Какой же КПД у электромобиля и ДВС: ошибки эксперта из "ЭКСПЕРТА

Аватар пользователя zztop

Наткнулся на данные по сопутствующим потерям при использовании электромобилей и авто с ДВС при всех затрат от скважины (добычи энергоресурса) до полезной энергии у потребителя.

Ранее, значительно ранее, уже почти 10 лети назад, я делал расчет, что электромобили не выдерживают конкуренции с обычными авто на ДВС из-за того, что ресурс батареи очень ограничен и она не просто дорогая, а безобразна дорогая, даже при условно бесплатном электричестве для зарядки.

 

Последнее время стали появляться сообщения, что зарядка электромобиля или гибрида стоит дороже, чем заправка его бензином, что делает владение и эксплуатацию электромобиля полностью бессмысленным.

Но данная ситуация временная и вызвана дисбалансом стоимости газа из которого производят электроэнергию и нефти, из которой производят топливо для автомобилей.

 

1000 кубов природного газа энергетически, а значит и по цене должны соответствовать 5,5 баррелям нефти. И такая ситуация не может быть вечной и, или газ подешевеет, а за ним и электричество, или нефть подорожает.

Но на стоимость электричества в розетке или топлива на заправке влияет не только конъюнктурные факторы, но и фундаментальные - сколько энергии доходит до потребителя с учетом всей логистики и необходимых преобразований энергоносителей во время их транспортировки.

То есть конечный КПД (коэффициент ПОЛЕЗНОГО действия) - сколько от добытой энергии на скважине (1 барреля нефти или 1 куба газа) дойдет до потребителя в виде полезной энергии.

Так как КПД считается в процентах, то от стоимости энергоносителя результат никак не зависит!

Это некий аналог EROEI для транспортировки энергии - сколько энергии надо затратить, чтобы доставить потребителю энергию в нужном ему виде.

Я ранее оценивал удельные затраты на транспортировку различных видов энергии. Например, для "Северного потока-2" они составляют всего 1,2%

А есть вообще данные по затратам на транспортировку различных энергоносителей:

Правда без электричества, так как оно локальный ресурс и транспортируется даже на одну тысячу километров, в очень специальных случаях, когда нет другой возможности.

И вот я радостно читаю эксперта из "Эксперта" со сведенными воедино цифрами:

 

Нет, сам электромотор хорош в этом плане, его КПД достигает 95%. Но высокие показатели у электромотора лишь в узком диапазоне оборотов и нагрузок, индивидуальных для каждого движка. А вот потери в контроллере, при заряде-разряде батарей, в самом зарядном устройстве постоянны и ощутимы: 18, 15 и 5% соответственно. Плюс потери в зарядной станции: 5%. Да, КПД энергоустановки на электростанции выше, чем у ДВС, работающего на газе: 46% против 30%. Но тут нужно учесть потери энергии в магистральных линиях электропередачи и распределительных сетях, составляющие 19%.

Но радость моя была недолгой.

На последней цифре 19% при передаче электроэнергии глаз споткнулся, так как я помню, что население потребляет 10% электроэнергии и столько же составляют потери (включая воровство), согласно данным сайта Единой межведомственной информационно-статистической системы (ЕМИСС)

А тут 19%! Ну ладно, может быть они еще что-то туда включили... потом разберусь. Читаю дальше и дохожу до картинки:

 
Карта топливных технологий, департамент ТРИЗ Группы ГАЗ Технологическая цепочка передачи энергии «от скважины к колесу»
Карта топливных технологий, департамент ТРИЗ Группы ГАЗ Технологическая цепочка передачи энергии «от скважины к колесу»

Тут глаз уже не просто зацепился, а выпал!

Оказывается, итоговый КПД дизеля меньше, хотя все знают, что наоборот! Причем меньше в 2 раза!

Составители, благоразумно не стали показывать промежуточные КПД, так как если бы они сделали, сразу была бы видна их манипуляция.

У дизеля и бензина на схеме есть только 2 различия, согласно схеме это НПЗ и КПД двигателей. Причем КПД дизельного двигателя, ну как минимум не меньше бензинового, так как все знают, что на одинаковых авто, но с разными двигателями, расход дизеля меньше!

Значит всё дело в НПЗ. И единственный вариант, как департамент ТРИЗ Группы ГАЗ получил такой результат - они посчитали, видимо, выход бензина и дизеля из нефти на НПЗ, при условии, что все остальное уходит "в отвал".

Они реально такие не очень умные или просто пытаются натянуть газовую сову на транспортный глобус?

Ну и, к сожалению, из-за таких манипуляций нельзя верить и остальным цифрам... а жалко. Люди потратили время, деньги, а выхлоп даже не нулевой, а отрицательный, так как вводит в заблуждение.

Алексей
Все мои статьи на тему
#экономика_и_энергетика_беседка

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 3 месяца)

Выделенная жирным фраза какая-то неполная, несогласованная.

И единственный вариант, как департамент ТРИЗ Группы ГАЗ получил такой результат - они посчитали, что выход бензина и дизеля из нефти на НПЗ, при условии, что все остальное уходит "в отвал".

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

что непонятно то?
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 3 месяца)

они посчитали, что выход бензина и дизеля из нефти на НПЗ

что они посчитали про выход  бензина и дизеля?

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

по всей видимости они брали баррель нефти и смотрели сколько из него можно получить бензина и сколько дизеля...

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 3 месяца)

спасибо

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Удоев Р.
Удоев Р.(1 год 11 месяцев)

Тем более становится непонятно. Дизеля выходит в три раза больше, чем бензина из нефти.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

ну это смотря как настроить))

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Удоев Р.
Удоев Р.(1 год 11 месяцев)

Что значит настроить? ТЫ о чем вообще? Завод строится по четкому плану без всяких там "настроить". При загрузке первички около 1000 м куб в час около 300 кубов дизеля и около 100 кубов бензина.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

нет рефракционные колоны допускаю настройку при необходимости, например можно настроить что будет больше авиационного керосина

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 4 месяца)

Нефть бывает лёгкая и тяжёлая, внезапно. Выход годного можно регулировать в широких пределах, ибо можно вообще не делать керосин, а всё вылить в бензин и дизель, а можно всё сделать поровну. И для определения этого существует АСТМ 2892. Почитайте на досуге.

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

И, насколько я понимаю, бензин еще надо доводить до кондиции, повышать октан. Дизель же можно использовать сразу, т.е. прямогонный.

Аватар пользователя Удоев Р.
Удоев Р.(1 год 11 месяцев)

Нет, никто на прямогонном дизеле уже давным-давно не ездит. Разве что дикари с кустарными врезками в нефтепроводы. На стандарных заправках только гидроочищенное/гидродепарафинизированное топливо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

Гидроочистка - это удаление серы. Так это и для бензина надо делать.

Депарафинизация - это чтоб получить зимнюю соляру.

Т.е. в принципе дизтопливо не должно быть дороже бензина.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

Все эти процедуры 2-5% от объема перерабатываемого топлива

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

А у бензина сколько теряется при переработке?

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

нельзя сказать сколько у бензина...

на входе нефть

на выходе спектр нефтепродуктов

разница в объеме весе 2-5%

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 2 недели)

Но тут нужно учесть потери энергии в магистральных линиях электропередачи и распределительных сетях, составляющие 19%.

... А тут 19%! Ну ладно, может быть они еще что-​то туда включили... потом разберусь.

Однако сильные "эксперты" попались ...

Давайте рассмотрим факты.

Приказ от 16.12.2021 № 1409 «Об утверждении нормативов потерь электрической энергии при ее передаче по единой национальной (общероссийской) электрической сети, осуществляемой ПАО «ФСК ЕЭС» с использованием объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих ПАО «ФСК ЕЭС» на праве собственности или ином законном основании, на 2022 год» | Министерство энергетики РФ (minenergo.gov.ru)

ПРИКАЗ ОТ 16.12.2021 № 1409 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОРМАТИВОВ ПОТЕРЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ПРИ ЕЕ ПЕРЕДАЧЕ ПО ЕДИНОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ (ОБЩЕРОССИЙСКОЙ) ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ СЕТИ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЙ ПАО «ФСК ЕЭС»

Норматив потерь для магистральных сетей России на 2022 год  - от 2,91 до 4,83%.

Всего по единой энергосистеме ЕНЭС- 3,43%

Магистральные сети  (750-220 кВ)- 3,43%

Россети в целом (Магистральные сети + Сети МРСК (220-110-35 кВ)) - за 2020 год -​потери фактические 8,64% 

Ссылка на годовой отчет Россетей за 2020 год - Pril2_2021.pdf (rosseti.ru)

В целом потери во всех сетях РФ ( прибавляем местные распределительные сети )  никогда не превышали 13,1 % от отпуска электроэнергии в сеть (202-2003 годы).

Энергосбережение (elteh.ru)

Таблица 1. Динамика потерь электроэнергии в электрических сетях Российской Федерации за 1994–2013 гг.

 За период с 2011 по 2019 год  показатель потерь в сетях снизился на 2,96 процентного пункта, с 11,53 до 8,57%

Динамика снижения потерь в сетях положительная ( фактические потери уменьшаются, нормативы от года в год устанавливаются всё более строгие (в сторону уменьшения)).

Подведем итог - потери электроэнергии при передаче в России сейчас менее 9%.

Аватар пользователя stop
stop(2 года 11 месяцев)

В счёте за электроэнергию есть цыфры стоимости производителя электроэнергии(с магистралью) и бытовая доставка - затраты по счетам почти одинаковы(розница почти вдвое больше опта).

Следовательно либо это факт мошенничества, либо в этих отчетностях(относительно темы статьи - заправка из розетки) что-то неучтено.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

ниже написано на основе чего взято 10%

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 2 недели)

В счёте за электроэнергию есть цыфры стоимости производителя электроэнергии(с магистралью) и бытовая доставка - затраты по счетам почти одинаковы(розница почти вдвое больше опта).

В счете - стоимость электроэнергии на оптовом рынке (генерация), стоимость транспортировки (ФСК-магистральные сети , МРСК и ТСК - местные сети) и сбытовая надбавка (энергосбыт -заключение договоров, сбор платежей) .

Следовательно либо это факт мошенничества, либо в этих ...

Либо страна у нас большая - и как следствие большая протяженность электросетей ,которые нужно обслуживать - от чего тариф на передачу больше раза в два , чем стоимость электроэнергии на электростанции. 

И никакого заговора тут нет.smile1.gif

Аватар пользователя stop
stop(2 года 11 месяцев)

Это к тому, что "сбор платежей", договора - проверки, это в сущности тоже КПД при зарядке авто "из розетки".

"Страна большая" - но города маленькие, отличие цен сетей поставщика(вместе с сетями) и местных сетей приведено не как факт "теории заговора", а как доказательство манипуляций маркетинговых "популяризаторов". 

(Кстати гордые отчётности по потерям от поставщиков электроэнергии как-то тоже скромно умолчали затраты на собственное себя содержание - 'показуха'-с)

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

Есть физические потери
это то что поступило в сеть, но не дошло до потребителей по разным причинам

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя stop
stop(2 года 11 месяцев)

Выше было.

Можно конечно считать абстрактное физическое КПД.(например электродвигателя на стенде, или например "сферического коня в вакууме)

 

Но при оценке продукта для потребителя(согласно статьи - использование электрокара с розеткой), необходимо учитывать расходники.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

есть четкое понятие операционные/производственные расходы и накладные расходы

изначально речь идет про операционные расходы их никак не уменьшить...а вот накладные можно, например те кто выписывает квитки заменить на приложение

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя stop
stop(2 года 11 месяцев)

Операционные расходы меняет инженер, а накладные - экономист.

Дотации на электроповозки - это и есть попытка заменить одного другим.

(Инженер решает проблему накладных расходов на нефтегаз, а экономист решает проблему возросших затрат на операционные)

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

если вам надо нагреть воду 9пусть 1 литр) от 20 до 100 градусов то никакой инженер не может изменить количество энергии которое необходимо для этого

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя stop
stop(2 года 11 месяцев)

Ничего не изменит физик.

Инженер представит некоторый прибор по нагреву воды. Исходя из энергоносителей и материалов.

(Нагревать в самоваре или сбрасывая с орбиты - разный получается КПД.)

Вот этим КПД вроде как и мериется в статье "инженер"(а так, да - количество энергии по перемещении ж(.) из точки А в прочую абсолютно одинаково)

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

вы что то пошли в другую сущность и теперь пытаетесь софу на глобус натянуть... хотите другого расчета? так давайте другой расчет а не упражнения в словесности

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 2 месяца)

Нет, КПД это физическая величина, а не финансовая. Накладные расходы не учитываются.

А насчет "страна большая" - смысл есть, потому что может быть выгоднее гнать за тысячи километров дешевую энергию от ГЭС, чем получать на месте дорогую энергию от газовых турбин. При нашей географии, где основные ГЭС в Сибири, а основное население западнее Урала, средние потери будут всяко выше, чем в компактной Европе.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

а вы не задумывались почему в европу гонят газ, в том числе для электростанций, а не на месте  производят ЭЭ и ее уже гонят в европу?
https://dzen.ru/media/bessedka/pochemu-by-vmesto-severnogo-potoka2-ne-postroit-lep-61dcfab35566be448f02bd17

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

дана ссылка откуда взят ФАКТ ... ВРУТ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

Вы же сами пишите: Россети в целом (Магистральные сети + Сети МРСК (220-110-35 кВ)) - за 2020 год -​потери фактические 8,64%.

Но зарядка авто не на 35 кВ, а на 0.4 кВ. И на участке от 110/35 до 0.4 кВ как раз и будут основные потери, которые в сумме с магистральными и высоковольтными распределительными и дадут цифру около 20% (те самые 19%).

А вот крупные потребители, типа алюминиевых заводов потребляют электроэнергию прямо из сетей 220 кВ, а это и будет не более 3,43%. В среднем по стране, если взять среднюю температуру по больнице, то получим отчетные 12%.

В реальности потери еще выше. Вот у тех самых алюминиевых заводов, которые берут энергию из сети 220 кВ, конечные электролизеры работают на низком напряжении, а это тоже потери, но они не попадают в статистику, т.к. коммерческий учет только на границе между сетями и заводом. Аналогично и с бытовыми потребителями, там в статистике показаны потери до счетчика, а какие будут потери от счетчика до зарядника - это вообще никто не знает.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

небольшие с учетом длины плеча

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

Большие, с учетом нового характера нагрузок, не учтенных при проектировании сети.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

Что не учтено в проекте сети не понял

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

Проекты большинства сетей были выполнены давным давно, на большей части страны еще во времена СССР, когда была большая нагрузка заводов и малая нагрузка у населения.

Да и современные проекты основаны на устаревших нормативах совмещения нагрузок (когда основная нагрузка - это кратковременно включенный чайник), не учитывающие наличие зарядок и т.п.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

И что? Как это относится к теме статьи? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

Напрямую, т.к. от этого зависит фактический КПД электрических сетей.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

Как зависит КПД от мощности? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(8 лет 11 месяцев)

Полезная на полную.

Чем выше мощность сети, тем теоретически выше может быть КПД при одном и том же уровне использованных технологий.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

))
Это называется не КПД а КИУМ
А КПД, сколько энергии затратили сколько получили

для сетей это сколько на одной конце вкачали, сколько на другом получили

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

КИУМ не применяется по отношению к электрическим сетям, т.к. у линий электропередачи (воздушных и кабельных) нет понятия установленной мощности. Есть только максимально допустимый ток (длительный и аварийный), но и тот зависит от текущих климатических условий.

КПД или величину потерь (величина потерь в % = 100% - КПД) для сетей как раз определяют. Более корректно считать для мощности, т.е. для мгновенного режима. Но можно взять интеграл за некий период, тогда получите КПД в электроэнергии.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

ок
за счет чего понижается кпд и на сколько

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Katsumoto
Katsumoto(8 лет 11 месяцев)

https://grand-electro.ru/elektrosnabzhenie/poteri-elektroenergii-i-sposoby-bor-by-s-nimi.html

активные, реактивные, в контакторах, перекосах фаз и прочее, прочее, прочее.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

вы можете привести самую главную причину снижения КПД при возрастании передающей мощности?
(возрастанию УДЕЛЬНЫХ потерь)
И привести хоть какие то цифры

условно

при 10% загрузке КПД 90% (потери 10%)

при 100% загрузке КПД 60% (потери 40%)
Зачем давать ссылку на объемный труд? чтобы потом понять например что речь идет о 0,1%???

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

Потери квадратично зависят от нагрузки. Изменение нагрузки с 10% до 100% (в 10 раз), приведет к росту потерь в 100 раз. Это банальная школьная физика.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

Как перекос фаз влияет на КПД?????????????????????????????????????????????

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 месяца)

Естественно влияет. Величина потерь в конкретной фазе в квадрате зависит от нагрузки, а потому перекос увеличивает потери.

Аватар пользователя zztop
zztop(4 года 7 месяцев)

ВЫ дебил?
Конечно потери зависят от нагрузки!!!!!
Но % потерь КПД то есть отношение сколько энергии "потерялось" к переданной энергии зависит только от сопротивления нагрузки и сопротивления линии и не зависит от напряжения и тока!!

Комментарий администрации:  
*** отключен (ссылочный спам) ***

Страницы