштаба РККА был составлено Дополнение к «Краткому справочнику по вооруженным силам Германии» от 1940 года. И в этом Дополнении в штате танковой дивизии вермахта числится 201 танк. Я сразу дал совет написавшему быть внимательней и вменяемый человек сразу всё понял.

Действительно, в Дополнении есть таблица со штатом танковой дивизии, но не 41-го года, а 42-го. В самом «Кратком справочнике…» приводятся данные, полученные разведкой о штатах и вооружении на 1940 год. И в нем нет полного штата танковой дивизии с числом танков, только танковых взводов. Вероятно, нашей разведке еще не удалось добыть этих сведений, формирование этих дивизий, основной ударной силы вермахта, шло с соблюдением секретности. В 1942-м году было проще, источниками сведений служили пленные. По добытым в 1942 году сведениям, штат ТД вермахта Дополнение к справочнику на странице номер 9 обозначает в 201 танк:


 Казалось бы, мне теперь нужно извиниться перед Мюллером-Гиллебрандом и А.Исаевым, но … внимательным нужно быть! И читать документы полностью. Поэтому – никаких извинений, в описание, данным РУ Генштаба к Дополнению, сказано: «По данным справочника РУ Генштаба РККА, с 1940 г. в состав танковой дивизии входили: два танковых полка двухбатальонного состава, два мотострелковых полка и артиллерийский полк двухдивизионного состава. Изменение в организации этой дивизии выражается в следующем: вместо двух танковых полков танковая дивизия имеет в своем составе только один танковый полк, два мотострелковых полка…»

   Т.е., в ТД 201 танк – это после того, как из штата дивизии был исключен один танковый полк. С одним танковым полком двух батальонного состава у немцев в дивизии остался 201 танк. По состоянию на 1942 год. Но до этого в дивизии было 2 танковых полка, значит, не 201 танк, а 402.

   Всё именно так, как написал Гудериан: в танковой дивизии 4 батальона (по два в каждом полку) и 400 танков. Нужно учесть, что Дополнение составлялось не для каких-то историков, а для практического применения в войсках, там каждая цифра проверена и перепроверена.

Вы теперь видите, какой трюк был проделан с немецкими танками: за число танков в ТД вермахта образца 1941 года взяли число танков в дивизии  образца 1942 года. Дивизии вермахта, понесшие огромные потери в результате боев 41-го года, урезанные до одного танкового полка, наполовину, нам подсовывают как дивизии начала войны. И получается, что олухи-командиры Красной Армии, имея в Западных округах двукратное превосходство в танках перед вермахтом, не смогли своими корпусами разгромить танковые группы немцев. И все наши военные историки, почти поголовно, бросились искать причины наших неудач в приграничных танковых сражениях, объясняя это выдающейся степенью организации немецких танковых войск.

  Презренные унтерменши и низкопоклонники-космополиты! Это я не про командиров РККА, а про наших историков, таких, как А.Исаев и Ю.Мухин и всю их кодлу, которые вслед за немецкими историками-фальсификаторами стали клеветать на нашу армию, восхваляя вермахт.

  Реальность же была несколько, мягко говоря, другой. Вермахт имел на начало войны в своих танковых дивизиях число танков, сопоставимое с нашими. Только у фашистов все танки были в боеготовом состоянии, почти исключительно новейшие, а у нас по большей части металлолом с убитым моторесурсом. Плюс – у немцев самоходные артиллерийские установки, тоже бронетехника. Сколько их было – неизвестно, потому что, как вы теперь, надеюсь, поняли, данным немецких историков доверять совершенно нельзя. И мы уже видим не какую-то пресловутую грамотную организацию танковых войск вермахта и особую подготовку немецких танкистов, а подавляющее их превосходство в материальной части.

  Кому-то не хватило слов самого Гудериана, генерал-инспектора танковых войск Германии, от меня стали требовать документального подтверждения. Так вот оно вам, документальное подтверждение от Разведуправления Генштаба РККА. Подавитесь!

  И кто-то ругает меня за употребление оскорбительных эпитетов в отношение таких, как А.Исаев. Так вот – смотрите сами! Какие эпитеты можно применить к людям, которые оклеветали наших бойцов и командиров, пойдя на поводу у немецких фальсификаторов, подпевая этим битым тварям? И эта наша отечественная мразь еще смеет называть себя патриотами!!! Патриотами какого государства? Германии?    

     Но 200 танков на дивизию – мало что говорит эта цифра, правда? Точнее, она говорит, на первый взгляд, только о том, насколько сильно наши деды «пропололи» вермахт к 1942 году. На первый взгляд. Но давайте посмотрим на эту цифру внимательней и под другим углом.
    Наша армия закончила ту войну победой, разровняв вермахт почти как асфальт на автобане, имея в составе 6 танковых армий. В каждой нашей танковой армии было порядка 600 танков.
  В 1941 году в вермахте в 4-х танковых группах было 16 ТД. Три дивизия – это две наши танковых армии со штатом 1945 года. Т.е., мы закончили войну с самой сильной армией в мире, имея 6 танковых армий. Немцы на нас напали, имея 10 таких соединений, со штатом, равным советской танковой армии.
   Есть еще вопросы, почему мы вынуждены были отступать до Москвы?

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Тут еще не учтены 6 моторизованных дивизий и по механизированному противотанковому батальону в каждой пехотной дивизии вермахта, а это все вместе еще столько же танков и самоходных орудий сколько было в танковых дивизиях.

Комментарии

Аватар пользователя Runduk
Runduk(8 лет 5 месяцев)

  Уважаемый автор , тут вам не там ! В смысле, не надо сюда сыпать доказательства в споре, который идет на другой площадке.

 Не знает абсолютное большинство людей, чем так Исаев насолил вам, и в чем он перед вами не прав . А многие вообще не знают , кто такой Исаев.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

"Тут" тоже многие молятся на Исаева. Почитайте внимательно дебаты на АШ. Так что статья в тему.

Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 4 месяца)

Ну как не знают Исаева?. Максим Максимович Исаев он же Макс Отто фон Штирлиц.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 6 месяцев)

не надо ёрничать, это другой да к тому же и выдуманный человек

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 1 месяц)

Вообще-то Владимиров Всеволод Владимирович.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 4 месяца)

Совершенно верно, понимаю что Семёнова Вы читали. но в фильме он М.М. Исаев.

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 1 месяц)

Надо.

Многие читали А.Исаева, Ю. Мухина и

В.Суворова.

Аватар пользователя Runduk
Runduk(8 лет 5 месяцев)

 Так если надо, делать нужно по человесчески ! 

Где тот исходный текст, с которым так не согласен автор ? Отрывок, ну или ссылка. Где это ?

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 11 месяцев)

Да что вы пристали к человеку, поди книгу какую пиарит или ещё что, просто отрабатывает контент-план, поди Исаев не позвал в ТактикМедиа и все

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 7 месяцев)

А как финны без танков наступали в 1941? На велосипедах...

Проблема РККА что она в 1941 наступать не умела. И в 1942 то же кстати.

Даже не контратаковать (что всегда спонтанно), а наступать (спланированные операции)

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

Вообще то на фронте от Финского залива до Баренцева моря было более 600 танков.

По поводу контратак и контрударов (в которые РККА в 1941 году не умела) позабавило!!! По этому поводу мне всегда вспоминаются слова Тимошенко, сказанные в конце октября 1941 года - "А теперь посмотрим как Клейст умеет воевать на равных!"

Или контрнаступления под Тихвиным, Ростовом и Москвой это это не спланированные наступательные операции, после того как в боях лета и начала осени 1941 года РККА меньшими силами уровняла силы противника?

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Или контрнаступления под Тихвиным, Ростовом и Москвой это это не спланированные наступательные операции, после того как в боях лета и начала осени 1941 года РККА меньшими силами уровняла силы противника?

Опередили. Просто чел решил набросить. 

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 7 месяцев)

1. 600 танков это немцы группа армий Север

А я про финнов

2. Конратаки это всегда импровизация как и у немцев кстати

3. Все указанные наступления не закончились прорывом. Противника просто отодвигали

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

Группа армии Север это то что к югу от финского залива

Контратака, может быть и импровизация (хотя многие контратаки готовятся от нескольких часов до нескольких дней), но контрудар и тем более контрнаступление всегда подготовленная операция

А вы хотели бы что бы меньшие или в лучшем случае сопоставимые силы всегда окружали и уничтожали? Но тем не менее стратегически отодвигали, а тактически (в рамках стратегических операций) окружали и громили те или иные части противника

И еще вам вопрос, чем отличаются контратака от контрудара и контрнаступления?

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 7 месяцев)

Давайте разбираться 600 танков указанные вами каким частям принадлежат?

Если это не ГА Север то откуда такая цифра огромная? Что это?

Да правильно у Вас написано и про контратаку и про контрудар и контрнаступление.

Только даже несколько дней на планирование это мало

Проблема во множестве факторов:

авиация не умеет пикировать хотя пикировщики и есть

артиллерия бьет по площадям а не по точка

пехота не умеет подавлять многочисленные пулеметы немцев и тд и тп

Этому можно научиться только со временем

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

Проблема РККА что она в 1941 наступать не умела.

 

Проблема РККА летом 41го - армия не была отмобилизована. Части не были укомплектованы по штатам военного времени, и не то что наступать - не могли вообще эффективно вести боевые действия. 

Помножить на рассредоточенность по ВО - и оказывается, что 4 млн наступающих еврорейховцев (3.5 млн дойче-австрияков и полляма румын и других макаронников) - противостояли от силы 1.5 млн красноармейцев, растянутые по всей границе, и размазанных в глубину на 200-300 км приграничных округов.

Аааа!...  "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

 

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 7 месяцев)

Она когда и отмобилизовалась наступать на заранее подготовленные позиции не могла.

А если речь о патриотизме...

То и польская и французская армии не показали что наступать умеют.

Англичанам в 1939-41  то же хвастаться нечем

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

Летом 41го РККА успешно наступала на отдельных участках. 

Опыт у РККА был - Монголия, Финская...  В Зимнею войну успешно преодолели линию Маннергейма, наступали на северном края - от Мурманска. Не добились успеха при попытке сходу прорваться - из-за неточного определения линии укреплений и сосредоточения финской армии сил оказалось недостаточно. Опыт был учтен, и второе наступление в феврале прошло успешно, через две недели компания была победно окончена.

Но для наступления требуется концентрация, а вот создать стратегическую группировку возможности не оказалось - немцы не дали времени сосредоточиться. Резервный фронт был вынужден вместо наступления - встать в оборону вместо разгромленных западного и с.западного фронтов. Один вместо двух, остатки сил которых выходили из окружений...

Ладно - чего я тут ход войны буду пересказывать..

 

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(10 лет 10 месяцев)

Значит по логике автора, главное ширина прорыва, и количество танков, которые эту ширину обеспечат? А я то по наивности думал, что главное в логистике войны, это наличие и пропускная способность дорог.

То есть, если в наличии всего одна дорога, то похрену, 200 или 400 танков у тебя. Больше 100 ты в прорыв не отправишь. А в сухой степи, и тысяча танков ехать сможет, при наличии снабжения.

Поэтому предлагаю, что штатную численность дивизии, всё же рассчитывают для усреднённых ситуаций с дорогами, и под возможности государства и экономики, обеспечить снабжение и управляемость такой массы людей и техники.

Другое дело, что в конкретной ситуации, размер дивизии может оказаться не совсем адекватным обстановке. Но для решения  этой проблемы, есть более высокое руководство, которое и "нарезает" полосы наступления и зоны ответственности для подразделений. 

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

а вы протолкните по степи в после дождя весь автотранспорт танковой дивизии, которая и снабжает эти танки

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(10 лет 10 месяцев)

Я в своём тексте специально уточнил, про сухую степь. 

А так то, снабжение автотранспортом, это тактический уровень. Для командира оперативного уровня, главное железка, и максимум внимания, он будет уделять именно наступлению вдоль железных дорог. 

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

так на логистику тактического уровня и ложилась вся тяжесть по тому что бы в войсках на переднем крае было чем стрелять и на чем ездить

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 4 месяца)

У автора изначально неверная посылка.

Ширина прорыва полка, дивизии, корпуса и т.д. определяется максимально возможной глубиной операции для данной части или соединения. То есть  не логистикой, а тактикой. И чётко обозначена в боевых уставах. smile1.gif

Боевые порядки корпуса, дивизии и полка в наступлении

Боевой порядок корпуса обычно состоит из следующих элементов (схема 2):

а) танковые труппы, предназначенные для действий против артиллерии, резервов и штабов противника; они сопровождаются самоходной артиллерией и противотанковыми орудиями (ст. 339, 340); 

б) пехотные группы дивизий, наносящие совместно с танками непосредственный удар противнику и завершающие разгром его путем окружения (ст. 364);

в) артиллерийская группа общего назначения для подавления артиллерии противника и его глубоких резервов;

г) артиллерийские группы поддержки пехоты;

д) корпусной резерв; обычно в его состав входят: пехотный полк, противотанковые средства, самоходная артиллерия, танки;

е) авиационная группа (2–3 эскадрильи) для удара по резервам и артиллерии противника.

Корпус обычно наступает, имея все дивизии в одном эшелоне; в корпусной резерв выделяется часть сил дивизии, наступающей на второстепенном участке. Общая ширина полосы наступления корпуса составляет 10–12 км.

Глубина ближайшей задачи корпуса определяется дальнобойностью его артиллерии. Средняя дальнобойность современной артиллерии составляет 11–12 км. Отсюда корпус в состоянии подавить оборону противника на глубину 7–8 км. Другими словами, ближайшая задача корпуса должна заключаться в прорыве оборонительной полосы противника на всю ее глубину.

Боевой порядок пехотной дивизии обычно состоит из:

а) пехотных полков первой линии с танками,

б) полка второй линии (резерв) и

в) артиллерийской группы.

Дивизия, как правило, атакует двумя эшелонами, имея один полк во втором эшелоне. Наступление дивизии в одном эшелоне — исключение, допустимое при наличии крупных корпусных резервов.

Ширина полосы наступления пехотной дивизии на удобной местности может составлять 4–5 км. При фронтальном наступлении на противника, занимающего укрепленную позицию, если наступление проводится без смены свежими частями, ширина полосы наступления дивизии, действующей на главном направлении, обычно не превосходит 3 км. 

В первом случае дивизия обычно усиливается примерно двумя артиллерийскими полками и одним танковым батальоном. Во втором случае усиление должно быть больше.

На германских маневрах 1936 г. пехотная дивизия, наступавшая в полосе 2–2 ½ км, была усилена танковым полком (до 150 танков). На участке главного удара корпуса (4–5 км) была введена танковая бригада (до 300 танков). На дивизионных маневрах 1938 г. атакующая дивизия была усилена одним танковым батальоном.

Пехотный полк (схема 4) ведет наступление на фронте до 2 км. Его боевой порядок состоит из батальонов первого эшелона и резервного батальона. Полк может быть усилен одним-двумя артиллерийскими дивизионами и одной-двумя танковыми ротами.

http://militera.lib.ru/science/tokarev_im/04.html

Дивизии могут быть предоставлены для марша одна или несколько дорог. Устав говорит (ст. 282), что при движении по одной дороге общевойсковой начальник вернее всего держит свои силы в руках и поэтому располагает наибольшей свободой в принятии решения.

 

Работа тыла

Устав требует от командования и штабов отличного умения управлять тылом, маневрировать им, приспособляя его к оперативно-тактическим формам боя. «Ни одна операция не должна быть начата без учета элементов тыла; она потерпит неудачу, если не были учтены все условия и возможности ее материального обеспечения». 

Вся система подвоза от конечно-выгрузочной станции до войск расчленяется на звенья — армейское, дивизионное и полковое.

Полковое звено подвоза обслуживается легкими конно-транспортными и автомобильными колоннами (парками) пехотных полков, которые получают грузы с «раздаточных пунктов дивизии», развертываемых в 12–15 км от линии фронта.

Дивизионное звено подвоза (глубиной до 60 км) обслуживается конными и автомобильными транспортными колоннами. Пехотная дивизия имеет три автотранспортные колонны, каждая грузоподъемностью 60 т. Корпусного звена подвоза нет.

При удалении войск от конечно-выгрузочной станции больше чем на 70 к/м подвоз должен быть обеспечен армейским автотранспортом. Придача двух 60-тонных колонн на дивизию позволяет увеличить грунтовой участок подвоза еще на 30 км. В этом случае дивизионное и полковое звенья обеспечивают подвоз на расстояние 100 км от конечно-выгрузочной станции. При моторизации полкового эвена подвоза это расстояние увеличивается до 130 км. Предельным удалением конечно-выгрузочной станции от войск считается 150 км

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 5 месяцев)

Совершенно верно! А у аффтара сфероконина в вакууме. ТВД меняются, особенно в России не по дням наступления, а буквально по часам и по временам года. Почему в 41 и 42 г.г. немцы успешно наступали летом и драпали зимой? Пресловутый Генерал Мороз? ЧУШЬ! Почему тогда в 43 и 44 г.г. немцы также успешно драпали и летом тоже? Ну неужели аффтар не может связать а и б?

Летом по степям Окраины хоть 200, танков, хоть 400 пусти - места для грузовиков хватит и туда и обратно, там можно просто по степи проехать, без дорог. Вот немцы и сократили численность ТД. А зимой - и хорошие дороги резко сокращают пропуск, вот и приходится отступать - будь там хоть 800 танков на ТД.

Такой стиль авторской аналитики называется начетничество. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя karassev
karassev(5 лет 8 месяцев)

Забронзовел Исаев. Давно его слушаю и читаю.  Мое мнение: слишком много его стало. Вот и идет борьба между знатоками истории ВОВ, за  плюшки

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

ТС, спасибо. Очень интересно. Надо почитать ещё этого автора. 

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

у него в ЖЖ все черновые наброски к готовившейся к изданию книге о 1941 годе

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 7 месяцев)

Понял, спасибо. Будем ждать книгу.

Аватар пользователя uma
uma(3 года 6 месяцев)

Значит, они уже были – танковые дивизии в 400 танков. А самые полнокровные ТД вермахта были в июне 1941 года.

А почему при рассказе о ТД не приведëн штат ТД вермахта на 1941 год? Не перепевка о том, что оно было, а сам немецкий документ (со ссылкой, естественно).

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

а вы думаете что в архивах ФРГ не подчистили неудобные документы?

Аватар пользователя uma
uma(3 года 6 месяцев)

То есть если факты противоречат вашей теории, то они объявляются неправильными?

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

а чем вам не факты слова Гудериана и Дополнение к «Краткому справочнику по вооруженным силам Германии» от Разведуправлением Генштаба РККА?

Аватар пользователя uma
uma(3 года 6 месяцев)

О! Мемуары, оказывается, являются источником! В отличие от первичных документов.

Собственно этого уже достаточно, чтобы отправить статью в ахтунг.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

а второго источника вы специально не заметили?

Аватар пользователя uma
uma(3 года 6 месяцев)

А это уже перхоть в контексте остального.

Ну донесение разведки же всегда точнее первичного документа, да?

Вы не рассматриваете первичку, объявляя еë недостоверной без доказательства, но рассматриваете мемуары. Это, собственно всë, что нужно.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

Нужно учесть, что Дополнение составлялось не для каких-то историков, а для практического применения в войсках, там каждая цифра проверена и перепроверена.

Аватар пользователя uma
uma(3 года 6 месяцев)

Нужно учесть, что количество танков в танковой дивизии определяется документом, утверждающим еë штат. А не какими-либо воспоминаниями или гаданиями на кофейной гуще донесений разведки.

Аватар пользователя Huch
Huch(11 лет 8 месяцев)

так вы ж сами второй источник обозначили 42 годом. а обсуждаете 41. читать нужно штаты и уставы. а у вас получается пол-палец-потолок

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

а вот это вы пропустили: «По данным справочника РУ Генштаба РККА, с 1940 г. в состав танковой дивизии входили: два танковых полка двухбатальонного состава, два мотострелковых полка и артиллерийский полк двухдивизионного состава. Изменение в организации этой дивизии выражается в следующем: вместо двух танковых полков танковая дивизия имеет в своем составе только один танковый полк, два мотострелковых полка…»?

Аватар пользователя Huch
Huch(11 лет 8 месяцев)

я не понимаю, с чем и с кем вы спорите? с тем, что первичными документами являются штаты и уставы? так тут спорить не о чем.

или с Алексеем Исаевым и с тем, что он заявляет про один полк в дивизии? так это не правда. 

открываем его книгу "Инструмент Блицкрига" и читаем:

В 1939 году организационная структура танковой дивизии Вермахта еще окончательно не сложилась. Наиболее распространенной организацией была двухполковая танковая дивизия. Она состояла из танковой бригады (два танковых полка по два батальона каждый, около 300 танков, 3300 человек личного состава), моторизованной пехотной бригады (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек) и мотоциклетного батальона (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц leFH18, восьми 150-мм тяжелых [363] полевых гаубиц sFH18, четырех 105-мм пушек К18, восьми 75-мм легких пехотных орудий, 48 противотанковых пушек.

Такую организацию имели пять немецких танковых дивизий, с 1-й по 5-ю. Помимо этого в вермахте была именная танковая дивизия "Кемпф" и 10-я танковая дивизия, имевшая один танковый полк двухбатальонного состава. Промежуточное положение между этими двумя полюсами занимала 1-я легкая дивизия, состоявшая из трех танковых батальонов. Наконец, последней формой организации танковых войск вермахта были так; называемые легкие дивизии, имевшие всего один батальон танков. Соответственно боевая сила их была достаточно скромной - например, в 4-й легкой дивизии имелось 34 Pz.I, 23 Pz.II и пять командирских танков.

Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий - например, беспомощность "панцерваффе" в самостоятельных действиях у Варшавы. По итогам кампании была начата реорганизация немецких танковых войск, продолжавшаяся с октября 1939 по май 1940 года. Организация была упорядочена, теперь не осталось никаких "легких" дивизий, а танковые войска Вермахта были представлены десятью танковыми дивизиями. Шесть из них были четырехбатальонного состава (1-5 и 10-я), три - трехбатальонного (6-8), одна - двухбатальонного (9-я). После разгрома Франции последовала новая реорганизация, в результате которой немецкие танковые войска приобрели тот вид, в котором они фигурируют на первых страницах "От Буга до Кавказа".

http://www.warmech.ru/war_mech/tankstaktik.html

 

Аватар пользователя За Правду
За Правду(1 год 10 месяцев)

Коллега - респект! А вы бы не хотели сделать об этом и вашей книге публикацию в ЖЖ сообществе "Верность Победе?"

https://wernost-pobede.livejournal.com/

Комментарий администрации:  
*** Отключен (неонацизм, провокатор) ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

Скорее всего размещу анонс выхода здесь, после издания.

Кстати, по самолетам такая же картина...

Аватар пользователя syy
syy(6 лет 11 месяцев)

Реальность же была несколько, мягко говоря, другой. Вермахт имел на начало войны в своих танковых дивизиях число танков, сопоставимое с нашими.

Пока доказательств этого сильного утверждения не видно. Если вы пытаетесь опираться на штатные численности, то там ничего хорошего не будет. У немцев 16 танковых дивизий, по штату около 400 танков в каждой. У СССР 29 мехкорпусов, по штату около 1000 танков в каждом.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

Вы читать не умеете?

«Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения».

Этот доклад Гудериан готовил перед «Цитаделью» для высшего командования вермахта

Аватар пользователя syy
syy(6 лет 11 месяцев)

Что, собственно, и требовалось доказать. Никаких подтверждений тезиса

Вермахт имел на начало войны в своих танковых дивизиях число танков, сопоставимое с нашими.

нет и не будет.

Где подсчет советских танков в 1941 по аналогичной методике?

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(10 лет 1 месяц)

Не стал читать многабукаф.

Не важно сколько там танков было в дивизии.

Узнайте лучше почему наши танки оказались без снарядов и топлива. И по факту большая их часть оказалась просто брошена.

Где у нас были склады ГСМ, запчастей и боеприпасов? Сколько было до туда сотен километров? И сколько по факту в приграничных частях было бензовозов и грузовых автомобилей, для доставки оных?

 

Комментарий администрации:  
*** У нас слава богу не СССР, можно снимать что хочешь. В этом и заключается свобода (с) ***
Аватар пользователя Советчик
Советчик(6 лет 1 месяц)

В танковых корпусах РККА танков было ещё больше. И что? Выясняется, что танкам, кроме танков, нужно ещё много чего. А в противном случае это просто груды железа, которые бросаются в ходе движения где попало. Просто потому что нет никаких средств восстановления их боеспособности.

Ну и для понимания - максимум производства мин в СССР пришлось на... 1944г. Когда РККА активно наступала. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

механизированному противотанковому батальону в каждой пехотной дивизии вермахта, а это все вместе еще столько же танков и самоходных орудий сколько было в танковых дивизиях.

 

Откуда дровишки? 

Механизированный батальон - не "столько же, сколько и в дивизии" - даже тупо. В ТД танковый полк, четырехбатальонного состава.

Где автор служил? В Лукойле? Или моем родном ГУКВО?

 

АП

Даже не хочется после такого примечания разбирать что-то еще. 

Исаев хоть понимает, о чем говорит. В отличии от автора...

 

ПС. Я, со своим куцым опытом - "протолкну" 10 тыс единиц техники по одной(!) двухполоске на 200 км раз пять за сутки.  Это ширина - 50 метров, с обочинами и кюветами.

smile14.gif

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 7 месяцев)

Более 100 пехотных дивизий, вот и просуммируйте бронетехнику этих батальонов

Страницы