Нефть и газ для евро чай­ни­ков 2022

По­след­ствия кри­зи­са и санк­ций ста­но­вят­ся все ужас­нее, но не для Рос­сии, а для Ев­ро­пы — и Чехии в том числе, ци­ти­ру­ет Rádio universum мне­ние экс-​главы "Чеш­ской га­зо­вой ком­па­нии" Вла­ди­ми­ра Ште­па­на. Тот, кто хочет немед­лен­но от­ка­зать­ся от рос­сий­ско­го газа, не по­ни­ма­ет, что уни­что­жа­ет свой народ, счи­та­ет экс­перт.
Уже три ме­ся­ца Ев­ро­пей­ский Союз и Со­еди­нен­ные Штаты ста­ра­ют­ся санк­ци­я­ми при­ну­дить Рос­сию к тому, чтобы она пре­кра­ти­ла бо­е­вые дей­ствия на Укра­ине. Но пока без­ре­зуль­тат­но. Зато рос­сий­ский рубль, как го­во­рят эко­но­ми­сты, стал в этом году самой эф­фек­тив­ной ва­лю­той в мире. В Ев­ро­пе и у нас быст­ро рас­тет число людей, ко­то­рые за­ви­сят от про­до­воль­ствен­ной по­мо­щи, со­ци­аль­ных по­со­бий, людей, по­гру­жа­ю­щих­ся в ни­ще­ту, ко­то­рая угро­жа­ет все боль­ше­му числу граж­дан, еще недав­но при­над­ле­жав­ших к сред­не­му клас­су. Экс­пер­ты от­ме­ча­ют, что скач­ки цен на энер­гию еще не пре­кра­ти­лись. Удаст­ся ли За­па­ду санк­ци­я­ми на самом деле при­ну­дить Рос­сию уйти с Укра­и­ны, или тем самым он ско­рее лик­ви­ди­ру­ет соб­ствен­ную эко­но­ми­ку и со­ци­аль­ное рав­но­ве­сие? Пре­вра­тят­ся ли газ и нефть в рос­кошь? Обо всем этом мы се­го­дня бе­се­ду­ем с ана­ли­ти­ком в об­ла­сти энер­ге­ти­ки Вла­ди­ми­ром Ште­па­ном (Vladimír Štěpán). Вла­ди­мир Ште­пан ― ана­ли­тик ком­па­нии ENAS, член Ин­сти­ту­та энер­ге­ти­ки и член экс­перт­ной груп­пы "Энер­гия не рос­кошь". Я также на­пом­ню, что он быв­ший глава "Чеш­ской га­зо­вой ком­па­нии", в ко­то­рой он лично от­ве­чал за кон­трак­ты на им­порт газа, тран­зит и его хра­не­ние.

Rádio universum: Я рада, что вы к нам при­шли. Доб­рый день.

Вла­ди­мир Ште­пан: Здрав­ствуй­те.

― На про­шлой неде­ле при­шла но­вость о том, что Рос­сия пре­кра­ща­ет по­став­ки газа по га­зо­про­во­ду "Ямал" через Поль­шу. Чем это гро­зит Ев­ро­пе, а также от­дель­ным ев­ро­пей­ским стра­нам, в том числе нашей?

― Нужно ска­зать, что у Рос­сии есть так на­зы­ва­е­мые дву­сто­рон­ние со­гла­ше­ния (их около 30) на по­став­ки рос­сий­ско­го газа на про­дол­жи­тель­ные сроки, в том числе на 20 и более лет. По этим со­гла­ше­ни­ям газ по­сту­па­ет по "Се­вер­но­му по­то­ку — 1" и через Рос­сию. Га­зо­про­вод "Ямал" пред­на­зна­чал­ся для крат­ко­сроч­ных по­ста­вок, по­это­му его про­стой тео­ре­ти­че­ски ни­че­го не озна­ча­ет, так как торги про­во­дят­ся каж­дый день. Его либо зай­мет "Га­з­пром", либо за­каз­чик, и по­это­му не стоит пу­гать­ся того, что этот га­зо­про­вод не ис­поль­зу­ет­ся сей­час. Хуже, если, ис­хо­дя из по­ли­ти­че­ской об­ста­нов­ки, "Га­з­пром" решит от­ка­зать­ся от по­ста­вок по "Ямалу" во­об­ще. Ведь пока до­го­вор такой: по­ля­кам через "Ямал" ― ни­че­го, а вот нем­цам по­став­ки про­дол­жат­ся. Таким об­ра­зом, у нас стало одним ис­точ­ни­ком мень­ше, и для нас это прин­ци­пи­аль­ный мо­мент, по­сколь­ку по этому га­зо­про­во­ду по­став­лял­ся газ на биржу, а Чеш­ская Рес­пуб­ли­ка за­ку­па­ет почти сто про­цен­тов сво­е­го газа имен­но на бирже. По­это­му немед­лен­но по­сле­до­вал удар в виде роста цен газа на бир­жах, ко­то­рый мы и на­блю­да­ли. Это, в свою оче­редь, тут же от­ра­жа­ет­ся на цене, по ко­то­рой газ по­ку­па­ют дис­три­бу­то­ры, а зна­чит, в этом году можно ожи­дать по­до­ро­жа­ния газа еще в два раза.

― Вы ска­за­ли, что Поль­ша все про­счи­та­ла, и что был уго­вор, по ко­то­ро­му им­порт газа в Поль­шу за­кон­чит­ся в конце ап­ре­ля. Немец­кий орган по ре­гу­ли­ро­ва­нию энер­ге­ти­че­ско­го рынка пред­по­ла­га­ет, что на Гер­ма­нии это никак не ска­жет­ся… Итак, кто же по­стра­да­ет от этого рос­сий­ско­го шага? То есть про­тив кого на самом деле на­прав­ле­на эта мера?

― Ис­хо­дя из дву­сто­рон­них со­гла­ше­ний, "Га­з­пром" несет от­вет­ствен­ность за по­став­ки и будет оштра­фо­ван за каж­дый ку­бо­метр, ко­то­рый не до­по­ста­вит по этим кон­трак­там. Но в дан­ном слу­чае он не обя­зан по­став­лять ни­че­го, и если там ре­ши­ли от­ка­зать­ся от по­ста­вок, зна­чит, энер­ге­ти­че­ской бирже конец. Газ для биржи по "Ямалу" не по­те­чет, а зна­чит, на бирже не будет газа, или он будет сто­ить кос­ми­че­ских денег. Тот, кто по­ку­па­ет газ на бирже, по­не­сет фи­нан­со­вые убыт­ки или про­сто столк­нет­ся с де­фи­ци­том газа. Вот глав­ное по­след­ствие. На­де­юсь, я до­ход­чи­во объ­яс­нил…

― Думаю, да, и тем не менее ска­жи­те мне еще, кто за­ви­сит от этой га­зо­вой биржи? Какие стра­ны?

― От га­зо­вой биржи за­ви­сят почти все стра­ны. Я про­ил­лю­стри­рую си­ту­а­цию с этими двух­сто­рон­ни­ми кон­трак­та­ми на при­ме­ре Сло­ва­кии. Они по­треб­ля­ют че­ты­ре с по­ло­ви­ной мил­ли­ар­да ку­бо­мет­ров газа. Три с по­ло­ви­ной мил­ли­ар­да они по­лу­ча­ют за счет дол­го­сроч­но­го кон­трак­та, и весь газ идет через Укра­и­ну. Еще мил­ли­ард сло­ва­ки за­ку­па­ли на бирже. На бирже вы по­ку­па­е­те на день, на неде­лю, на месяц, на квар­тал, на пол­го­да, на год… А если по­смот­реть на любую диа­грам­му, то видно, как ко­леб­лет­ся по­треб­ле­ние, и по­это­му при­хо­дит­ся по­кры­вать эти ко­ле­ба­ния. То есть вы бе­ре­те пол­го­да, до­бав­ля­е­те квар­тал, неде­лю и за счет этого по­кры­ва­е­те по­треб­ле­ние своих кли­ен­тов. Имен­но для этого и су­ще­ству­ет биржа. Она до­пол­не­ние к дол­го­сроч­ным кон­трак­там. По ним по­став­ки де­лят­ся на 365 дней, и каж­дый день вам по­сту­па­ет одно и тоже ко­ли­че­ство неза­ви­си­мо от того, лето сей­час или зима. Летом вы от­прав­ля­е­те газ в хра­ни­ли­ща, по­то­му что он вам не нужен, а зимой его не хва­та­ет, и вы до­ку­па­е­те его на бирже. Без "Ямала" воз­мож­но­сти по­кры­вать ко­ле­ба­ния по­треб­ле­ния своих кли­ен­тов огра­ни­чат­ся, а зна­чит, цена за эту ком­пен­са­цию воз­рас­та­ет. Ди­ле­рам в таком слу­чае труд­но по­кры­вать ко­ле­ба­ния, и по­это­му они от­ка­зы­ва­ют­ся от новых кли­ен­тов во­об­ще или не берут кли­ен­тов с вы­со­ким по­треб­ле­ни­ем, по­сколь­ку си­ту­а­ция непред­ска­зу­е­ма. Имен­но это сей­час и про­ис­хо­дит, но об этом ни­че­го не пишут.

― Вы име­е­те в виду про­мыш­лен­ные пред­при­я­тия…

― Да, но они от­ка­зы­ва­ют­ся и от до­мо­хо­зяйств, по­то­му что си­ту­а­ция непред­ска­зу­е­мая. Они не знают, что будет тво­рить­ся на бирже. До сих пор с 2010 по 2020 год спрос и пред­ло­же­ние сов­па­да­ли: спрос на газ был огром­ным, и столь же ве­ли­ко было пред­ло­же­ние. Объ­е­мы по дол­го­сроч­ным кон­трак­там со­кра­ща­лись, и боль­шое ко­ли­че­ство газа за­ку­па­лось на бир­жах. Но те­перь газ с бирж про­пал, и биржи, воз­мож­но, про­сто пе­ре­ста­нут су­ще­ство­вать. И потом по­лу­чит­ся, что мы, Чеш­ская Рес­пуб­ли­ка будем за­ви­сеть от дву­сто­рон­не­го до­го­во­ра с кем-​нибудь, с каким-​нибудь про­дав­цом.

Когда "Ямал" ра­бо­тал, немец­кие про­дав­цы по­став­ля­ли газ на биржу, а также по­ку­па­ли его на бирже и по бир­же­вым ценам про­да­ва­ли в Чеш­скую Рес­пуб­ли­ку. В сред­нем есть че­ты­ре круп­ней­ших по­став­щи­ка, ко­то­рые по­став­ля­ют нам газ из Гер­ма­нии, то есть мы по­ку­па­ем рос­сий­ский газ у Гер­ма­нии по бир­же­вой сто­и­мо­сти, по­это­му, на­при­мер, вме­сто шести крон по дол­го­сроч­но­му кон­трак­ту мы пла­тим 25. За­ку­па­ем мы де­вять мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров с раз­ни­цей в 15 крон, то есть на­бе­га­ет от ста до 150 мил­ли­ар­дов в год. Мы те­ря­ем их, так как у нас нет дол­го­сроч­но­го кон­трак­та, а те­перь еще и "Га­з­пром" пе­ре­стал по­став­лять по "Ямалу". Зна­чит, наши рас­хо­ды воз­рас­тут.

― Ранее вы ска­за­ли, что, ко всему про­че­му, сто­и­мость еще вы­рас­тет как ми­ни­мум в два раза…

― Ра­зу­ме­ет­ся, цена на бирже будет расти. Во-​первых, из-за ко­ли­че­ства газа, ко­то­ро­го там будет недо­ста­вать, а во-​вторых, из-за непред­ска­зу­е­мо­сти по­ло­же­ния. Из-за рис­ков ди­ле­ры вы­нуж­де­ны за­ку­пать боль­ше, по­сколь­ку не знают, как си­ту­а­ция будет раз­ви­вать­ся даль­ше. А раз они по­ку­па­ют боль­ше, зна­чит, они и тра­тят боль­ше. Вот вам и рост цен. По­это­му ди­ле­ры се­го­дня ока­за­лись в очень слож­ной си­ту­а­ции, и их ко­ли­че­ство, как я думаю, резко со­кра­тит­ся.

― Ожи­да­ли ли вы от Рос­сии, что она оста­но­вит "Ямал", и по нему уже ни­че­го не пой­дет? Ис­пу­га­ло ли вас это? Вы ска­за­ли, что дела об­сто­ят хуже, чем вы ожи­да­ли. Как вы лично от­ре­а­ги­ро­ва­ли на эту но­вость, имея за пле­ча­ми такой бо­га­тый опыт?

― Я пред­по­ла­гал, что цена на бирже вы­рас­тет, но не думал, что на­столь­ко. В по­след­ние ме­ся­цы "Га­з­пром" зна­чи­тель­но со­кра­тил и даже пре­кра­тил по­став­ки по "Ямалу", но на рынке ни­че­го осо­бен­но­го не про­изо­шло. Од­на­ко вме­шал­ся дру­гой фак­тор, ко­то­рый обост­рил си­ту­а­цию: Укра­и­на за­кры­ла ком­прес­сор­ную стан­цию "Со­хра­нов­ка" для тран­зи­та по своей тер­ри­то­рии. Это пер­вое, а вто­рое то, что Гер­ма­ния аре­сто­ва­ла такое рос­сий­ское иму­ще­ство, как, на­при­мер, доля в энер­ге­ти­че­ской ком­па­нии WINGAS и тому по­доб­ное. Из-за этого со­кра­ти­лись объ­е­мы рос­сий­ско­го газа, по­став­ля­е­мо­го в Гер­ма­нию, на 20%. (…)

― Да­вай­те по­го­во­рим о наших со­се­дях. Как я уже ска­за­ла, в немец­ком ор­гане по ре­гу­ли­ро­ва­нию энер­ге­ти­че­ско­го рынка утвер­жда­ют, что оста­нов­ка по­ста­вок по га­зо­про­во­ду "Ямал" через Поль­шу не будет угро­жать без­опас­но­сти Гер­ма­нии. Вы с этим со­глас­ны?

― С этим можно со­гла­сить­ся, по­сколь­ку мощ­но­сти га­зо­про­во­да "Се­вер­ный поток — 1" до­сти­га­ют 55 мил­ли­ар­дов, а по­треб­ле­ние рос­сий­ско­го газа в Гер­ма­нии со­став­ля­ет около 50 мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров. То есть в прин­ци­пе все по­треб­но­сти Гер­ма­нии удо­вле­тво­ря­ют­ся, и они еще могут за счет "Се­вер­но­го по­то­ка ― 1" снаб­жать нас.

― То есть в Гер­ма­нию по­став­ки идут пре­иму­ще­ствен­но по "Се­вер­но­му по­то­ку — 1"?

― Толь­ко по нему.

― Это глав­ный га­зо­про­вод из Рос­сии в Гер­ма­нию?

― Да, это экс­клю­зив­ный га­зо­про­вод между Рос­си­ей и Гер­ма­ни­ей. Я имею в виду "Се­вер­ный поток — 1".

― Я уточ­няю, по­сколь­ку вы под­черк­ну­ли свое удив­ле­ние тем, что Рос­сия ре­ши­лась на столь ра­ди­каль­ные шаги в плане по­ста­вок. Что слу­чи­лось бы, если бы рус­ские оста­но­ви­ли и этот га­зо­про­вод? Можно ли такое себе во­об­ра­зить?

― Если Рос­сия оста­но­вит "Се­вер­ный поток — 1", то вся Цен­траль­ная Ев­ро­па оста­нет­ся без газа, по­сколь­ку ра­бо­тал бы толь­ко один га­зо­про­вод, по ко­то­ро­му Рос­сия через Тур­цию снаб­жа­ет Южную Ев­ро­пу, в част­но­сти Бол­га­рию, Ру­мы­нию, Вен­грию и Ита­лию. Но они могут пе­ре­крыть и его… Если бы рус­ские пе­ре­кры­ли "Се­вер­ный поток — 1", то про­изо­шла бы на­сто­я­щая ка­та­стро­фа, по­сколь­ку у нас не оста­лось бы ни ку­бо­мет­ра газа.

― Вы до­пус­ка­е­те, что Рос­сия может на это пойти? Вот, на­при­мер, Вла­ди­мир Ва­г­нер, физик-​ядерщик, за­явил, что в ре­зуль­та­те та­ко­го шага по­стра­да­ет в первую оче­редь сама Рос­сия, а не Ев­ро­па.

― Я думаю, что все на­обо­рот. Что ка­са­ет­ся по­ста­вок газа, то от его экс­пор­та Рос­сия по­лу­ча­ет всего шесть ― семь про­цен­тов своих до­хо­дов. Учти­те, что часть из этого СПГ с Са­ха­ли­на, а часть идет в Китай. По­это­му оста­нов­ка по­ста­вок в Ев­ро­пу, ка­ки­ми бы огром­ны­ми они ни ка­за­лись, ни­ко­им об­ра­зом не может угро­жать Рос­сии. Рос­сия будет про­цве­тать. Ее до­хо­ды от нефти и газа вы­рос­ли в пять ― шесть раз. И это при том, что по­став­лять можно на треть или даже вдвое мень­ше, по­сколь­ку огра­ни­че­ния рос­сий­ских по­ста­вок нефти, газа, угля и всего осталь­но­го на самом деле при­во­дят к тому, что цены на эти то­ва­ры рас­тут в три ― пять раз. По­это­му рус­ским до­ста­точ­но про­дать треть или по­ло­ви­ну, а до­хо­ды их будут выше, чем в обыч­ных усло­ви­ях при про­да­же ста про­цен­тов. Так что они ни­че­го не бо­ят­ся. Если су­дить по пше­ни­це, ко­то­рую они сей­час по­став­ля­ют, и ин­те­рес к ко­то­рой огро­мен, то вполне по­нят­но, что Юго-​Восточная Азия, Цен­траль­ная и Южная Аме­ри­ка пе­ре­ори­ен­ти­ру­ют­ся на рос­сий­ский газ. Тогда по­лу­чит­ся нечто по­хо­жее на си­ту­а­цию с нефтью. Ведь, как недав­но вы­яс­ни­лось, круп­ней­шим экс­пор­те­ром нефти в Со­еди­нен­ные Штаты по-​прежнему яв­ля­ет­ся Рос­сия. По­лу­ча­ет­ся, мы по­ку­па­ем нефть за 110 дол­ла­ров, а аме­ри­кан­цы ― при­мер­но за 50, несмот­ря ни на какие эм­бар­го. По­ли­ти­ка и эко­но­ми­ка идут рука об руку, но не за­ви­сят друг от друга. Рос­сия по­став­ля­ет, что хочет, при­чем по невы­со­кой цене, ко­то­рая на самом деле яв­ля­ет­ся из­на­чаль­ной, до­кри­зис­ной. В общем, рос­си­яне ни­ко­им об­ра­зом не стра­да­ют. Се­го­дня или вчера я читал, что их до­хо­ды за 2022 год, ве­ро­ят­но, вы­рас­тут втрое по срав­не­нию с 2021 годом. Речь о до­хо­дах от про­да­жи нефти и газа.

― То есть вы до­пус­ка­е­те, что они, ко­ро­че го­во­ря, дей­стви­тель­но за­кру­тят "Се­вер­ный поток — 1"? Про­сто по­то­му что это важ­ный ин­стру­мент дав­ле­ния на нас?

― Нет, им это, так ска­зать, неин­те­рес­но. Они все­гда со­блю­да­ют со­гла­ше­ния, ко­то­рые под­пи­са­ли. До тех пор, пока не про­ис­хо­дит что-​то чрез­вы­чай­ное. На­при­мер, пока кто-​то на­ци­о­на­ли­зи­ру­ет их иму­ще­ство (в упо­мя­ну­тых энер­ге­ти­че­ских ком­па­ни­ях, ко­то­рым они по­став­ля­ли газ). Тогда они пе­ре­ста­ют по­став­ки, что вполне за­ко­но­мер­но. Вот вам и минус 20% газа для Гер­ма­нии, по­сту­па­ю­щих тоже по "Се­вер­но­му по­то­ку — 1". По­лу­ча­ет­ся, что по­став­ки по этому га­зо­про­во­ду тоже под­вер­же­ны со­кра­ще­нию в слу­чае, если от­сут­ству­ют до­го­во­рен­но­сти с ди­ле­ра­ми. Тем, кто в спис­ке, они могут не по­став­лять, а дру­гим по­ста­вят… Но если бы по ним дей­стви­тель­но уда­ри­ли какие-​нибудь санк­ции… Ска­жем, мы го­во­ри­ли с вами об опла­те в руб­лях, что, на мой взгляд, про­сто смеш­ная афера. Это ря­до­вой ра­бо­чий мо­мент, ко­то­рый ад­ми­ни­стра­тив­ный пер­со­нал ула­дил бы за три дня. Но нет, раз­го­ре­лись де­ба­ты на месяц о том, что рус­ские об­ма­ны­ва­ют и хотят опла­ты в руб­лях… Я объ­яс­ню, в чем тут дело. На­при­мер, они по­ста­ви­ли поль­ско­му по­ку­па­те­лю газ, а тот за­пла­тил за него в поль­ском банке, ко­то­рый, в свою оче­редь, из-за санк­ций не от­пра­вил опла­ту в Рос­сию. В этом и за­клю­ча­ет­ся при­чи­на опла­ты в руб­лях. Рус­ские ска­за­ли: "Нет, бес­плат­но газ по­став­лять мы не будем, и мы хотим, чтобы опла­та шла прямо в Моск­ву. Вы пла­ти­те в евро, а мы пе­ре­ве­дем их в рубли, и все дела".

― То есть что ка­са­ет­ся рубля, это была ско­рее по­ли­ти­ка…

― Но во что это пре­вра­ти­лось… Кто этим за­хо­тел вос­поль­зо­вать­ся…

― Поль­ша давно пла­ни­ру­ет по­лу­чать газ из Нор­ве­гии, и тем не менее Рос­сия пре­кра­ти­ла по­став­лять по­ля­кам газ рань­ше имен­но по­то­му, что Поль­ша от­ка­за­лась пла­тить в руб­лях. Гро­зит ли это Поль­ше какими-​то се­рьез­ны­ми ослож­не­ни­я­ми? Или для нее это ме­лочь, по­сколь­ку она тех­ни­че­ски ори­ен­ти­ру­ет­ся на дру­гое на­прав­ле­ние?

― Если все пой­дет так, как хотят по­ля­ки, то при­мер­но в ок­тяб­ре ― но­яб­ре за­ра­бо­та­ет га­зо­про­вод из Нор­ве­гии мощ­но­стью де­сять мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров. По­ля­ки по­треб­ля­ют около 15, а че­ты­ре с по­ло­ви­ной мил­ли­ар­да до­бы­ва­ют сами. Таким об­ра­зом, их по­ло­же­ние вполне ста­биль­но. Во­прос в том… Летом по­треб­ле­ние не столь ве­ли­ко, и по­это­му они могут себе поз­во­лить от­ка­зы­вать­ся от опла­ты в руб­лях и про­чее. Хотя 20 дру­гим ком­па­ни­ям пла­тить в руб­лях нетруд­но, а по­ля­ки во все при­ме­ши­ва­ют по­ли­ти­ку. Раз уж мы об­суж­да­ем "Ямал", до­бав­лю, что оста­нов­ка по­ста­вок по "Ямалу" озна­ча­ет, что газ по­сту­па­ет по "Се­вер­но­му по­то­ку — 1" в Гер­ма­нию; там его раз­во­ра­чи­ва­ют и от­прав­ля­ют по "Ямалу" об­рат­но в Поль­шу. Вот и все. Сей­час немцы снаб­жа­ют Поль­шу рос­сий­ским газом, и вы­гля­дит это все каким-​то фар­сом. Рус­ские пре­кра­ща­ют по­став­ки в Поль­шу; по­ля­ки якобы не по­лу­ча­ют ни­че­го, но на самом деле к ним по­сту­па­ют мил­ли­ар­ды ку­бо­мет­ров рос­сий­ско­го газа через Гер­ма­нию. Вот так игра…

― На­вер­ное, газ об­хо­дит­ся им до­ро­же…

― На­вер­ное, да, до­ро­же…

― Как и нам…

― Не знаю, как нам или нет, по­сколь­ку в биз­не­се по­ля­ки более де­ло­ви­ты и умеют до­го­ва­ри­вать­ся. Мы же ни­че­го не об­суж­да­ем, по­лу­ча­ем газ с биржи и все. Имен­но за это мы кри­ти­ку­ем наше пра­ви­тель­ство: нужно дей­ство­вать, а оно ни­че­го не пред­при­ни­ма­ет. По­ля­ки же точно по­хло­по­та­ли, и неиз­вест­но, по какой сто­и­мо­сти они за­ку­па­ют газ. Од­на­ко я убеж­ден, что цены для них ниже, чем для нас.

― Мы го­во­ри­ли с вами об опла­те в руб­лях и о том, к чему эта тема при­ве­ла в по­ли­ти­че­ской плос­ко­сти. До сих пор в Ев­ро­пе го­во­рят о том, что тре­бо­ва­ние об опла­те в руб­лях непри­ем­ле­мо. Од­на­ко агент­ство "Блум­берг" недав­но опуб­ли­ко­ва­ло ин­фор­ма­цию о том, что руб­ле­вые счета от­кры­ли уже 20 ев­ро­пей­ских по­ку­па­те­лей. Вы тоже ска­за­ли об этом: 20 фирм уже по­ку­па­ют. О чем это го­во­рит? Сви­де­тель­ству­ет ли это о том, что част­ный сек­тор де­ла­ет свой соб­ствен­ный биз­нес, а по­ли­ти­ки иг­ра­ют в свои игры, и две эти плос­ко­сти не пе­ре­се­ка­ют­ся?

― Вы все ска­за­ли, и мне даже не нужно от­ве­чать. По­ли­ти­ки иг­ра­ют в свои игры, раз­ду­ва­ют из мухи слона, рас­ска­зы­ва­ют, что Путин не хочет по­став­лять газ, что он под­чи­ня­ет нас себе, вы­иг­ры­ва­ет на раз­ни­це курса. Но все это неправ­да. Тут имеет место со­вер­шен­но ря­до­вой де­ло­вой во­прос. Как я уже ска­зал, рус­ские бо­я­лись толь­ко од­но­го ― по­ста­вить газ, но не по­лу­чить денег, если по­ку­па­тель за­пла­тит в своем за­пад­но­ев­ро­пей­ском банке, а тот не пе­ре­ве­дет опла­ту Рос­сии. Толь­ко в этом и была про­бле­ма. Ее ре­ши­ли очень быст­ро, когда фирмы по­ня­ли, что речь идет об ис­клю­чи­тель­но ад­ми­ни­стра­тив­ной вещи. Пер­вым "пошел" немец­кий Uniper, ко­то­рый ре­шил­ся немед­лен­но. За ним по­сле­до­ва­ли ав­стрий­цы, а потом и дру­гие фирмы. Се­го­дня с точки зре­ния биз­не­са этот во­прос со­вер­шен­но неин­те­ре­сен. А по­ли­ти­ки все про­дол­жа­ют его об­суж­дать…

― Мы все за­бо­тим­ся о том, чтобы ку­пить газ по­де­шев­ле, пе­ре­жи­ва­ем, чтобы он не пре­вра­тил­ся в де­фи­цит­ный товар, ис­чез­нув с биржи, но ска­жи­те, разве это не эго­и­стич­ный под­ход? Не стоит ли нам боль­ше ду­мать о том, что де­фи­цит газа на благо? Разве нехват­ка газа не к луч­ше­му? За­мер­зая, мы не бо­рем­ся за мир? Вы по­ни­ма­е­те, о чем я? Не слиш­ком ли это эго­и­стич­ный под­ход тех, кто хочет тепла, го­ря­чую воду, не хочет, чтобы зимой по­ло­па­лись ба­та­реи, и кому неин­те­рес­но все про­ис­хо­дя­щее во­круг?

― Вы кри­ти­ку­е­те Гер­ма­нию, Ита­лию, Ав­стрию, Вен­грию и ряд дру­гих стран, ко­то­рые имен­но так и рас­суж­да­ют. Даже канц­лер Шольц ска­зал од­но­знач­но: мол, мы не можем поз­во­лить на­вре­дить нашей эко­но­ми­ке. До­ба­вим к этому, что санк­ции, вве­ден­ные про­тив Рос­сии, бьют боль­ше по нам, чем по Рос­сии, и лучше их было не при­ни­мать и про­дол­жать по­треб­лять рос­сий­ский газ. Его можно ис­поль­зо­вать до тех пор, пока мы не смо­жем по­лу­чать газ из дру­гих ис­точ­ни­ков. На­пом­ню, что в Ев­ро­пей­ский Союз по­сту­па­ет 150 мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров рос­сий­ско­го газа, а во всю Ев­ро­пу ― 220 мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров. У Гер­ма­нии нет ни од­но­го тер­ми­на­ла, а она по­треб­ля­ет 50 мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров рос­сий­ско­го газа. Так что если эти 50 мил­ли­ар­дов не при­дут по "Се­вер­но­му по­то­ку — 1", то им при­дет­ся арен­до­вать пла­ву­чие тер­ми­на­лы (на стро­и­тель­ство дру­гих нужны годы). Они арен­ду­ют два, три, че­ты­ре сво­бод­ных мощ­но­стью от трех до вось­ми мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров и по­лу­чат 16 мил­ли­ар­дов из нуж­ных 50. Что тогда? А ведь на ввод в экс­плу­а­та­цию еще нужно время, и к концу года по­лу­чит­ся за­пу­стить толь­ко один. На этом фоне ге­не­раль­ный ди­рек­тор BASF, круп­ней­ше­го хи­ми­че­ско­го пред­при­я­тия в Ев­ро­пе, го­во­рит: "Да, я за­ви­сим от рос­сий­ско­го де­ше­во­го газа, по­то­му что у нас огром­ные по­треб­но­сти. На газ ухо­дит зна­чи­тель­ная часть наших рас­хо­дов, и если при­дет­ся поль­зо­вать­ся СПГ, то мы обанк­ро­тим­ся. Тогда сто тысяч че­ло­век по­те­ря­ют ра­бо­ту в Гер­ма­нии, а зна­чит, упа­дет ВВП, уро­вень жизни… Я опи­сал пра­ви­тель­ству, что их ждет, и пра­ви­тель­ство немед­лен­но (де­пу­та­ты от "Зе­ле­ных", все, кто был про­тив Рос­сии) по­ня­ло, что нужно про­дол­жать по­ку­пать рос­сий­ский газ. Но они также при­слу­ши­ва­ют­ся к тому, что го­во­рит им Ев­ро­пей­ский Союз: по­сте­пен­но мы хотим либо пре­кра­тить за­куп­ки, либо хотя бы сни­зить им­порт рос­сий­ско­го газа". Таким об­ра­зом, немцы смот­рят на про­бле­му имен­но так, как вы го­во­ри­ли, то есть: "Нам со­вер­шен­но неин­те­рес­но, кто мерз­нет, а кто нет, но наши люди мерз­нуть не будут, и наша эко­но­ми­ка не долж­на по­стра­дать. И раз до сих пор Путин экс­пор­ти­ро­вал газ, он про­дол­жит его экс­пор­ти­ро­вать, и мы будем ру­ко­вод­ство­вать­ся сво­и­ми кри­те­ри­я­ми". Мы же, то есть Чеш­ская Рес­пуб­ли­ка, за­ви­си­мы от этого газа на сто про­цен­тов (не как немцы на 50), но мы хотим немед­лен­но от­ка­зать­ся от него. Да они про­сто не по­ни­ма­ют, о чем го­во­рят. Эти люди не знают, что бук­валь­но устра­и­ва­ют са­бо­таж. Это уни­что­же­ние про­мыш­лен­но­сти, на­ро­да. Эти люди со­вер­шен­но не по­ни­ма­ют, о чем го­во­рят, но каж­дый день они мель­ка­ют на те­ле­ви­де­нии и в пе­ча­ти.

― Кто-​нибудь в Ев­ро­пе ведет себя так же, как и мы?

― Нет, толь­ко мы. Но мы долж­ны учи­ты­вать наше по­ло­же­ние, нашу за­ви­си­мость от рос­сий­ско­го газа. Это у Поль­ши, как уже ска­зал, есть де­сять мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров из Нор­ве­гии, пять от соб­ствен­ной до­бы­чи, а общее по­треб­ле­ние со­став­ля­ет 15 мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров. Вот они и вы­сту­па­ют.

― Поль­ша не хо­те­ла ори­ен­ти­ро­вать­ся на Рос­сию и по­это­му в те­че­ние де­ся­ти­ле­тий ра­бо­та­ла в этом на­прав­ле­нии. Мы тоже не хотим ори­ен­ти­ро­вать­ся на Рос­сию…

― Но мы ни­че­го не пред­при­ня­ли…

― И при­со­са­лись к га­зо­про­во­ду еще боль­ше…

― Толь­ко те­перь к Гер­ма­нии. Вме­сто Рос­сии ― к Гер­ма­нии. Снова од­но­бо­кая за­ви­си­мость, и это плохо.

― Те­перь важно, что немцы нам по­ста­вят, и по какой цене…

― И по­шлют ли во­об­ще.

― Да­вай­те еще об­су­дим си­ту­а­цию в Ев­ро­пе с нефтью. Вы ска­за­ли, что Ев­ро­па до­ста­точ­но за­ви­си­ма от рос­сий­ской нефти…

― Что ка­са­ет­ся, на­при­мер, Чеш­ской Рес­пуб­ли­ки, то около 50% им­пор­та ― это рос­сий­ская нефть, ко­то­рая по­сту­па­ет по неф­те­про­во­ду "Друж­ба", а еще 50% та, ко­то­рая при­хо­дит по тру­бо­про­во­ду TAL, неф­те­про­во­ду "Ин­голь­штадт" через Гер­ма­нию из ита­льян­ско­го Три­е­ста. То есть в плане за­ви­си­мо­сти от рос­сий­ской нефти по­ло­же­ние Ев­ро­пы, ко­неч­но, лучше, по­то­му что у нее боль­ше ис­точ­ни­ков. Ко­неч­но, речь не идет о сто­про­цент­ном за­ме­ще­нии. Вспом­ни­те, как аме­ри­кан­ский пре­зи­дент по­се­щал араб­ские го­су­дар­ства, убеж­дал Са­у­дов­скую Ара­вию уве­ли­чить по­став­ки нефти, за­бло­ки­ро­вав тем самым Рос­сию… Но принц даже не от­ве­тил на его зво­нок. От­сю­да ясно, что про­тив Рос­сии на­стро­е­ны всего 40 стран.

― Оста­вил ли он прин­цу хотя бы со­об­ще­ние?

― Может, и так, но этим дело и огра­ни­чи­лось. Мы видим, что со­труд­ни­че­ство стран-​экспортеров нефти из ОПЕК с США и За­пад­ной Ев­ро­пой слабо и не со­от­вет­ству­ет тем целям, ко­то­рые ста­вит Ев­ро­па. В ре­зуль­та­те вме­сто 50 дол­ла­ров за бар­рель мы се­го­дня видим 110 дол­ла­ров за бар­рель. А ведь это еще Рос­сия по­став­ля­ет нефть. Но пред­ставь­те, что она пе­ре­ста­нет. Дело тут не толь­ко в том, что мы недо­счи­та­ем­ся 50% от наших шести с по­ло­ви­ной мил­ли­о­нов тонн, по­сколь­ку их неот­ку­да будет по­лу­чить в слу­чае оста­нов­ки "Друж­бы". Что ка­са­ет­ся тру­бо­про­во­да TAL, то все, что о нем пишут в га­зе­тах, я бы при­рав­нял про­сто к пре­ступ­ле­нию. Жур­на­ли­сты утвер­жда­ют, что можно резко уве­ли­чить мощ­ность TAL на сто про­цен­тов. Это что за жур­на­ли­сты? Что за уро­вень? Про­сто неве­ро­ят­но, ка­та­стро­фа, по­сколь­ку это пол­ная чушь. Этот тру­бо­про­вод занят, и сво­бод­ных мощ­но­стей там для нас нет. А мы утвер­жда­ем, что они вдруг откуда-​то по­явят­ся, и во­прос в том, что можно успеть сде­лать за два года, преж­де чем "Друж­ба" оста­но­вит­ся.

― Вен­гры до­воль­но резко от­ка­зы­ва­ют­ся от вве­де­ния новых санк­ций Ев­ро­пей­ско­го Союза про­тив Рос­сии и бло­ки­ру­ют эм­бар­го ЕС на им­порт рос­сий­ской нефти. Как вы ду­ма­е­те, до­бьют­ся ли они сво­е­го?

― Думаю, что да, по­сколь­ку их все вти­хо­мол­ку под­дер­жи­ва­ют. Что такое Ев­ро­пей­ский Союз? Это какие-​то идеи, "Зе­ле­ный курс" ― про­тив газа, про­тив нефти и всего и толь­ко за воз­об­нов­ля­е­мые ис­точ­ни­ки энер­гии и боль­ше ни­че­го. Это рож­да­ет со­про­тив­ле­ние энер­ге­ти­че­ских и про­мыш­лен­ных ком­па­ний по всей Ев­ро­пе. Они про­сто не хотят, чтобы по­став­ки нефти пре­кра­ща­лись. По­это­му когда Вен­грия за­яви­ла о своей по­зи­ции, никто особо не про­те­сто­вал.

― А по­че­му ее под­дер­жи­ва­ют вти­хо­мол­ку? И ска­жи­те про­тив кого?

― Идео­ло­гия Ев­ро­пей­ско­го Союза пред­по­ла­га­ет, что по тем при­чи­нам, о ко­то­рых вы ска­за­ли, мы не будем под­дер­жи­вать Пу­ти­на и его войну. Зна­чит, мы оста­но­вим им­порт. Это фи­ло­со­фия. Но, ко­неч­но, как я уже го­во­рил, по­ли­ти­ка и эко­но­ми­ка со­всем не свя­за­ны. Эко­но­ми­ка едет по своим рель­сам, и при­мер тому США, ко­то­рые гнут одну по­ли­ти­че­скую линию и в то же время им­пор­ти­ру­ют не толь­ко нефть, но и СПГ из Рос­сии. Потом они экс­пор­ти­ру­ют его в Ев­ро­пу, как на­пи­са­ло бель­гий­ское из­да­ние Le Soir, но вы­да­ют уже за аме­ри­кан­ский СПГ. Это как? Од­на­ко так по­сту­па­ют и за­пад­но­ев­ро­пей­ские фирмы, толь­ко по-​тихому. На­сколь­ко нам из­вест­но, Рос­сия про­да­ет нефть по всему миру, ее, на­при­мер, по­ку­па­ет Ар­ген­ти­на, ко­то­рая пе­ре­про­да­ет ее в Ан­глию или Гер­ма­нию, и рос­сий­ская нефть уже не рос­сий­ская. Дело в шляпе, и все до­воль­ны. Рус­ские нам про­да­ли свою нефть за 50 дол­ла­ров, а дру­гие ― за 70 в За­пад­ную Ев­ро­пу или еще куда-​то… Так ра­бо­та­ет эко­но­ми­ка.

― Я слы­ша­ла про от­мы­ва­ние денег, но про от­мы­ва­ние "гряз­ных" нефти и газа я слышу впер­вые.

― По мере усу­губ­ле­ния кри­зи­са, его по­след­ствия ста­но­вят­ся все ужас­нее. Не для Рос­сии, а для ци­ви­ли­зо­ван­но­го за­пад­но­го мира, и по­это­му ищут­ся пути их смяг­че­ния. В Аме­ри­ке тоже на мно­гое за­кры­ва­ют глаза.

― Если удаст­ся убе­дить Вен­грию, несмот­ря на то, о чем вы го­во­ри­ли, и новый пакет санк­ций про­тив Рос­сии будет при­нят вме­сте с эм­бар­го на им­порт нефти, по­стра­да­ет ли Рос­сия как-​то? На­сколь­ко се­рьез­но?

― Ре­зуль­тат для нее был бы куда непри­ят­нее, чем в слу­чае газа, ведь доля в сред­нем до­сти­га­ет 30%, от 20 до 30, и бла­го­да­ря росту цен на нефть Рос­сии уда­ва­лось за­ра­ба­ты­вать огром­ные день­ги. Прав­да, у Рос­сии тут есть пре­иму­ще­ство в том, что нефтью тор­гу­ют со­всем не так, как газом. Нефть про­сто за­гру­жа­ют в тан­кер, от­прав­ля­ют в море и опра­ши­ва­ют все стра­ны, кому она нужна. Кто от­ве­тит "да", тому и везут: Китаю, Ав­стра­лии, Ин­до­не­зии, стра­нам в Цен­траль­ной или Южной Аме­ри­ке, Аф­ри­ки… Вся Аф­ри­ка под­дер­жи­ва­ет Рос­сию. Все по­ку­па­ют нефть, не думая о по­ли­ти­ке. Во­прос ― в цене. Сей­час рос­си­яне, ра­зу­ме­ет­ся, ищут и на­хо­дят новых по­став­щи­ков по всему миру, и я бы ска­зал, что смысл и эф­фек­тив­ность санк­ций по­сто­ян­но сни­жа­ют­ся. Рос­сия рас­ши­рит спи­сок по­ку­па­те­лей. Ска­жем, Индия по­ку­па­ет огром­ные объ­е­мы нефти из Рос­сии, ни на кого не огля­ды­ва­ясь, и за ней по­сле­ду­ют дру­гие го­су­дар­ства. По­это­му, можно ска­зать, что мы, Цен­траль­ная и За­пад­ная Ев­ро­па, оста­нем­ся в мень­шин­стве.

― Ев­ро­пей­цы время от вре­ме­ни за­яв­ля­ют, что такие санк­ции можно вве­сти очень быст­ро. Как, по-​вашему, в таком слу­чае у нас из­ме­ни­лись бы цены на бен­зин и нефть?

― Ка­жет­ся, были опуб­ли­ко­ва­ны уже несколь­ко про­гно­зов. Пред­по­ло­жи­тель­но, с 40 ― 50 дол­ла­ров за бар­рель цена взле­те­ла бы до ста ― ста де­ся­ти. Если рос­сий­ской нефти не будет, цена может до­стиг­нуть и 150 дол­ла­ров за бар­рель. Ми­ни­мум. Но тогда раз­ра­зит­ся на­сто­я­щая ка­та­стро­фа, по­то­му что имен­но нефть и неф­те­про­дук­ты от­ра­жа­ют­ся на сто­и­мо­сти всего во­круг нас, всех то­ва­ров. Очень мно­гое про­из­во­дит­ся из нефти. В общем, про­изой­дет це­но­вая ка­та­стро­фа, не го­во­ря уже о том, что мы столк­нем­ся про­сто с ее нехват­кой. Прав­да, де­фи­цит был бы не таким ост­рым, как в слу­чае газа. Его эле­мен­тар­но не было бы. Ис­точ­ни­ков нефти стало бы мень­ше, но по срав­не­нию с ро­стом цен это было бы ме­ло­чью.

― Если пред­ста­вить, что нет газа и нефти, что тогда? Рас­пад об­ще­ства?

― Не рас­пад, а уни­что­же­ние Чеш­ской Рес­пуб­ли­ки. В бук­валь­ном смыс­ле конец. Конец всему, по­то­му что СПГ у нас не будет; нор­веж­ский газ все­гда оста­нет­ся толь­ко на бу­ма­ге. Уж я-то знаю. Дру­гих ис­точ­ни­ков у нас нет. От­ку­да нам брать газ? У нем­цев его нет. Они ли­ши­лись бы сво­е­го "Се­вер­но­го по­то­ка — 1", своих 50 мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров, и сами ис­пы­ты­ва­ли бы нехват­ку. Ев­ро­пей­ская со­ли­дар­ность в от­но­ше­ни­ях между Гер­ма­ни­ей и ЧР по­ра­зи­тель­на. В ку­лу­а­рах немцы го­во­рят: "Да, мы от­да­дим, на­при­мер, 30% газа чехам, но по бир­же­вой цене, во-​первых, а во-​вторых, они воз­ме­стят нам траты наших ком­па­ний на то, что те не могли ра­бо­тать, недо­по­лу­чая газ". По­это­му цена будет не 25, а 50 крон за ку­бо­метр газа. Вот такая со­ли­дар­ность. Вот к чему при­во­дит ори­ен­та­ция на один ис­точ­ник (те­перь не на во­сто­ке, а на за­па­де). Но по­че­му пре­мьер Фиала, по­ехав в Гер­ма­нию к канц­ле­ру Шоль­цу, не ска­зал ему: "У нас очень хо­ро­шие от­но­ше­ния, так по­че­му бы вам не за­ка­зать по ва­ше­му кон­трак­ту на шесть мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров боль­ше? Рус­ские их вам по­ста­вят, по­то­му что кон­тракт это поз­во­ля­ет, а вы от­пра­ви­те нам их за шесть ― во­семь крон или, ска­жем, за де­сять? Но пре­мьер Фиала при­вез от­ту­да толь­ко танки… А ведь для Чеш­ской Рес­пуб­ли­ки это пол­ней­шая ка­та­стро­фа. Мы уже го­во­ри­ли с вами о "Ямале" и по­след­стви­ях для ЧР. Когда-​нибудь рус­ские решат: "Да, мы знаем, что из газа, ко­то­рый по­сту­па­ет по "Се­вер­но­му по­то­ку", де­вять мил­ли­ар­дов от­прав­ля­ют­ся в Чеш­скую Рес­пуб­ли­ку. Да­вай­те со­кра­тим нем­цам по­став­ки". Да-да, вы не ослы­ша­лись. Чехии по­ла­га­ет­ся ноль. И такое может про­изой­ти уже зав­тра.