Читаю вот такие слова:
Свобода была, пожалуй, главной ценностью для грека полисной эпохи. Речь идет не только о свободе как независимости полиса, но и свободе гражданина в полисе. Сам статус гражданина являлся, в сущности, новаторским. Он впервые появился в широких масштабах и стал общераспространенным как раз в полисном мире Эллады. Ранее, в древневосточных цивилизациях, безусловно преобладающим был статус подданного. Подданный всецело зависел от произвола монарха или иного вышестоящего начальства; гражданин, в отличие от него, наделен совокупностью неотъемлемых прав и подчиняется только закону...
Подданный всецело зависит от произвола монарха, да... А мне почему-то вспоминается афинский остракизм, когда политика и просто влиятельного человека, гражданина, между прочим, и не последнего, гражданское общество может просто изгнать из страны потому, что этот гражданин стал слишком сильно выделяться из общей массы граждан - даже Аристид Справедливый не избежал этой участи. Но, согласитесь, это ж совсем другое дело - изгоняют же не по прихоти монарха, а по закону, решением гражданского коллектива.
Почему-то вспоминается Килон, афинянин, который хотя и совершил преступление, возжелав стать тираном, однако ж был убит, не казнен по приговору суда, а а именно убит, зарезан, как свинья, произволом влиятельного гражданина - вопреки даже не человеческим, но божеским законам. Гражданина, конечно, потом изгнали из города, но не потому, что он был таким вот преступником, а потому, что он имел несчастье проиграть в политической борьбе, и тут-то ему и припомнили все его грешки и грехи, большие и малые. А если бы нет?
Почему-то вспомнились афинские стратеги, осужденные на смерть по решению гражданского коллектива вопреки закону и в обход закона - те самые стратеги, которые выиграли для Афин сражение при Аргинусских островах и подарили гражданам последний шанс на победу в затянувшейся Пелопоннескоой войне. Но благодарные граждане по надуманному обвинению приговорили их к смерти.
Почему-то вспомнился блистательный Алкивиад, последняя надежда и опора Афин, который был заочно осужден народным собранием по облыжному обвинению, причем без единого шанса оправдаться - нет, конечно, тут не было произвола монарха или какого-то иного начальства, но разве произвол гражданского общества чем-то лучше произвола монарха? Или это другое?
Наконец, дело Сократа - не слишком ли много совпадений и случайностей на светлом лике гражданского коллектива?
Скажете - это ж Афины, что них говорить, они там такие необычные и альтернативно одаренные. Хорошо, пускай, просто дело в том, что об Афинах мы знаем больше, чем о других полисах. Но что скажете о том, как спартанский царь Клеомен выжил из Спарты своего напарника царя Демарата? Закон и свобода гражданина никак не помогли Демарату, не так ли, а все решил произвол одного лица? Или это опять другое? А аргосский скитализм - как быть с ним? Ах да, это ж эпоха кризиса полиса, это ж опять другое...
Комментарии
там же в комментах-
и тут - https://fil.wikireading.ru/25111
Греки они, во всех смыслах этого слова.
грекопадение, ага )
Может быть и слаще...
Общество обычно заметно глупее лучших своих представителей, но умнее худших. А еще общество граждан не страдает несварением, не ссорится с женой и не пребывает в скверном настроении.Оно попросту стабильней и неповоротливей. В критических ситуациях это может быть минусом, а вот в обычных- скорее плюс. Но если вы знаете лучшую форму организации общества, чем совет компетентных граждан, подскажите, интересно будет сравнить.
А что отдельных ярких личностей общество выдавливает, так это естественный механизм сохранения стабильности. Работающий.
А яркие личности, обычно, кроме несомненных достоинств, имеют обычно не менее яркие недостатки. И если летописец предпочитает не заострять на них внимание, то соседям яркой личности они очевидны.И если несомненно полезного члена общества голосованием налаживают в изгнание, то у взрослых, самостоятельных мужиков есть для этого резоны...
Да, такая форма правления в наши времена была бы очень даже лучшей из возможного.
Фигня в том, что ни в одну эпоху "демократии" не были советом компетентных граждан. В лучшем случае - диктатом группы граждан, назвавших себя компетентными (ну как Директория, например).
В обычном варианте - "совет большинства граждан", что, согласитесь, не эквивалентно.
что тут стесняться подбирая мягкие термины, тут впору вспомнить что был и охлос, кроме демос. а вот охлос никто не спрашивал. такое оно торжество демократии, рабам и гражданам сорта 2, слово молвить - нихт.
Торжество современной демократии не в том, что всякий может открыть рот и испустить в воздух продукты работы ментального кишечника.
Торжество в том, что хотя бы на уровне основ права запрещается разделение граждан на сорта и рабство.
Хотя систему голосования давным-давно пора затачивать об систему цензов.
Почему-то многие забывают, что первоочередная задача политической системы не устанавливать "правила", а минимизировать насилие, связанное с борьбой за власть.
Можно сколько угодно играть в демократию, но если при этом у вас будет получаться "как всегда"
то, возможно, вы выбрали не наилучший политический строй.
Так вот откуда составитель методичек черпают материал! И Сократ видится одним из первых известных креаклов.
Так свободой обладали конкрентно только "граждане".))
В 309 году дон.э. в Аттике было 550 тысяч населения, из которых 400 тысяч были рабами.
Из оставшихся 150 тысяч, как минимум треть были детьми. А из остатка половина была женщинами, которые никакими свободами не обладали и "гражданами" не считались. Они были частью хозяйства "свободного гражданина".
Остается 50 тысяч мужчин, которые потенциально были "свободными". Но на самом деле статус "гражданина" имели далеко не все. Иностранцы его не имели, например.
Всего примерно 20-30 тысяч человек из 550 тысяч имели статус "гражданина". То есть "свободными" были 3-4 процента населения. А 96 процентов зависили от этих 4 процентов.
Такой вот идел "демократии".))
Назови не цензовую демократию.
Согласен. И в наше время фразу "права человека" вечноголодные пассажиры(креаклы) применяют только к себе.
И граждане - это те, кто с оружием в руках могут защищать свой полис. Рудименты этого еще чуть видны скажем в Швейцарии.
По нынешним временам это называется - военнообязанные.
Именно что граждане. Можешь защищать свою страну/полис - вот и твой голов как гражданина. В Швейцарии избирательные права для женщин ввели позднее других западных стран, в середине 1970-х, в ряде кантонов - так вообще в начале 90-х.
Даааааа..., спасибо автору за статью. Есть о чем подумать...
Стоит написать об этом отдельно . Целая куча мыслей приходит в голову командиру боевого дивана...
...Не все так просто, короче говоря...
Природные, или естественные рабы...
Кто так говорил? и почему?
кто? и почему?
Я пока не вижу разницы между природным и естественным... простите...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
так свобода или вседозволенность?
люди вольные могут создавать сообщества. свободные - нет. потому как объединение предполагает наличие некоего кодекса. а кодекс - это уже рамки, границы. это противоречит тому смыслу свободы, которой вкладывают в этот термин
всё описанное (Афины, греки и пр.) - проявление воли. Сократ был волен попирать устои. полис был волен его покарать
причем тут свобода? что это? мулька какая-то, фетиш. чтобы побуждать безвольных следовать своей воле
это и есть политика
Некоторых соратников Ломоносова приговорили к смерти "за неуважение к немецкой земле"!
Первым следствием манипуляции сознанием является следование навязываемым дискурсом.
Демократия - не самая идеальная модель государства.
Идеал один, он не может быть самым или не самым. Ваша фраза не имеет смысла.
Попробуйте 3й абзац.
ЗЫ. В 2х словах о своем видении идеального государства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%29?wprov=sfla1
Это нормально. Проводилось масса психологических опытов в которых общество нагибает любых выпадающих из него членов. Без разницы лучше или хуже. Главное отличающихся.