После появления на Афтершоке крупного теоретика сетецентрических войн, на ресурсе родилось множеств поклонников этой теории ведения боевых действий. А как оно на реальной войне? Например в авиации:
«Одной из бесполезных поделок, которая отлично зарекомендовала себя в войне с вооружёнными палками и копьями блохастыми, но оказалась бессмысленой в войне с противником, вооружённым сносной системой ПВО, явилась система, которая из любого самолёта, поддерживающего эту систему, делала ударный беспилотник.
Беспилотником он становится, понятное дело, не по своему желанию. Функции экипажа сводились к зажатию БК в нужной точке, координаты которой он получал в воздухе.
В теории это работало огонь. И звучало стильно, модно, молодёжно.
Сетецентрические войны.
Правда, видимо, в каждой стране это слово понимают по-разному.
Нащальнике где-нибудь на КП, в столице, глядя на картинку с какого-нибудь Серчера, тыкал пальцем в богом забытый сарай и через какие-то пару минут в этот сарай прилетела пифтонная бомба.
Пошла по (женскому половому органу) идея вполне ожидаемо для лётного состава и неожиданно для всех остальных, кто на неё (сильно мастурбировал) все эти годы.
Причин несколько.
Я опущу момент, что система эта в принципе мертворожденная, ибо строилась в надежде, что противник конченый идиот и не сможет заглушить спутники, а таких идиотов нынче найти невозможно даже в отсталых странах.
Для нанесения эффективного авиационного удара (даже по сраному сараю) нужно иметь полную информации обо всех угрозах для ударной группы. Инфа нужна по каждой (!!) тщательно спрятанной установке ЗРК, их количеству, зоне поражения и, конечно же, их местоположению на момент работы. Их месте не два часа назад, а вот прям в момент удара. Такая же информация нужна и об истребителях противника, пусть и в меньшей степени.
Нужна информация о характеристиках цели, исходя из которой выбирается наряд сил и средств, нужные боеприпасы и нужные установки взрывателей, и рассчитываются безопасные условия их применения.
Исходя из всей информации, определяется тактика работы ударной группы и обеспечивающих работу сил. Как лететь, когда лучше лететь, с какого курса, с какой высоты. Куда поставить постановщики помех, как работать истребительному прикрытию, как и чем специальные группы подавления ПВО обеспечат поражение этих самых ЗРК с нужной вероятностью.
Куда поставить вертолёты ПСС, которые попытаются поднять сбитые экипажи, если какое-то звено этой системы даст сбой.
И внезапно выяснилось, что эту систему невозможно запустить просто ткнув пальцем в сарай, даже если координаты пальца мгновенно окажутся в кабине экипажа, который уже в воздухе.
Оказалось, нужна подготовка.
Ну или забить (понятно что) на все эти сложности, сетецентрически ткнуть пальцем в сарай и потерять один-два-десять самолётов или вертолётов ради красиво горящего сарая».
Комментарии
да мир он такой... не бумажный а овражный...
И оказывается не только расчёт но и смекалка :)
Статья походу не про сецентрику, там как раз только и нужно разведанная цель или люди с целеуказанием на месте. и пилоту достаточно выстрелить корректируемым боеприпасом или ракетой куда-то туда.
А скорее про гефест с простыми авиабомбам. И вот тут применение не так радужно и требует все перечисленное в статье.
Крич, как Вы думаете, почему из наших телег, в одночасье исчезла информация о потерях живой силы ВСУ? Долгое время была, в виде инфографики, нарастающим итогом, а потом, вдруг, у всех исчезла.
Нормальная идея .идёт обкатка боевых систем .устраняются косяки ! Да и нет наших аваксов в зоне ! Почему ? Гасят сикреты. думаю ! вообще Рэб работает только войсковой !
Столкновение с НАТО хотя бы в локальных конфликтах неизбежно .!
Да, вижу гражданин в мозгу борозду знатную пропахал. Молодец, профи че.
Молодец Крич ты ..как показывает практика не везде где атакуют есть противодействие ..или его заранее давят !
А идея отличная .. .не все сразу .Доработают
Все гениальное просто !
Я понимаю что вы текст не прочли.
Не прочитал, зато как красиво и универсально сподхалимничал. Знаток дела
кремниевая форма жизни тут вообще редко что читает, но мнение имеет (это не только по василева)
Кусок системы меняется: исполнительное звено - не самолёты с человеками, а условная пара "калибров" или "искандеров".
Если остальная часть системы заложена верно - в том числе сведение данных от разведок, расчёт наряда сил - то получается весьма полезная штука. А что её применимость и эффективность не 146% - так there ain't silver bullet.
Так и во Вьетнаме и в Корее воевали с НАТО, только Счас наоборот. Раньше мы делали вид что против США воюют Ли Си Цины. Теперь НАТО изображают что против нас воюют СмитовКо и ДжонсонКо.
Это можно считать прогрессом или регрессом? :)))
Я бы сказал ничего не поменялось, кроме того что это у наших границ. Что плохо.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Современный вариант.
не понял выводов. Свою функцию система выполнила в определенном месте в определенное время
Ясно. Попробую объяснить просто.
Если вы танкист. И ткнули пальцем в экран чтобы авиацией разбить сарай впереди в котором засел птурщик - то авиация может и не прилететь, а может прилететь и ради птурщика потерять три сушки. Потому, что из танка не было видно, где стоит пво. А если и видно то танкист вместо летчиков вылет не может рассчитать. Так понятно?
Сетецентрика перегружает информацией боевые подразделения и требует от них несвойственной им специфики.
Что, Крич, всё так плохо с тыканьем пальцем? А если не тыкать? Если по рукам бить, как тому чукче-космонавту?
Информация неизбежно будет стекаться в единый центр принятия решений который видит стратегическую картину. Гаджеты могут увеличить поток информации (штабам всегда мало) но именно там и оценка и принятие решений. Плюс какая то часть импровизации на местах.
По сути сетецентрика это борьба двух концепций. Армии в видении Суворова и армии в понимании Павла.
Именно там и оценка и принятие решений, но не тыкание пальцем. Зачем утрировать?
Это не утрирование. Это хоронит концепцию. Или все независимые терминалы/узлы сети или никакой сетецентрики нет а есть единый центр принятия решений, а узлы лишь сборщики данных.
Тогда это все то же самое просто разведывательный поток информации в штаб растёт в связи с техническим прогрессом. Связь быстрее. И все.
Не совсем "и всё". Так-то оно всё на свете - преобразование потенциальной энергии в кинетическую, "и всё".
Вспоминаем OODA loop и 1941 год. Условно, пока "наш" сержант дозванивался в Кремль спросить у Сталина приказ, "их" сержант уже получил огневую поддержкy ближайшего авиаполка.
Сетецентрическая система должна обеспечить в маленьких "низовых" штабах ту работу, которую раньше могли выполнять только "большие" штабы, сокращая время реакции.
В идеале "когда танкист ткнул в планшет" ближайший штаб должен автоматически проанализировать разведывательную информацию, автоматически составить наряд сил, автоматически сверить приоритеты, и в течение минуты "ответить" танкисту. Ответ может быть разный, от "сам выкручивайся" или "беги оттуда придурок, там десяток ПТУРов тебя ждут" до прилёта ТЯО.
Концепция p2p - от обмена пиратскими кино в e-Donkey2000 и до центробанкнутых биткойнов - что не обязателен "центр принятия решений", если есть чёткая логика системы, и "синус 30 градусов" можно рассчитывать в каждом узле независимо, не запрашивая "центральный счётный сервер".
И это КМК выходит за пределы "простого сборщика данных".
Вообще, "единый центр принятия решений" в идеале вообще не должен знать, куда повёрнута конкретная башня конкретного танка. "Центральному Главному Архиву" - это задним числом знать полезно. Центру Принятия Решений да ещё в реальном времени - вредно.
Ну так и происходит. Для этого в армии существует иерархическая структура и участки на которых то или иное подразделение ведет боевые действия.
Командование батальонной тактической группы и есть низовой штаб получающий данные. Он в курсе стратегической задачи и управляет подразделением на своём участке.
А порох китайцы в каком году выдумали? И wagenburg'и появились задолго до танков и бронепоездов.
Понятно, что никто не будет выкидывать ВЕСЬ предыдущий опыт, а уточнять и развивать его.
И ещё раз скажу, в идеале самый маленький штаб - сидит внутри планшета у танкиста (в каждом танке), и решение "вон тот Искандер полетел вон в тот сарай" принимается вообще без человека и без "единого центра", который в другой терминологии называется Single Point of Failure. Вот как сделать так, чтобы один Искандер не полетел в одну и ту же секунду в две разные стороны - это да, технологическая проблема всех p2p сетей. Вот вокруг компромиссов и поиска идеального оптимума между этих фундаментальных и технологических ограничений копья и ломаются.
Да да. Это когда можно плевать на сотни гражданских. Система ошиблась и уничтожила пару свадебных кортежей. Не беда, это же папуасы.
Если каждый партизан начнёт рулить войной получится… Украина
С точки зрения США папуасы - это действительно не беда. Сонг Ми произошёл тоже из-за интернета с планшетами? Попытка убить сотни советских граждан на оккупированных территориях под девизом "гони немца на мороз" - это Сталину в Фейсбуке нашептали?
Я ведь не просто так уже несколько раз сделал оговорку про идеальную концепцию и ограничения физических её реализаций.
Что-то вы выходите из культивируемой роли вечно ироничного еврея, посмеивающегося над простоватыми, хотя и умильными, гоями. Где-то вас за живое взяло, что эмоции впереди мозга побежали.
"Каждый партизан" командует в меру данных ему ресурсов. Пользуясь вашими методами, я мог бы сказать, что вы требуете на каждый снаряд танка получать перед выстрелом отдельный приказ с подписью нач-штаба армии. Но не буду. Ежу понятно, что когда "партизану" отгружают в танк боекомплект - ему тем самым доверяют этим ресурсом пользоваться по своему усмотрению, по принципу better ask for forgiveness than permission. Аналогично, когда "партизан" тыкает пальцем в планшетик - ему выдается наряд сил, если на то есть основания и лимиты. Или не выдается и мгновенно сообщается.
И что "сержанту в окопе" никто не позволит скомандовать ТЯО я выше написал прямым текстом.
Крич, ваша спешка сейчас не меня роняет, а вас.
Я не спешу а дискутирую.
Суть в том, что под модным словом сетецентрика это просто улучшенная разведка. Благодаря техническому прогрессу.
Тут в комментариях пару раз уже проскальзывало - операции это заранее заготовленные решения на которые достаточно слабо влияют действия на уровне взвода или даже роты.
Во время боя (а сетецентрика пытается именно непосредственно оперативный уровень охватить) решаются задачи поражения на своём участке. Заранее отведённом. Там же проводится разведка, оценка НА МЕСТЕ оперативной обстановки. Решения принимает командир находящийся в непосредственной близости от боевого соприкосновения. Держа в голове срок и рубеж.
Как аналогия вы поднимаетесь в гору. Когда (срок) быть на вершине (рубеж), вам ставит штаб. А вот маршрут, систему отдыха, учёт погоды делаете вы сами на основании опыта.
Нужна ли вам в момент восхождения информация о другой группе идущей на другую гору за 500 км от вас? Выряд ли. А зачастую и помешает.
Действуя на своём участке фронта командир знает кто справа и слева. Война не так скоротечна. Война это планирование.
Помогут ли больше разведданных данных - да. Автоматизированные решения на переднем крае? Не думаю.
Ну я же, и остальные, вижу уровень дискуссии. Любые реплики - это наброски, незаконченные. Опорные точки.
А в какую сторону вы их додумываете, в сторону улучшение аргументов оппонента, или в сторону низведения до абсурда, это говорит и о вашем состонии. И при спуске до какого-то уровня разговор о кончится, потому что затраты на "разжевать и заранее заблокировать все попытки неправильно понять" станут запредельного для трёпа в форуме.
Как мне кажется, у вас резко перескочила стрелка, от додумывания в плюс на додумывание в минус.
> Решения принимает командир находящийся в непосредственной близости
Вот эти "командир" и "непосредственно близость" - качественные оценки, которые сетецентрика должна насколько возможно уменьшать количественно.
У ручного заряжания винтовки есть гибкость, недостижимая для пулемёта и автомата. У автомата заряжания танка никогда не будет гибкости живого заряжающего, и обязательно будет куча проблем надёжности и безопасности в первые годы или даже десятилетия.
Т-34 был отвратительным танком, недоделанным "партизанским" экспериментом, при появлении. И до Т-34-85 прошло больше 5 лет, кажется. А не случись война и вовсе его бы выкинули в музей курьёзов в начале 1940-х, как только бы закончили Т-44.
А какие дикие проблемы были у Т-64 сравнительно с Т-62... Про ходовую до сих пор спорят до хрипа.
Сетецентрика пока в такой же стадии, опытных образцов. Но если мы говорим о концепциях, то надо смотреть на асимптоты.
И тогда - биткойны и битторренты. В той мере, в какой задачу удаётся формализовать, центр принятия решений не нужен. По какому закону синус 30 равен половине? Чья подпись, кто утвердил? А если надо четверть???
Сетецентрика - об этом. Боекомплект в танк грузят руками. Рожок в автомат втыкаю руками. Но отдельный выстрел научилась заряжать автоматика. Однако же сколько десятилетий эти заряжающие механизмы вылизывали? Сетецентрика должна часть штабной работы - самую подчиненную, низовую, простую - свести до автоматики "в планшете". Которой не потребуется приказ=разрешение, как никто не просит разрешения считать синусы.
Кто-то же решил, сколько патронов в рожке Калаша и сколько снарядов в боеукладке Т-72? И после этого решения уже не нужны приказы, как тратить каждый конкретный снаряд.
Или железная дорога и метро. Когда-то у каждого семафора была будка со стородем, который вручную поднимал/отпускал. Сейчас автоматика сама лампочки включает, человека не спрашивая. И даже сама на тормоза нажимает.
На следующем витке технологий решат, сколько свитчблейдов, искандеров и орланов приходится на трёх сержантов. И лететь искандер будет в результате "тыканья в планшет", после ряда формализованных автоматических проверок, там где сейчас пришлось бы ждать, когда штабист бы нашёл время сделать те же проверки вручную.
Ну вы же противоречите себе.
Автоматика в сборе данных? Ну так это «улучшенная разведка» не более.
А как только переходим к боевым действиям - вы сами за человеческий фактор. Потому что война это искусство - нельзя автоматизировать героизм и мужество.
Будут ли меняться боевые действия? Да. Автоматизироваться логистика, снабжение безусловно.
Но считать что все будут рассчитывать машины и на основании этой концепции стоить армию я считаю в корне неверным. Это мое мнение.
Как пример операция Багратион. Все расчёты показывали одно а Рокоссовский видел исходя из опыта, знания обстановки на местности другое. Более рискованное но более выгодное решение. Дала бы машина добро на это? Очень сомневаюсь.
И зря вы меня обвиняете. Я со всеми оппонентами ровно. Но я отстаиваю свою точку зрения. И пока меня не убедили в преимуществах обратной.
Низведение до абсурда.
Плюс уход из логики в истерику (расстрел свадеб).
Это было ооочень заметное понижение качества дискуссии.
Это ровно такое же низведения до абсурда, кау зеркальное "Но считать что ничего не будут рассчитывать машины...".
Это уход от конкретики в кидание стулом.
Вопрос лишён смысла.
Может ли геометрия дать разрешение на что-то? Нет. Геометрии лишь система из входных условий задачи ("аксиом") получить некий результат. Или не получить.
Выполняются ли эти условия задачи ("аксиомы")? Это вопрос за рамками геометрии.
Идеальный компьютер даст Рокоссовскому ответ, ваша операция с вероятностью Х приведёт к результату А, с вероятностью Y - к Б и так далее.
Допустим, система сказала, что вероятность исхода В ноль процентов, по её *экспертному заключению*.
И что? Как это запрещает Рокоссовскому все равно это сделать? Никак. Запретить может только Сталин, если он конкретному эксперту доверяет больше, чем Рокоссовскому. Но в этом пришествие компьютеров (т.е. вычислителей, т.е. замена тысяч "девочек со счетами" в штабе на один "айфон" в кармане) качественно не меняет. Количественно - да.
Вы не понимаете мою позицию. Вы растолковываете мне теорию сетецентрической войны, но я ее знаю. Моя позиция - я c ней несогласен. В самом ключевом месте - принятие решений. И это самое слабое место всей этой теории.
вероятность 30% процентов. И что? Это не имеет смысла процент вероятности. Вообще. Наоборот обычно чем меньше процент вероятности тем к большему успеху это может привести.
Второй момент это талант командира. Да чем меньше туман войны тем лучше. В этом плане «расширенная разведка» полезна. Да 90% это отработанные действия. Но 10% это тот самый талант который зачастую и решает.
И он будет обыгрывать автоматические шаблонные действия.
В том же фильме Суворов в начале эпизод в Польше. «Вы шли уставным маршем, по расчету, а мы обошли». То есть зная алгоритм его легко обойти.
Вот это я и пытаюсь донести. Но вы рассматриваете войну если брать в терминах компьютерных игр как PvE а она PvP.
Вы рассматриваете пошаговые игры, шахматы по переписке.
А война - она в реальном времени.
И пусть самый-самый умный боксёр попробует добежать до самого тупого пулемётчика, уворачивась от пуль.
Задача сетецентрики - не столько сделать умнее, сколько сделать быстрее.
Она обязательно заменит людей там, где скорость принятия решения станет важнее абстрактного качества.
А стратеги в генштаба будут пытаться друг друга перехитрить с учётом этих систем.
Когда "мушкетёры машут шпагами" - они пытаются друг друга обмануть в каждом движении. Когда перестреливаются пулемётчики - они могут хитрить с моментом выстрела и с линией огня, но они уже не будут итрить с каждой отдельной пулей. А генералы уже и пулеметчиков посылают ротами и полками, а не хитрт с каждой лентой.
Сетецентрики будет просто ещё одним звеном такого дерева, где скорость и количество перевесило вылизывание каждого жеста.
Самураи и рыцари, со всей их многолетней подготовкой, проиграли рекрутам с ружьями. Не сразу далеко не сразу. Но проиграли.
С сетецентрикой идёт тот же процесс.
Просто в качестве рыцарей будут штабисты нижнего звена.
Вы слишком верите в эту концепцию не видя других. А как показала эта война главным продолжает оставаться манёвр и артиллерия. А пулеметчики сидящие в кустах с планшетом накрываются артиллерией за 40 км по площадям.
Вообще такое ощущение что эта концепция не про людей)
Вот рой дронов различного типа и назначения (самолёты/танки/арта/снайперские комплексы и ТП) в такой концепции я могу представить (допустим нет или непробивается РЭБ), да и то скорее в активной обороне.
А вот людей с трудом.
Какого Павла, не понял?
Спор Павла и Суворова в фильме «Суворов». Павел говорил, что армия механизм солдаты винтики.
а можете подробнее эту тему раскрыть? Думаю, многим было бы интересно, учитывая немалые заслуги и Павла, и Суворова перед русской армией.
По сути это давний спор только термины новые.
Обе концепции имеют право на жизнь и решающее значение для победы - но в разных условиях и против разного противника. Ведь сетецентрику придумали по сути немцы (Auftragstaktik), отработав все ее основные элементы, и против противников образца 1939-42 года она работала, как немецкий дизель! Какой главный козырь немцев, помните? Кардинальное превосходство в средствах связи и скорости принятия решений, готовность к быстрой концентрации сил и логистических возможностей на направлении главного удара, ну и тотальное среднее техническое образование у личного состава. Все компоненты немецкой военной машины были хуже, чем их аналоги у всех их противников! Но за счет качества сборки немцы три с половиной года делали всех. А потом условия изменились, и машина засбоила, а перестроиться не успела.
А Суворов?
В принципе тоже, но в его время не было средств связи, позволяющих горизонтальное взаимодействие подразделений без участия верхнего штаба. Он делал ставку на высокий уровень маршевой физподготовки войск (даже в ущерб боевой) и инициативу командиров среднего звена. А блицкриг как полноценная концепция, которую продолжает современная сетецентрика - это Германия 30-х.
Сетецентрика продолжает блицкриг?
"Волокаламское шоссе" А. Бек
ты о чем? Вот есть командир корпуса, 150 тыщ человек у него. К нему придет информация о том, что где-то обнаружена бэха, надо отдать приказ на ее уничтожение?
Нет конечно.
Писал несколько комментов. На местах решения принимают сами. Штаб ставит срок и рубеж. Дальше инициатива подразделений как достичь этого.
Сторонники сетецентрики считают, что обнаружив бэху не командир на месте принимает решение уничтожить или нет, а отправляет данные в некую базу которую постоянно мониторит искусственный интеллект который на планшет тебе скажет уничтожать или нет.
Вот об этом и спор.
Если так - то даже и не так.
Опять же, речь про идеалы, асимптоты.
Командир ещё не понял, что обнаружил бэху, замаскирована она, но сенсоры уже заметили её проявления. Причём разные сенсоры разных бойцов. Где-то наличие угарного газа из выхлопа, где-то инфракрасный датчик разглядел через листву выхлопную трубу.
Где-то (и лучше у командира, чем в далёком штабе, свзь с которым пытается нарушить РЭБ) сигналы этих сенсоров совместно обработал "планшет" и выдал решение, с пороговой вероятностью вон там - бэха. После чего командиру и каждому солдату дал подсказку типа "прячься вон в ту канаву" и автоматически же, на всякий случай, перестраховка, стрельнул в те кусты из "байрактара". Командиру дай бог успеть осознать, что надо прыгать и куда, какой там команды отдавать планшету.
В каком-то смысле та же дискуссия, которую когда-то вели любители точных и дальнобойных винтовок против пистолетов-пулемётов (автоматов на сегодняшнем языке). Да ты 99% патронов в молоко выпустить, а я тебя единственным верным выстрелом сниму издалека. На практике же остались единичные узкоспециалищированные снайперы и "толпа тупых автоматичков" которые просто "видят куст - сразу его заливают свинцом на всякий случай, чтобы одном случае из 10 успеть первыми". Дико неэффективно с точки зрения расхода свинца.
зато эффективно с точки зрения расхода реактивных двигателей. После уничтожения цели ударный беспилотник можно считать потерянным. Ну если мы не с полуголыми аборигенами воюем.
Профилактика кустам не помешает.
Теперь профилактикой куста займётся планшет.
Какая там скорость передачи импульса по нервным волокнам и по медным жилам?
У меня впечатление что вы молоды и украинец. Ну там айти нация и все такое.
Страницы