«От Укра­и­ны оста­нет­ся «кло­пов­ник» типа Ид­ли­ба»: боль­шое ин­тер­вью ав­то­ра мема «веж­ли­вые люди»

Борис Рожин - во­ен­ный ана­ли­тик Цен­тра военно-​политической жур­на­ли­сти­ки (CIGR), он же Ко­ло­нел Кас­сад - из­вест­ный автор блога "Рупор то­та­ли­тар­ной про­па­ган­ды". Ро­дил­ся и живёт в Се­ва­сто­по­ле.

— Борис Алек­сан­дро­вич, недав­но был об­на­ро­до­ван до­ку­мент, сви­де­тель­ству­ю­щий, что Укра­и­на го­то­ви­ла во­ен­ную опе­ра­цию про­тив ЛДНР, а воз­мож­но, и втор­же­ние в Крым. Если бы Рос­сия не на­ча­ла свою опе­ра­цию 24 фев­ра­ля, каков мог быть сце­на­рий войны, ини­ци­и­ро­ван­ной Укра­и­ной?

— Есть кос­вен­ные улики, в том числе до­ку­мен­таль­ные, ука­зы­ва­ю­щие на под­го­тов­ку Ки­е­вом на­ступ­ле­ния на ДНР и ЛНР. После на­ча­ла Рос­сий­ской Фе­де­ра­ци­ей спе­ци­аль­ной во­ен­ной опе­ра­ции по за­щи­те на­род­ных рес­пуб­лик мы уви­де­ли зна­чи­тель­ные ре­сур­сы, со­сре­до­то­чен­ные Укра­и­ной в Дон­бас­се для про­ве­де­ния своей си­ло­вой опе­ра­ции. Они ждали воз­мож­но­сти обес­пе­чить себе при­кры­тие для того, чтобы на­пасть и уни­что­жить рес­пуб­ли­ки. Эта цель ни­ко­гда не от­ри­ца­лась Укра­и­ной. Они ее прямо про­го­ва­ри­ва­ли и не со­би­ра­лись вы­пол­нять ни­ка­кие Мин­ские со­гла­ше­ния. Они из­на­чаль­но были на­стро­е­ны на си­ло­вую лик­ви­да­цию рес­пуб­лик. Те­перь такой воз­мож­но­сти у них не будет.
Что ка­са­ет­ся Крыма, то здесь они тоже по­сто­ян­но за­яв­ля­ли о своей ре­ши­мо­сти так или иначе по­пы­тать­ся за­брать его у Рос­сии. Это про­хо­дит крас­ной нитью в за­яв­ле­ни­ях самых раз­ных офи­ци­аль­ных лиц.
По Бе­ла­ру­си по­хо­жая кар­ти­на. Укра­и­на фак­ти­че­ски под­дер­жи­ва­ла по­пыт­ку го­су­дар­ствен­но­го пе­ре­во­ро­та в этой стране. Киев ак­тив­но снаб­жал ору­жи­ем тех бо­е­ви­ков, ко­то­рых пы­та­лись ис­поль­зо­вать для де­ста­би­ли­за­ции си­ту­а­цию в Бе­ла­ру­си. За­сы­ла­лись груп­пы, ко­то­рые КГБ «хло­пал» на гра­ни­це. Так что Укра­и­на уже давно стала плац­дар­мом и ин­стру­мен­том, ко­то­рый хо­те­ли ис­поль­зо­вать про­тив Рос­сии, вклю­чая Крым, про­тив рес­пуб­лик Дон­бас­са с целью их уни­что­же­ния и про­тив Бе­ла­ру­си с целью свер­же­ния Лу­ка­шен­ко и уста­нов­ле­ния там ма­ри­о­не­точ­но­го про­за­пад­но­го ре­жи­ма. Во всем этом ни­ка­ких во­про­сов и двой­ных тол­ко­ва­ний нет.
Ка­са­тель­но сце­на­рия их дей­ствий, то на пер­вом этапе они рас­счи­ты­ва­ли за­хва­тить ЛДНР и на­де­я­лись на то, что Рос­сия, опа­са­ясь дав­ле­ния За­па­да, не ре­шит­ся на пря­мое вме­ша­тель­ство сво­и­ми во­ору­жен­ны­ми си­ла­ми или как ми­ни­мум не успе­ет пред­при­нять что-​то су­ще­ствен­ное и оста­но­вить их блиц­криг. Они также на­де­я­лись на то, что при­кры­тие За­па­да не поз­во­лит Рос­сии по­ме­шать их дей­стви­ям, на­прав­лен­ным на де­ста­би­ли­за­цию Бе­ла­ру­си. За­сыл­ку туда бо­е­ви­ков, под­держ­ку бе­ло­рус­ских зма­га­ров (в пе­ре­во­де с бе­ло­рус­ско­го — борец, по­бор­ник, рев­ни­тель. В Мин­ске так на­зы­ва­ют оп­по­зи­ци­о­не­ров — прим. ред.) с на­па­де­ни­я­ми на ор­га­ны вла­сти, на си­ло­вые струк­ту­ры на тер­ри­то­рии РБ. По Крыму это уже сле­ду­ю­щий этап, ко­то­рый за­клю­чал­ся бы в бло­ка­де по­лу­ост­ро­ва, про­во­ка­ци­ях, тер­ак­тах и так далее. На этом они пла­ни­ро­ва­ли со­сре­до­то­чить­ся уже после того, как решат во­прос с Дон­бас­сом. Они по­ни­ма­ли, что сил на всё сразу не хва­тит. По­это­му вна­ча­ле Дон­басс, а затем Бе­ла­русь и Крым, про­тив ко­то­рых они бы стали дей­ство­вать более ак­тив­но.

— Го­во­рят об аме­ри­кан­ских ла­бо­ра­то­ри­ях на Укра­ине и бак­те­рио­ло­ги­че­ском ору­жии. Уди­ви­тель­ная вещь: Рос­сия все это вы­яви­ла и об­на­ро­до­ва­ла, а ре­ак­ции в мире прак­ти­че­ски нет. По­че­му? По­че­му тот же Китай, где тоже есть такие ла­бо­ра­то­рии, огра­ни­чил­ся при­зы­ва­ми к США об­на­ро­до­вать, чем они там за­ни­ма­лись, а дру­гие стра­ны, где эти ла­бо­ра­то­рии есть, во­об­ще мол­чат? На­при­мер, Ка­зах­стан, ко­то­рый мы недав­но спас­ли от пе­ре­во­ро­та.

— США, есте­ствен­но, не хотят об­суж­де­ния этой темы, по­то­му что уже есть кон­крет­ные до­ка­за­тель­ства того, чем они там за­ни­ма­лись. Под на­по­ром неопро­вер­жи­мых до­ка­за­тельств аме­ри­кан­цы ока­за­лись вы­нуж­де­ны при­знать, что ла­бо­ра­то­рии дей­стви­тель­но были и есть. Но при этом пы­та­ют­ся до­ка­зать, что ни­че­го страш­но­го там нет, а рус­ские, как все­гда, со­чи­ня­ют стра­шил­ки и устра­и­ва­ют про­во­ка­ции. Сей­час, воз­мож­но, эта волна ин­те­ре­са к ла­бо­ра­то­ри­ям в мире будет под­ни­мать­ся. Китай уже несколь­ко раз с раз­ных три­бун го­во­рил о том, что ему ин­те­рес­но, чем аме­ри­кан­цы за­ни­ма­ют­ся в этих ла­бо­ра­то­ри­ях. Воз­мож­но, что за та­ки­ми за­яв­ле­ни­я­ми по­сле­ду­ют какие-​то дей­ствия. Еще несколь­ко недру­же­ствен­ных США стран также вы­ра­зи­ли ин­те­рес к про­ис­хо­дя­ще­му в дан­ных ла­бо­ра­то­ри­ях. Так что за­топ­тать эту тему, ско­рее всего, не по­лу­чит­ся. В осо­бен­но­сти если Рос­сия вы­бро­сит в ин­фор­ма­ци­он­ное про­стран­ство еще какие-​то фак­ти­че­ские ма­те­ри­а­лы о де­я­тель­но­сти ла­бо­ра­то­рий. По­нят­но, что са­тел­ли­ты США не будут под­дер­жи­вать эту тему про­сто по­то­му, что они за­ви­си­мы от Аме­ри­ки и не могут гав­кать про­тив сво­е­го хо­зя­и­на. По­то­му они вся­че­ски по­ка­зы­ва­ют, что ни­че­го стран­но­го не про­ис­хо­дит, что лиш­ний раз по­ка­зы­ва­ет уро­вень их за­ви­си­мо­сти от США. Осталь­ные будут под­ни­мать свой голос по этой теме в той мере, в какой они осо­зна­ют свою неза­ви­си­мость от Аме­ри­ки. Дан­ная тема ста­нет сво­е­го рода ме­ри­лом уров­ня неза­ви­си­мо­сти той или иной стра­ны от Со­еди­нен­ных Шта­тов. Неза­ви­си­мых стран, ко­неч­но, пока мень­ше, чем за­ви­си­мых, но их голос с каж­дым годом слы­шен все гром­че.

— Ваш кол­ле­га, по­пу­ляр­ный бло­гер Ми­ха­ил Онуф­ри­ен­ко, го­во­рит, что из­на­чаль­но с рос­сий­ской сто­ро­ны на Укра­и­ну вво­ди­лись 200 тысяч че­ло­век, а им в общей слож­но­сти про­ти­во­сто­ят 600 тысяч, из ко­то­рых ВСУ — 252 ты­ся­чи, тер­ри­то­ри­аль­ная обо­ро­на — 130 тысяч, осталь­ное — СБУ, МВД, по­гра­нич­ни­ки и так далее. Во­прос: зачем же мы пошли на такое за­ве­до­мо ущерб­ное в ко­ли­че­ствен­ном плане со­от­но­ше­ние сил при про­ве­де­нии опе­ра­ции, тем более что про­тив­ник был готов к кон­флик­ту?

— Да, мы про­во­дим опе­ра­цию чис­лен­но мень­ши­ми си­ла­ми, но тех­ни­че­ски более чем се­рьез­но пре­вос­хо­дя­щи­ми про­тив­ни­ка, ко­то­рый за счет этого несет го­раз­до бо́льшие по­те­ри при столк­но­ве­нии с более со­вре­мен­ной ар­ми­ей. Чис­лен­ность укра­ин­ских во­ору­жен­ных сил и раз­лич­ных фор­ми­ро­ва­ний была из­вест­на, и если бы мы хо­те­ли во­е­вать по-​другому, то Рос­сия при же­ла­нии могла на­рас­тить свой кон­тин­гент. Но было ре­ше­но дей­ство­вать этим кон­тин­ген­том. И мы видим, что даже при таком фор­маль­ном чис­лен­ном пре­вос­ход­стве со сто­ро­ны Укра­и­ны в зоне бо­е­вых дей­ствий рос­сий­ски­ми вой­ска­ми и на­род­ной ми­ли­ци­ей ЛДНР за­бло­ки­ро­ва­ны прак­ти­че­ски все зна­чи­мые го­ро­да от Ни­ко­ла­е­ва и Харь­ко­ва до Киева. Это го­во­рит о том, что се­го­дня тех­ни­че­ские фак­то­ры иг­ра­ют очень су­ще­ствен­ную роль. Мы видим, что Рос­сия за счет своих вы­со­ко­тех­но­ло­ги­че­ских разведывательно-​информационных воз­мож­но­стей и пе­ре­до­вых даль­но­бой­ных вы­со­ко­точ­ных во­ору­же­ний на­но­сит про­тив­ни­ку огром­ный ущерб. По­это­му си­ту­а­ция на фрон­те опре­де­ля­ет­ся все-​таки тех­но­ло­ги­че­ским пре­вос­ход­ством.

При же­ла­нии Рос­сия может на­рас­тить свою груп­пи­ров­ку за счет доб­ро­воль­цев из числа соб­ствен­ных граж­дан, ко­то­рых пока не пус­ка­ют, а та­ко­вых уже очень много. Если бы Рос­сия ви­де­ла из опе­ра­тив­ной об­ста­нов­ки, что уве­ли­чить кон­тин­гент нужно прямо сей­час, то ей ни­че­го не ме­ша­ло с са­мо­го на­ча­ла опе­ра­ции от­крыть прием доб­ро­воль­цев и фор­ми­ро­вать из них под­раз­де­ле­ния для от­прав­ки в зону бо­е­вых дей­ствий. А раз она этого не де­ла­ет, зна­чит, такой по­треб­но­сти на дан­ный мо­мент нет. По­явит­ся ли такая по­треб­ность в бу­ду­щем? Воз­мож­но. Но это будет свя­за­но не с ро­стом числа по­терь, а, воз­мож­но, с рас­ши­ре­ни­ем под­кон­троль­ной тер­ри­то­рии. Если такая по­треб­ность воз­ник­нет, то доб­ро­воль­цы — вот они. Им про­сто ска­жут: по­жа­луй­ста, за­пи­сы­вай­тесь в ряды на­род­ной ми­ли­ции ЛДНР, по­мо­гай­те уста­нав­ли­вать по­ря­док, к при­ме­ру, на ле­во­бе­ре­жье Дне­пра. Опции такие есть. У Рос­сии более чем огром­ный во­ен­ный по­тен­ци­ал, она еще не про­во­ди­ла ни мо­би­ли­за­цию, ни при­зыв ре­зер­ви­стов. Если сей­час при по­мо­щи За­па­да Укра­и­на уже на­пря­га­ет все свои си­лен­ки, то Рос­сия воюет да­ле­ко не всеми сво­и­ми воз­мож­но­стя­ми.

— А из каких стран к нам могут при­е­хать доб­ро­воль­цы?

— Это Сирия, Ливия, Ирак, Цен­траль­но­аф­ри­кан­ская Рес­пуб­ли­ка, Конго, Мали и дру­гие. Если эту ра­бо­ту по­ста­вить на поток, то же­ла­ю­щие еще най­дут­ся. Ан­ти­фа­шист­ское дви­же­ние в мире до­ста­точ­но раз­ви­то. Доб­ро­воль­цы при­ез­жа­ли в Дон­басс в 2014 году по­мо­гать рес­пуб­ли­кам вы­сто­ять. Со­от­вет­ствен­но, нет ни­ка­ких про­блем в том, чтобы они при­е­ха­ли сей­час. Тем более что ру­ко­вод­ство уже дало добро на то, чтобы до­пус­кать ино­стран­цев.

— Ка­ко­вы наши по­те­ри, если об этом кор­рект­но спра­ши­вать?

— Надо по­ни­мать, что у нас сей­час офи­ци­аль­но не война. Рос­сия офи­ци­аль­но Укра­ине войну не объ­яв­ля­ла. Так же как и Укра­и­на Рос­сии. Так что все раз­го­во­ры о войне — спе­ку­ля­ции. Да, идут бо­е­вые дей­ствия, но войны офи­ци­аль­но нет. Она не объ­яв­ле­на с точки зре­ния меж­ду­на­род­но­го права, по­это­му Рос­сия на­зы­ва­ет про­ис­хо­дя­щее спе­цо­пе­ра­ци­ей. А у нас есть закон о за­пре­те раз­гла­ше­ния по­терь в мир­ное время. Там, по-​моему, до 15 лет за на­ру­ше­ние. По­это­му тема по­терь сек­ре­тит­ся. Ми­но­бо­ро­ны об­на­ро­ду­ет те цифры, ко­то­рые счи­та­ет нуж­ным. Га­дать я не буду. По­те­ри есть. А учи­ты­вая мас­шта­бы те­ат­ра во­ен­ных дей­ствий, те силы и сред­ства, ко­то­рые за­дей­ству­ет про­тив­ник (при­том что ему по­мо­га­ют стра­ны НАТО), с нашей сто­ро­ны по­те­ри будут и в людях, и в тех­ни­ке. Но Рос­сия ясно дает по­нять, что она го­то­ва за­пла­тить эту цену для ре­ше­ния стра­те­ги­че­ских задач обес­пе­че­ния без­опас­но­сти стра­ны на бли­жай­шие де­ся­ти­ле­тия.
По Укра­ине есть какие-​то офи­ци­аль­ные цифры — где-​то по­ряд­ка 4–5 тысяч уби­тых. Есть неофи­ци­аль­ные под­сче­ты: от 10 до 14 тысяч по­гиб­ших. Ис­хо­дя из си­ту­а­ции на фрон­те, а это остав­лен­ные го­ро­да, боль­шое ко­ли­че­ство по­те­рян­ной в боях и бро­шен­ной тех­ни­ки, можно ска­зать, что по­те­ри зна­чи­тель­ные. ВСУ, ко­неч­но, во­об­ще ни­че­го этого офи­ци­аль­но не под­твер­жда­ет. Зе­лен­ский какие-​то смеш­ные 1,3 ты­ся­чи че­ло­век за две неде­ли спе­цо­пе­ра­ции на­звал. Учи­ты­вая си­ту­а­цию на фрон­те, это, ко­неч­но, несе­рьез­но.
По­это­му сей­час вам никто ре­аль­ные по­те­ри не на­зо­вет ни по Рос­сии, ни по Укра­ине.

— Как вы ис­тол­ку­е­те по­яв­ле­ние за­га­доч­ных литер Z и V на рос­сий­ской во­ен­ной тех­ни­ке? Самое про­стое объ­яс­не­ние, ко­то­рое я видел, сво­дит­ся к тому, что Z — это за­пад­ная вой­ско­вая груп­па, а V — во­сточ­ная.

— Да, есть мне­ние, что это мар­ки­ров­ка опре­де­лен­ных груп­пи­ро­вок. Ранее укра­ин­ский ген­штаб вы­пу­стил свое разъ­яс­не­ние (в их трак­тов­ке Z стоит на тех­ни­ке «во­сточ­ных сил РФ», V — мор­ской пе­хо­ты и т. д. — прим. ред.), но оно ока­за­лось оши­боч­ным. Дело в том, что ли­те­ру O укра­ин­цы трак­то­ва­ли как обо­зна­че­ние войск из Бе­ла­ру­си, но потом они сами же и при­зна­ли, что бе­ло­рус­ских во­ен­ных на их тер­ри­то­рии нет. Это по­ка­за­тель того, что Ген­штаб ВСУ на самом деле не знает, что имен­но обо­зна­ча­ют эти буквы, и он тоже, как и все, участ­ву­ет в раз­гад­ке и трак­тов­ках дан­но­го «кросс­вор­да». Вме­сте с тем в инстаграм-​аккаунте ми­но­бо­ро­ны, пока он еще дей­ство­вал, по­яви­лось сво­е­го рода пись­мо «для ре­кла­мы», что Z обо­зна­ча­ет «За по­бе­ду», V — «вер­ность» или «Сила в прав­де». Од­на­ко «Ин­ста­грам» вско­ре был бло­ки­ро­ван в Рос­сии, а вер­сии до сих пор ходят и об­рас­та­ют ва­ри­ан­та­ми. Но на прак­ти­ке в ми­ни­стер­стве обо­ро­ны РФ про­дол­жа­ют мол­чать. Есте­ствен­но, при­ме­не­ние этих литер раз­ра­ба­ты­ва­лось на­ши­ми си­ло­ви­ка­ми, и они, ко­неч­но, знают, что это обо­зна­ча­ет, но в то же время вы во­об­ще не уви­ди­те офи­ци­аль­ных ком­мен­та­ри­ев. Есть про­сто трак­тов­ка раз­лич­ных людей.

— На­сколь­ко, на ваш взгляд, успеш­на эта буква Z с точки зре­ния ин­фор­ма­ци­он­ной войны? На­сколь­ко во­об­ще удач­но ис­поль­зо­ва­ние в дан­ном кон­тек­сте ла­тин­ско­го ал­фа­ви­та? По­че­му не ки­рил­ли­ца?

— По сути, был со­здан опре­де­лен­ный мем. Ин­те­рес­но, на­сколь­ко дан­ная кон­цеп­ция была про­счи­та­на. Но по­лу­чи­лось так, что прак­ти­че­ски вся спе­цо­пе­ра­ция стала ас­со­ци­и­ро­вать­ся с бук­вой Z. Неиз­вест­но, на­сколь­ко это вхо­ди­ло в планы ин­фор­ма­ци­он­но­го со­про­вож­де­ния бо­е­вых дей­ствий. Тем не менее оче­вид­но, что мем пол­но­стью «вы­стре­лил». Если в 2014 году опе­ра­ция была свя­за­на с мемом «Веж­ли­вые люди», то в 2022-м это опе­ра­ция Z. Что это зна­чит? Мы можем пе­ре­чис­лять де­сят­ки трак­то­вок, но до­сто­вер­но­го от­ве­та се­го­дня не знаем. Оста­ет­ся ждать, пока ми­ни­стер­ство обо­ро­ны со­чтет нуж­ным рас­ска­зать, в чем за­клю­ча­ет­ся глу­бин­ный смысл буквы Z и дру­гих букв. Но я не думаю, что это про­изой­дет рань­ше, чем за­вер­шит­ся сама спе­цо­пе­ра­ция. Лично я думаю, что это какие-​то обо­зна­че­ния, свя­зан­ные с бо­е­вы­ми за­да­ча­ми. С одной сто­ро­ны, это опре­де­лен­ная во­ен­ная мар­ки­ров­ка, а с дру­гой — эле­мент ин­фор­ма­ци­он­но­го со­про­вож­де­ния про­ис­хо­дя­ще­го.

— Я как раз хотел спро­сить вас как спе­ци­а­ли­ста по ин­фор­ма­ци­он­ным вой­нам. Мы сей­час по-​прежнему про­иг­ры­ва­ем или все же на­чи­на­ем вы­иг­ры­вать ин­фор­ма­ци­он­ную войну у Укра­и­ны и гло­баль­но­го За­па­да?

— Без­услов­но, до на­ча­ла спе­цо­пе­ра­ции в ин­фор­ма­ци­он­ных ре­сур­сах про­тив­ник имел над нами по­дав­ля­ю­щее пре­вос­ход­ство. Оно и по­нят­но: Запад кон­тро­ли­ру­ет ос­нов­ные ин­фор­ма­ци­он­ные по­то­ки в мире, и у него очень се­рьез­ные ин­фор­ма­ци­он­ные «вой­ска». И мы видим, что осо­бен­но в пер­вые дни го­ря­че­го кон­флик­та была пред­при­ня­та по­пыт­ка ин­фор­ма­ци­он­но­го блиц­кри­га для того, чтобы пе­ре­убе­дить на­се­ле­ние Рос­сии, вну­шить ему мысль не под­дер­жи­вать спе­цо­пе­ра­цию. Од­на­ко этот услов­ный блиц­криг про­ва­лил­ся, и уро­вень под­держ­ки дей­ствий рос­сий­ских во­ен­ных в нашем об­ще­стве остал­ся очень вы­со­ким. Это лиш­ний раз по­ка­зы­ва­ет, что не стоит аб­со­лю­ти­зи­ро­вать за­пад­ное ин­фор­ма­ци­он­ное ору­жие: да, они могут вы­тес­нить все дру­гие мне­ния, но толь­ко в своей среде, там, где они прак­ти­че­ски все кон­тро­ли­ру­ют.
По­че­му в Рос­сии сразу же при­сту­пи­ли к за­чист­ке ин­фор­ма­ци­он­но­го про­стран­ства? То есть на­ча­ли си­стем­но лик­ви­ди­ро­вать на тер­ри­то­рии стра­ны все ме­диа­ре­сур­сы, свя­зан­ные с про­тив­ни­ком (в на­сто­я­щий мо­мент за­бло­ки­ро­ва­ны или пре­кра­ти­ли ра­бо­ту ра­дио­стан­ция «Эхо Моск­вы», сайты The Village, TJournal, «Сноба», «Со­бе­сед­ни­ка», пе­тер­бург­ской «Бу­ма­ги», те­ле­ка­на­ла «Дождь» (при­знан ино­аген­том), «Ме­ди­азо­ны» (при­зна­на ино­аген­том), «Ме­ду­зы» (также вклю­че­на в ре­естр СМИ-​иноагентов) — прим. ред.)? По­то­му что этих ме­дий­ных струк­тур в Рос­сии ско­пи­лось очень много и в ны­неш­ней си­ту­а­ции они долж­ны были, по за­мыс­лу своих за­пад­ных ку­ра­то­ров, друж­но вы­стре­лить по со­зна­нию рос­сий­ской ауди­то­рии. Этого не слу­чи­лось, но за­чист­ка в любом слу­чае про­дол­жит­ся: те ре­сур­сы, ко­то­рые явно обо­зна­чи­ли свою связь с на­ши­ми внеш­ни­ми вра­га­ми, ко­неч­но же, будут за­кры­ты.
В ин­тер­не­те мы видим по­зи­ци­он­ные ин­фор­ма­ци­он­ные бои с дви­же­ни­я­ми толп «ком­мен­та­то­ров». Это все будет, по­сколь­ку ин­фор­ма­ци­он­ная война — очень важ­ная часть любой со­вре­мен­ной войны. Оче­вид­но, что с нашей сто­ро­ны име­лись раз­лич­ные недо­ра­бот­ки, ошиб­ки, про­сче­ты, свя­зан­ные с во­про­са­ми ве­де­ния ин­фор­ма­ци­он­ных опе­ра­ций. Но это устра­ня­ет­ся уже по ходу дела: то, что не со­от­вет­ству­ет ре­а­ли­ям, от­ми­ра­ет бук­валь­но на гла­зах. То, что может, при­спо­саб­ли­ва­ет­ся и ви­до­из­ме­ня­ет­ся. Соб­ствен­но го­во­ря, та рос­сий­ская ме­дий­ная ма­ши­на, ко­то­рая у нас есть, будет ме­нять­ся вме­сте со всей стра­ной. Со­от­вет­ствен­но, кто не смо­жет, оста­нет­ся на обо­чине ис­то­рии. А те, кто смо­жет, пой­дут впе­ред. Кон­фликт ведь не ис­чер­пы­ва­ет­ся одной те­ку­щей спе­цо­пе­ра­ци­ей — это дол­гий кон­фликт уров­ня хо­лод­ной войны.

— В связи с этим во­прос — не стре­ля­ют ли остав­ши­е­ся в Рос­сии ин­фор­ма­ци­он­ные ре­сур­сы про­тив­ни­ка нам в спину?

— Помни­те, был такой се­ри­ал — «Спя­щие»? Как из­вест­но, наша ли­бе­раль­ная об­ще­ствен­ность его очень невзлю­би­ла, а ре­жис­сер Юрий Быков потом за него ка­ял­ся перед «про­грес­сив­ным че­ло­ве­че­ством». На самом деле Быков смог под­нять очень важ­ную тему. Есть люди, ко­то­рые даже могут ра­бо­тать в рос­сий­ских го­су­дар­ствен­ных струк­ту­рах или го­су­дар­ствен­ных СМИ, но в кри­ти­че­ский мо­мент вне­зап­но вы­яс­ня­ет­ся, что это не наши люди. Соб­ствен­но, в этом про­бле­ма. С одной сто­ро­ны, хо­ро­шо, что сей­час на­сту­пи­ло время яс­но­сти, мно­гие себя про­яв­ля­ют, устра­и­ва­ют пуб­лич­ные де­мар­ши. Но на самом деле те, кто это де­ла­ет, без­опас­ны. С ними все по­нят­но. Они не с нами. Ну что ж, хо­ро­шо. Про­бле­ма не в них, а в тех, кто внешне вроде бы при­спо­со­бил­ся — он может даже кри­чать о своем пат­ри­о­тиз­ме, но ра­бо­тать будет со­всем на дру­гие цели. Такие люди счи­та­ют, что за­пад­ное бу­ду­щее, о ко­то­ром они меч­та­ли, у них кто-​то ото­брал — Путин или кто-​то еще. Де­скать, «ват­ни­ки», «ко­ло­ра­ды» сбили стра­ну с ев­ро­пей­ско­го пути, и те­перь свя­щен­ный долг тех, кто это по­ни­ма­ет, — по­мочь вер­нуть Рос­сию на стол­бо­вую до­ро­гу ци­ви­ли­за­ции. Од­на­ко на­сту­па­ет время яс­но­сти, и по мно­гим при­зна­кам ста­но­вит­ся сразу же по­нят­но, кто есть кто.

— Но не будет ли сей­час пол­но­стью раз­ру­ше­на наша ме­дий­ная ма­ши­на — ведь она была, в сущ­но­сти, про­за­пад­ной? И как быст­ро мы смо­жем вы­стро­ить новую?

— От рос­сий­ской ме­дий­ной ма­ши­ны будут от­ва­ли­вать­ся вну­ши­тель­ные куски, ко­то­рые на ней на­рос­ли еще с 1990-х годов. Грубо го­во­ря, вот есть фе­де­раль­ные те­ле­ка­на­лы — это сво­е­го рода вер­ти­каль ме­дий­ной вла­сти. Про­чее ме­дий­ное мясо будет на­ра­щи­вать­ся во­круг «вер­ти­ка­ли», но уже немно­го на дру­гих прин­ци­пах. Ма­ши­на ста­ро­го типа была устро­е­на по ле­ка­лам За­па­да, этого якобы сво­бод­но­го мира, где де­кла­ри­ро­ва­лись сво­бо­ды слова и мне­ния. Но, как те­перь вы­яс­ни­лось, ни­ка­кой сво­бо­ды слова и мне­ний не су­ще­ству­ет. Это в Рос­сии дол­гое время до­пус­ка­ли раз­но­го­ло­си­цу, тер­пе­ли за­си­лье ли­бе­ра­лов в ин­фор­ма­ци­он­ном про­стран­стве, а на За­па­де давно мак­си­маль­но осво­и­ли то­та­ли­тар­ные ме­то­ды: «Думай так или во­об­ще не ходи сюда». Все эти пре­сло­ву­тые цен­но­сти вроде сво­бо­ды прес­сы раз­ру­ши­лись бук­валь­но в фев­ра­ле – марте — при­чем имен­но в за­пад­ной ци­ви­ли­за­ции. Все уви­де­ли, что можно спо­кой­но при­зы­вать к убий­ствам — и ни­че­го за это не будет. Можно при­зы­вать по эт­ни­че­ско­му при­зна­ку пре­сле­до­вать наших жен­щин и детей, и тоже ни­че­го за это не будет. Это мно­гих шо­ки­ро­ва­ло. По­то­му никто осо­бен­но и не со­жа­ле­ет, что бло­ки­ро­ва­ли «Фейс­бук», где стали воз­мож­ны по­доб­ные при­зы­вы. Люди даже ра­ду­ют­ся, что, к при­ме­ру, «Эхо Моск­вы» за­кры­ли. Рань­ше раз­во­ди­ли ру­ка­ми: «Мы же не кон­флик­ту­ем на­пря­мую, мы пы­та­ем­ся до­го­во­рить­ся». Те­перь иначе: ста­рый мир ушел, при­дет­ся при­вы­кать жить в новом.
Для того чтобы со­здать новую ме­дий­ную ма­ши­ну, по­на­до­бит­ся по­стро­е­ние соб­ствен­ных циф­ро­вых эко­си­стем, пол­но­цен­но­го на­ци­о­наль­но­го ви­део­хо­стин­га. Есть целая масса про­блем, ко­то­рые давно надо было ре­шать, но они либо ре­ша­лись мед­лен­но, либо криво. Сей­час все при­дет­ся де­лать «с колес», по­то­му что это стало жиз­нен­ной необ­хо­ди­мо­стью: за­ме­ще­ние ушед­ших или ухо­дя­щих за­пад­ных ин­фор­ма­ци­он­ных ре­сур­сов сво­и­ми. Про­ис­хо­дит уже ре­аль­ная, а не де­кла­ра­тив­ная су­ве­ре­ни­за­ция ме­диа­про­стран­ства. Это не озна­ча­ет, что нас ждет еди­но­об­ра­зие. Какие-​то за­пад­ные СМИ про­дол­жат ра­бо­тать, но уже на усло­ви­ях до­пус­ка, как в Китае. В Под­не­бес­ной, если ты вы­пол­ня­ешь усло­вия, ска­жем, от­де­ла про­па­ган­ды ЦК КПК и дру­гих по­доб­ных струк­тур, то мо­жешь функ­ци­о­ни­ро­вать при опре­де­лен­ных усло­ви­ях. Если Рос­сия смо­жет вы­стро­ить такие же струк­ту­ры, а я не вижу пре­пят­ствий тому, чтобы после окон­ча­ния острой фазы кон­флик­та за­пад­ные медиа вер­ну­лись в Рос­сию, но уже на дру­гих усло­ви­ях. Но ста­рых усло­вий, когда компании-​учредители могли иг­но­ри­ро­вать за­ко­но­да­тель­ство, пле­вать на штра­фы или на тре­бо­ва­ния «при­зем­лить­ся», уже не будет. Такие СМИ ста­нут про­сто от­клю­чать. Те­перь либо ты вы­пол­ня­ешь тре­бо­ва­ния, либо идешь лесом. Тем не менее по­вто­рюсь: не думаю, что нас ждет какая-​то ме­га­жест­кая цен­зу­ра. Ско­рее мы идем к та­ко­му огра­ни­чен­но­му, об­лег­чен­но­му ки­тай­ско­му ва­ри­ан­ту кон­тро­ля ме­диа­сре­ды, ко­то­рый остав­ля­ет воз­мож­ность дей­ство­вать и го­су­дар­ствен­ным, и част­ным СМИ. По­след­них в Китае тоже на­ва­лом.
Если мы го­во­рим о вли­я­нии на мо­ло­дое по­ко­ле­ние, то я бы на­звал TikTok — там очень много мо­ло­деж­но­го кон­тен­та, ко­то­рый при этом из­го­тав­ли­ва­ет­ся обыч­ны­ми людь­ми, ска­жем, в под­держ­ку армии

— Не пре­вра­ща­ют­ся ли сей­час бло­го­сфе­ра и в част­но­сти рос­сий­ские телеграм-​каналы в наш бо­е­вой аван­гард? Ведь «Те­ле­грам» — это наш про­рыв в гло­баль­ный мир, по­то­му что он есть и в США, и в Ев­ро­пе, и на Во­сто­ке.

— В «Те­ле­гра­ме» про­дол­жа­ют­ся по­зи­ци­он­ные бои, ко­то­рые могут кого-​то и от­пуг­нуть. Если мы го­во­рим о вли­я­нии на мо­ло­дое по­ко­ле­ние, то я бы на­звал TikTok — там очень много мо­ло­деж­но­го кон­тен­та, ко­то­рый при этом из­го­тав­ли­ва­ет­ся обыч­ны­ми людь­ми, ска­жем, в под­держ­ку армии. Кста­ти, TikTok на­це­лен на ауди­то­рию до 25 лет, и вме­сте с тем он дей­ству­ет да­ле­ко не толь­ко в Рос­сии. И это при­но­сит свои плоды. Мы знаем, что TikTok — это все-​таки ки­тай­ское мо­биль­ное при­ло­же­ние (при­над­ле­жит пе­кин­ской ком­па­нии ByteDance — прим. ред.).

— Какой может быть судь­ба так на­зы­ва­е­мых рос­сий­ских «звезд», спеш­но уехав­ших в от­пуск после на­ча­ла со­бы­тий? Пока наши воюют, эти люди от­ды­ха­ют где-​то за ру­бе­жом. Имеют ли они мо­раль­ное право потом вер­нуть­ся об­рат­но? Я го­во­рю об Ур­ган­те, Гал­кине и про­чих «артистах-​юмористах».

— На­вер­ня­ка, когда этот вал со­бы­тий схлы­нет, неко­то­рые будут пы­тать­ся по­ти­хо­неч­ку вер­нуть­ся. Не думаю, что среди уехав­ших слиш­ком много идей­ных бор­цов за Укра­и­ну. Дру­гое дело, как от­но­сить­ся к тем, кто при­е­дет об­рат­но? Вер­нуть их на фе­де­раль­ные те­ле­ка­на­лы и сде­лать вид, что ни­че­го не было, с моей точки зре­ния, непра­виль­но. Об­ще­ство долж­но по­ка­зать, что есть такое по­ня­тие, как об­ще­ствен­ный ост­ра­кизм. Сей­час, на­обо­рот, надо дви­гать тех, кто вы­сту­па­ет в под­держ­ку армии и на­ро­да. Рос­сий­ско­му те­ле­ви­де­нию сле­ду­ет об­нов­лять­ся — тем более что те, кто сбе­жал, осво­бо­ди­ли места. Зна­чит, есть воз­мож­ность для про­дви­же­ния дру­гих людей, ко­то­рые в даль­ней­шем будут спо­соб­ство­вать об­нов­ле­нию те­ле­ви­де­ния. Я к тому, что никто не ста­нет бе­гать с уго­во­ра­ми за Ма­ка­ре­ви­чем или каким-​нибудь Па­ни­ным. Ну кому они нужны, соб­ствен­но го­во­ря? Про­сто, если это офи­ци­аль­ный те­ле­ка­нал, го­су­дар­ство не долж­но опла­чи­вать про­грам­мы, ко­то­рые де­ла­ют эти люди. Пус­кай они там у себя в «ютуб­чи­ке» или на своем сайте сни­ма­ют ролик, как «все плохо и все про­па­ло», — по­жа­луй­ста.

— Но мы знаем, что в рос­сий­ской го­су­дар­ствен­ной элите у этих людей есть по­кро­ви­те­ли. Как нам быть с соб­ствен­ной по­ли­ти­че­ской эли­той?

— По­ли­ти­че­ская элита неод­но­род­на, и есте­ствен­но, что у людей, о ко­то­рых вы го­во­ри­те, есть какие-​то по­кро­ви­те­ли. Од­на­ко Вла­ди­мир Путин недав­но четко за­явил, что рос­сий­ский народ «все­гда может от­де­лить ис­тин­ных пат­ри­о­тов от пре­да­те­лей и вы­плю­нет их, как слу­чай­но за­ле­тев­шую мошку». Это до­ста­точ­но важ­ный сим­во­ли­че­ский сиг­нал на тему пятой ко­лон­ны. Речь не о мно­гих недо­воль­ных, а преж­де всего о тех, кто со­зна­тель­но и си­стем­но со­труд­ни­ча­ет с на­ши­ми вра­га­ми. В от­но­ше­нии этих людей дей­стви­тель­но могут быть более се­рьез­ные ре­ше­ния. Но кто ре­ша­ет? Ре­ша­ет ФСБ и дру­гие спец­служ­бы. Если что-​то вы­яв­ля­ет­ся, по­след­ствия сей­час могут быть го­раз­до более се­рьез­ны­ми, чем они могли быть, ска­жем, в про­шлом году. Все-​таки стра­на живет в усло­ви­ях во­ен­но­го вре­ме­ни и дли­тель­ной хо­лод­ной войны с США.

— Ска­жи­те, а как вы рас­це­ни­ва­е­те эф­фек­тив­ность укра­ин­ских интернет-​фейков вроде «при­зра­ка Киева» или «рус­ско­го во­ен­но­го ко­раб­ля», от­прав­лен­но­го на три буквы? Или как «Их­ти­андр „Азова“», про­мельк­нув­ший в вашем телеграм-​канале?

— Такие фейки дей­ству­ют толь­ко в усло­ви­ях пол­ной ин­фор­ма­ци­он­ной бло­ка­ды. Если люди бом­бар­ди­ру­ют­ся такой про­па­ган­дой 24/7, они про­сто дру­гую ин­фор­ма­цию не по­лу­ча­ют. Кста­ти, неслу­чай­но в боль­шин­стве укра­ин­ских па­б­ли­ков про­сто за­бло­ки­ро­ва­ны ком­мен­та­рии. Читай, за­гру­жай себе мозг, но не лай. А вот когда на­чи­на­ют срав­ни­вать факты, ста­но­вит­ся по­нят­но, что по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство этих фей­ков про­сто рас­сы­па­ет­ся бук­валь­но за счи­та­ные часы.
Проблема-​то в том, что, когда мы пы­та­ем­ся ар­гу­мен­ти­ро­вать ло­ги­кой и фак­та­ми, чи­та­те­ли, чьи чув­ства и эмо­ции под­вер­га­ют­ся бом­бар­ди­ров­ке, эту ло­ги­ку не вос­при­ни­ма­ют. Как го­во­рит­ся, если факты про­ти­во­ре­чат вере, тем хуже для фак­тов. А как же ра­бо­тать в усло­ви­ях пол­но­го ин­фор­ма­ци­он­но­го по­дав­ле­ния, когда вы­клю­че­на связь, когда за­бло­ки­ро­ва­ны дру­гие ис­точ­ни­ки ин­фор­ма­ции? Для срав­не­ния: у нас люди чи­та­ют и рос­сий­ские, и укра­ин­ские телеграм-​каналы. Мы можем озна­ко­мить­ся и со свод­ка­ми укра­ин­ско­го ген­шта­ба, и по­смот­реть опе­ра­тив­ные видео с места со­бы­тий. Вы­кла­ды­ва­ют­ся видео, где де­мон­стри­ру­ют­ся наши по­те­ри, бро­шен­ная тех­ни­ка или еще что-​то. У нас как бы нет та­ко­го пол­но­го ин­фор­ма­ци­он­но­го кол­па­ка — мы знаем за­пад­ную по­зи­цию, мы знаем ло­ги­ку укра­ин­ской по­зи­ции. В этом плане Рос­сия, несмот­ря на оче­вид­ные огра­ни­че­ния, го­раз­до более сей­час сво­бод­ная стра­на с точки зре­ния ин­фор­ма­ции, чем та же Укра­и­на. Когда за­хо­дишь в «Те­ле­грам», то нет про­блем по­лу­чить до­ступ к раз­ным ис­точ­ни­кам ин­фор­ма­ции. При этом рос­сий­ские ка­на­лы сей­час ак­тив­но бло­ки­ру­ют­ся на Укра­ине. Там про­сто транс­ли­ру­ет­ся про­па­ган­дист­ская линия, без ком­мен­та­ри­ев — и все.

— Если срав­нить то­наль­ность укра­ин­ских телеграм-​каналов и нашу, бро­са­ет­ся в глаза раз­ни­ца между бе­ше­ным, таком ша­ка­льим воем, ко­то­рый ис­хо­дит от укра­ин­ско­го телеграм-​пространства, и до­ста­точ­но спо­кой­ной и, как мы когда-​то го­во­ри­ли, веж­ли­вой ри­то­ри­кой наших ка­на­лов. Они в самом деле до­ста­точ­но вы­дер­жан­ны. В связи с этим я бы хотел вер­нуть­ся к ва­ше­му мему «Веж­ли­вые люди». На­сколь­ко сей­час этот мем при­ло­жим к опе­ра­ции Z? Мы оста­лись та­ки­ми же веж­ли­вы­ми?

— Дру­гое время — дру­гие мемы. Тер­мин живет, он обрел лич­ное и об­ще­ствен­ное зву­ча­ние. По­нят­но, что при этом он ис­то­ри­че­ски при­вя­зан к опе­ра­ции 2014 года. Ны­неш­ний мем, без­услов­но, будет как-​то свя­зан с опе­ра­ци­ей Z. То есть офи­ци­аль­но это будет СВО (спе­ци­аль­ная во­ен­ная опе­ра­ция), а неофи­ци­аль­но — опе­ра­ция Z.

— Кста­ти, тер­мин «Веж­ли­вые люди» дей­стви­тель­но ро­дил­ся слу­чай­но? Вы не от­ка­зы­ва­е­тесь от его ав­тор­ства?

— Его про­ис­хож­де­ние свя­за­но с моим по­стом «Веж­ли­вые люди за­хва­ти­ли два аэро­дро­ма в Крыму». Я на­пи­сал это ночью 28 фев­ра­ля 2014 года, при­во­дя одно из пер­вых со­об­ще­ний о за­хва­те сим­фе­ро­поль­ско­го аэро­дро­ма. Этот фраг­мент нетруд­но найти в сети, при­чем я ссы­лал­ся на со­об­ще­ния ре­сур­са, при­над­ле­жа­ще­го сто­рон­ни­кам Ев­ро­май­да­на. «При­мер­но в чаc ночи за­хва­чен аэро­порт Сим­фе­ро­по­ля — теми же людь­ми. C ору­жи­ем, креп­кие, в такой же одеж­де. На­чаль­ник охра­ны со­об­щил, что его людей веж­ли­во по­про­си­ли выйти», — так это зву­ча­ло. Меня за­це­пи­ло вы­ра­же­ние «веж­ли­во», и я его обыг­рал, но без вся­ко­го рас­че­та, что это будет иметь какой-​то мас­штаб­ный эф­фект. Самое боль­шее, на что я на­де­ял­ся, — вы­звать по­ни­ма­ю­щие смеш­ки у неко­то­рых моих чи­та­те­лей. По­это­му в моей ста­тье на ИА REX (тут ошиб­ка, пер­вый раз по­яви­лось в блоге) я скон­стру­и­ро­вал такую фразу: «Как со­об­ща­ют СМИ, „веж­ли­вые люди“, про­ве­дя несколь­ко часов в сим­фе­ро­поль­ском аэро­пор­ту, по­ки­ну­ли его рас­по­ло­же­ние». Но, под­чер­ки­ваю, пер­во­на­чаль­но о «веж­ли­вом» за­хва­те аэро­пор­та на­пи­са­ли укра­ин­ские ре­сур­сы.

— Вы, кста­ти, не пы­та­лись за­ре­ги­стри­ро­вать тор­го­вую марку «Веж­ли­вые люди» или вы не ко­рыст­ный че­ло­век?

— Я — нет. Цели за­ра­ба­ты­вать на этом не было. Потом какие-​то ком­мер­сан­ты ре­ги­стри­ро­ва­ли па­тент на вы­пуск фут­бо­лок «Веж­ли­вые люди» и про­чей про­дук­ции. У меня не было цели на этом за­ра­ба­ты­вать.

— Есть дет­ские сол­да­ти­ки «Веж­ли­вые люди» — целая серия.

— Там много чего — и фут­бол­ки, и сол­да­ти­ки.

— Те­перь по тех­ни­ке. Офи­ци­аль­ный пред­ста­ви­тель МО Рос­сии Игорь Ко­на­шен­ков со­об­щил, что наши вой­ска уже уни­что­жи­ли около 1,2 ты­ся­чи тан­ков и дру­гих бро­ни­ро­ван­ных машин Укра­и­ны. Много еще их оста­лось и на­сколь­ко они опас­ны?

— Соб­ствен­но тан­ков из этого ко­ли­че­ство чуть боль­ше 300 еди­ниц. Фор­маль­но на на­ча­ло спе­цо­пе­ра­ции у Укра­и­ны было где-​то по­ряд­ка 2 тысяч тан­ков. По­нят­но, что часть из них ока­за­лась не на ходу, но все равно танки там пока что есть, и до­ста­точ­но много. Там боль­шая про­бле­ма в по­сте­пен­но за­кан­чи­ва­ю­щих­ся ЗРК, раз­лич­ных ра­дар­ных ком­плек­сах, ко­то­рые вы­би­ва­ют­ся, и в уни­что­же­нии ос­нов­ной массы авиа­ции и вер­то­ле­тов. Гос­под­ство в воз­ду­хе Рос­си­ей за­хва­че­но, его пы­та­ют­ся оспа­ри­вать, но не по­лу­ча­ет­ся. Си­сте­ма ПВО Укра­и­ны как пол­но­цен­ная струк­ту­ра раз­ру­ше­на. Она пе­ре­шла к оча­го­вой обо­роне. Какие-​то ком­плек­сы пря­чут­ся в жилых рай­о­нах или в ле­соч­ках и пы­та­ют­ся по­стре­ли­вать. Ино­гда до­би­ва­ют­ся каких-​то успе­хов, но вер­нуть таким об­ра­зом кон­троль над своим воз­душ­ным про­стран­ством Укра­и­на не может. По­это­му они, соб­ствен­но, и про­сят у За­па­да — дайте нам са­мо­ле­ты, дайте нам ЗРК.

— Все более-​менее круп­ные укра­ин­ские го­ро­да и на­се­лен­ные пунк­ты пре­вра­ще­ны в узлы обо­ро­ны, ос­но­ву ко­то­рых со­став­ля­ют бро­не­ку­ла­ки. Этими ку­ла­ка­ми они часто де­ла­ют вы­лаз­ки и на­но­сят удары по нашим ко­лон­нам. Учи­ты­вая, что таких узлов обо­ро­ны в зоне ве­де­ния бо­е­вых дей­ствий еще очень много, сколь­ко они про­дер­жат­ся и на­сколь­ко опас­ны для нас?

— Если про­пу­стить такой удар, то он может много бед на­тво­рить. Но там висят наши бес­пи­лот­ни­ки, и это все от­сле­жи­ва­ет­ся. По­след­няя по­пыт­ка вы­су­нуть­ся из Харь­ко­ва за­кон­чи­лась для них до­ста­точ­но плохо. Возле Ба­ла­клеи ар­тил­ле­рия и авиа­ция их раз­мо­ло­ти­ли. Плюс у них на­рас­та­ет кри­зис с топ­ли­вом, по­сколь­ку наша авиа­ция ме­то­дич­но уни­что­жа­ет их неф­те­ба­зы, неф­те­хра­ни­ли­ща, скоп­ле­ния за­пра­воч­ной тех­ни­ки. По­то­му го­рю­че­го для тан­ков ста­но­вит­ся все мень­ше. Это при­во­дит к тому, что при от­ступ­ле­нии они бро­са­ют огром­ное ко­ли­че­ство ис­прав­ной тех­ни­ки. Это было видно и под Сча­стьем, и под Вол­но­ва­хой, и в дру­гих ме­стах. Про­сто кон­ча­ет­ся го­рю­чее, и тех­ни­ка ста­но­вит­ся бес­по­лез­ной. Такая про­бле­ма на Ле­во­бе­ре­жье Дне­пра стре­ми­тель­но на­рас­та­ет. Во вто­рой по­ло­вине марта она вста­нет для ВСУ со­всем остро.

— Ко­на­шен­ков го­во­рит, что ВС РФ уни­что­же­но уже по­ряд­ка 130 бес­пи­лот­ных ле­та­тель­ных ап­па­ра­тов. Что это за бес­пи­лот­ни­ки? Чьего про­из­вод­ства? Сколь­ко их еще оста­лось в на­ли­чии?

— Там сбор­ная со­лян­ка. Это и ту­рец­кие «Бай­рак­та­ры», и из­ра­иль­ские раз­ве­ды­ва­тель­ные бес­пи­лот­ни­ки, и ста­рые со­вет­ские Ту-143 «Рейс», и вся­кие там круп­ные ком­мер­че­ские и граж­дан­ские квад­ро­ко­пте­ры. В общем, до­ста­точ­но пест­рый парк. Первую пар­тию «Бай­рак­та­ров» прак­ти­че­ски всю уже уни­что­жи­ли. Сей­час они уже вто­рой пар­ти­ей воюют, ко­то­рую им турки про­да­ют. Укра­ин­цы пы­та­ют­ся ак­тив­но поль­зо­вать­ся бес­пи­лот­ни­ка­ми, по­сколь­ку они неотъ­ем­ле­мая часть со­вре­мен­ной войны. Но при этом дан­ное тех­ни­че­ское сред­ство — до­ста­точ­но до­ро­гой рас­ход­ный ма­те­ри­ал. Его быст­ро сбили, и тебе необ­хо­ди­мо сразу же новый про­из­ве­сти или за­ку­пить и во­е­вать даль­ше. Сей­час уже ни одна война без бес­пи­лот­ни­ков прак­ти­че­ски не ве­дет­ся. На Укра­ине есть опция по­сто­ян­но­го по­пол­не­ния парка бес­пи­лот­ни­ков за счет по­куп­ки чего-​то на рынке и за счет пря­мых по­ста­вок с За­па­да.

— Они для нас опас­ны?

— Ко­неч­но, опас­ны. По­это­му и тре­бу­ет­ся со­зда­ние и под­дер­жа­ние на вы­со­ком уровне бое­спо­соб­но­сти так­ти­че­ской ПВО. Из опыта во­ен­ных дей­ствий мы видим, что она до­ста­точ­но успеш­но справ­ля­ет­ся со сво­и­ми обя­зан­но­стя­ми. Парт­не­ры Укра­и­ны эти бес­пи­лот­ни­ки ей по­став­ля­ют, мы их пе­ре­ма­лы­ва­ем. Какой-​то ущерб они, без­услов­но, на­но­сят, но мы их быст­ро уни­что­жа­ем. В целом идет про­цесс, зна­ко­мый по ряду дру­гих ло­каль­ных войн.

— Если по­смот­реть на карту ак­тив­ных бо­е­вых дей­ствий, то их зона пока что огра­ни­чи­ва­ет­ся с юга на север Ни­ко­ла­ев­ской и Жи­то­мир­ской об­ла­стя­ми. От Вин­ни­цы до Льво­ва все спо­кой­но. Мы туда не пой­дем?

— Никто таких пла­нов не рас­кры­ва­ет. Это во­ен­ная тайна. Даже если кто-​то бы и знал эти планы Ген­шта­ба, то кто бы вам их ска­зал в ин­тер­вью? Пол­ной яс­но­сти, как имен­но со­би­ра­ют­ся вести дан­ную опе­ра­цию ВС РФ, нет. Пред­по­ло­же­ний раз­но­го рода много. Рос­сий­ские вой­ска и на­род­ная ми­ли­ция ЛДНР сей­час на­сту­па­ют во мно­гих ме­стах. Авиа­ция и ог­не­вые си­сте­мы даль­не­го дей­ствия на­но­сят вы­со­ко­точ­ны­ми бо­е­при­па­са­ми удары и в за­пад­ных рай­о­нах. Аэро­дром в Вин­ни­це уни­что­жи­ли. Бом­би­ли во­ен­ные объ­ек­ты под Ровно. По­след­ний при­мер — это по­ра­же­ние ра­ке­та­ми боль­шой даль­но­сти учеб­ных цен­тров Во­ору­жен­ных сил Укра­и­ны в на­се­лен­ном пунк­те Ста­ри­чи и на во­ен­ном по­ли­гоне Яво­ров­ский. Итог, по сло­вам Ко­на­шен­ко­ва, ко­то­ро­го вы уже ци­ти­ро­ва­ли, — уни­что­же­ны до 180 ино­стран­ных на­ем­ни­ков и круп­ная пар­тия ино­стран­но­го во­ору­же­ния, ко­то­рым все по­след­ние неде­ли стра­ны НАТО снаб­жа­ли Укра­и­ну. Так что удары на­но­сят­ся, про­сто не так ин­тен­сив­но. По­сте­пен­но ог­не­вое дав­ле­ние и ак­ти­ви­за­ция ракетно-​бомбовых уда­ров будет на­рас­тать и сме­щать­ся на запад. Но ре­аль­но­го по­ни­ма­ния, что имен­но за­ло­же­но в плане Ген­шта­ба от­но­си­тель­но целей, сро­ков и задач опе­ра­ции, нет.

— Онуф­ри­ен­ко в оче­ред­ной свод­ке ска­зал, что те во­ору­же­ния, ко­то­рые сей­час идут с За­па­да, не по­сту­па­ют в сра­жа­ю­щи­е­ся части, а осе­да­ют на За­пад­ной Укра­ине, и здесь фор­ми­ру­ет­ся мощ­ней­ший кулак. Как он го­во­рит, воз­мож­но, для того, чтобы потом со­здать здесь какую-​нибудь Га­лиц­кую рес­пуб­ли­ку или что-​то по­доб­ное. Но это пред­по­ло­же­ние. А может ведь стать­ся, что этот кулак вме­сте с на­ем­ни­ка­ми потом уда­рит по устав­шей и по­тре­пан­ной в боях рос­сий­ской армии.

— Да, они могут этот кулак как ис­поль­зо­вать на За­пад­ной Укра­ине, так и уси­ли­вать какое-​то уже сра­жа­ю­ще­е­ся на­прав­ле­ние. На­при­мер, по­пы­тать­ся что-​то пе­ре­бро­сить под Киев или под Одес­су. Про­бле­ма в том, что там тя­же­лой су­хо­пут­ной тех­ни­ки мало. Наи­бо­лее бое­спо­соб­ная ее часть все-​таки была на Ле­во­бе­ре­жье. Эти фор­ми­ро­ва­ния могут со­здать нам какие-​то про­бле­мы в сред­не­сроч­ной пер­спек­ти­ве, но бро­сить их куда-​то в угро­жа­ю­щем мас­шта­бе сей­час они не могут. Они за­ни­ма­ют­ся на­коп­ле­ни­ем сил для более дли­тель­но­го кон­флик­та.

— Была ин­фор­ма­ция о том, что рос­сий­ская авиа­ция ак­тив­но и плот­но ра­бо­та­ла по быв­шей гор­до­сти со­вет­ской ин­ду­стрии — Харь­ков­ско­му трак­тор­но­му за­во­ду имени Ма­лы­ше­ва, а сей­час тан­ко­стро­и­тель­но­му. Если это де­ла­ет­ся в рам­ках де­ми­ли­та­ри­за­ции, то по­че­му мы так же ак­тив­но и плот­но не бом­бим дру­гие объ­ек­ты, на­при­мер в Дне­про­пет­ров­ске — можно ска­зать, сто­ли­це укра­ин­ско­го ра­ке­то­стро­е­ния?

— Но­мен­кла­ту­ру уда­ров опре­де­ля­ет Ген­штаб. Он не рас­кры­ва­ет, по ка­ко­му прин­ци­пу вы­би­ра­ют­ся те или иные объ­ек­ты. Есть опре­де­лен­ный набор целей. Их вы­би­ли, пе­ре­хо­дят к сле­ду­ю­щим. Удары на­но­сят­ся каж­дый день, и, оче­вид­но, эти удары на­но­сят­ся не в ха­о­тич­ном по­ряд­ке, а в опре­де­лен­ной пла­но­вой оче­ред­но­сти. То, что уже уни­что­же­но, по всей ви­ди­мо­сти, счи­та­лось более при­о­ри­тет­ным, чем то, что еще не уни­что­же­но. Конфликт-​то еще не за­кан­чи­ва­ет­ся. В бли­жай­шие неде­ли много чего будет уни­что­же­но.

— Хо­ро­шо, вот мы сей­час все эти за­во­ды уни­что­жим, а кто потом ста­нет вос­ста­нав­ли­вать эти ги­ган­ты ин­ду­стрии?

— Никто не со­би­ра­ет­ся их вос­ста­нав­ли­вать. Одна из ос­нов­ных задач опе­ра­ции — де­ми­ли­та­ри­за­ция. Зачем Укра­ине много во­ен­ных за­во­дов?! Укра­и­на не долж­на угро­жать во­ен­ным путем Рос­сии. Уни­что­же­ние во­ен­ной ин­фра­струк­ту­ры, лик­ви­да­ция на­сту­па­тель­ных во­ору­же­ний и лик­ви­да­ция ин­ду­стри­аль­ных воз­мож­но­стей для про­из­вод­ства опас­но­го для Рос­сии ору­жия — это нераз­рыв­ные цели и за­да­чи опе­ра­ции. Рос­сия уже озву­чи­ла, что за­во­ды, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся ре­мон­том и про­из­вод­ством во­ен­ной тех­ни­ки, яв­ля­ют­ся за­кон­ны­ми во­ен­ны­ми це­ля­ми. Со­от­вет­ствен­но, чем доль­ше Укра­и­на и ее по­кро­ви­те­ли будут за­тя­ги­вать во­ен­ные дей­ствия, тем мень­ше у них оста­нет­ся пред­при­я­тий.

— Те­перь о стран­ных за­яв­ле­ни­ях на­ше­го МИДа. «Спе­ци­аль­ная во­ен­ная опе­ра­ция РФ не ста­вит целью свер­же­ние дей­ству­ю­щей вла­сти Укра­и­ны или раз­ру­ше­ние ее го­су­дар­ствен­но­сти, она на­прав­ле­на на за­щи­ту До­нец­кой и Лу­ган­ской на­род­ных рес­пуб­лик, де­ми­ли­та­ри­за­цию и де­на­ци­фи­ка­цию стра­ны, а также на устра­не­ние во­ен­ной угро­зы для Рос­сии», — го­во­рит офи­ци­аль­ный пред­ста­ви­тель МИД Мария За­ха­ро­ва.
Это зву­чит очень стран­но. Как, на­при­мер, можно было бы де­ми­ли­та­ри­зо­вать, де­на­ци­фи­ци­ро­вать и устра­нить во­ен­ную угро­зу со сто­ро­ны Гер­ма­нии, не раз­ру­шив ее национал-​социалистическую го­су­дар­ствен­ность и не сверг­нув власть Гит­ле­ра и его ко­ман­ды?

— Тер­мин «де­на­ци­фи­ка­ция» не рас­кры­ва­ет­ся и не кон­кре­ти­зи­ру­ет­ся. По-​видимому, есть какой-​то набор тре­бо­ва­ний, ко­то­рый пла­ни­ру­ет­ся об­суж­дать после под­пи­са­ния усло­вий ка­пи­ту­ля­ции ре­жи­ма Вла­ди­ми­ра Зе­лен­ско­го. Пока он их не под­пи­сал. Да, Рос­сия го­во­рит о том, что он их дол­жен под­пи­сать как дей­ству­ю­щий пре­зи­дент Укра­и­ны. Не под­пи­сы­ва­ет — хо­ро­шо, зна­чит опе­ра­ция про­дол­жа­ет­ся. Чем доль­ше и ярост­нее будет укра­ин­ское со­про­тив­ле­ние, тем жест­че будут усло­вия ка­пи­ту­ля­ции. В какой-​то мо­мент Зе­лен­ско­го могут про­сто пе­ре­стать при­зна­вать пре­зи­ден­том Укра­и­ны, и все. У Рос­сии есть ши­ро­кое про­стран­ство для ма­нев­ров. До недав­не­го вре­ме­ни мы и ДНР, и ЛНР офи­ци­аль­но при­зна­ва­ли ча­стью Укра­и­ны. Сей­час наш МИД го­во­рит, что пре­зи­ден­том Укра­и­ны яв­ля­ет­ся Зе­лен­ский, а через неде­лю может ска­зать, что мы так уже не счи­та­ем, по­то­му что Зе­лен­ский упу­стил время. Ре­аль­но Зе­лен­ский уже про­сто аме­ри­кан­ская ма­ри­о­нет­ка, по­то­му, пока нам это вы­год­но, при­зна­ём его пре­зи­ден­том. Ста­нет невы­год­но — пе­ре­ста­нем при­зна­вать.
Можно ска­зать, что Рос­сия вы­сту­па­ет за «фин­лян­ди­за­цию» Укра­и­ны. То есть за пре­вра­ще­ние ее в ней­траль­ную стра­ну с за­пре­том нео­на­цист­ских фор­ми­ро­ва­ний. За­креп­ле­ние ее ней­траль­но­го ста­ту­са в Кон­сти­ту­ции стра­ны и пре­кра­ще­ние ее осво­е­ния во­ен­ным об­ра­зом ино­стран­ны­ми го­су­дар­ства­ми. Это тот про­цесс, ко­то­рый про­изо­шел в Фин­лян­дии после ее по­ра­же­ния во Вто­рой ми­ро­вой войне, когда стра­на при­ня­ла усло­вия Со­вет­ско­го Союза и пре­вра­ти­лась из, по сути дела, фа­шист­ско­го го­су­дар­ства в ней­траль­ное.

— Неуже­ли на­тов­цы при том уровне ру­со­фо­бии, ко­то­рый сей­час разо­жжен, на это со­гла­сят­ся?

— То, что оста­нет­ся от со­вре­мен­ной Укра­и­ны, будет пред­став­лять из себя такой «кло­пов­ник» типа Ид­ли­ба (город в Сирии — прим. ред.). Там ста­нут бе­гать шайки на­ци­ков под кры­шей своих по­кро­ви­те­лей, но ре­аль­но их ис­поль­зо­вать можно будет толь­ко в каком-​то тер­ро­ри­сти­че­ском виде. Гло­баль­ной какой-​то угро­зы с ядер­ным или бак­те­рио­ло­ги­че­ским ору­жи­ем они пред­став­лять уже не будут. Там про­сто для этого ни­че­го не оста­нет­ся.

— Ло­яль­ных Рос­сии людей или пар­тий на Укра­ине сей­час прак­ти­че­ски нет. Даже плат­фор­ма «За жизнь» Мед­вед­чу­ка и Бойко за­ня­ла «пат­ри­о­ти­че­скую» по­зи­цию про­тив нас.

— Ис­кать сей­час на Укра­ине про­рос­сий­ских по­ли­ти­ков, как и во­об­ще по­ли­ти­че­ские силы, ра­ту­ю­щие за мир и друж­бу с Рос­си­ей, — все равно что ис­кать про­со­вет­ские силы в на­цист­ской Гер­ма­нии 1944–1945 годов. Да, там были силы, ко­то­рые вы­сту­па­ли про­тив про­дол­же­ния войны, даже за убий­ство Гит­ле­ра и какие-​то пе­ре­го­во­ры с со­юз­ни­ка­ми, но в усло­ви­ях фа­шист­ско­го тер­ро­ра ни­ка­кая от­кры­тая по­ли­ти­че­ская жизнь невоз­мож­на. Сей­час на Укра­ине нет ни­ка­кой по­ли­ти­че­ской жизни. Там уста­нов­лен режим фа­шист­ской дик­та­ту­ры, где несо­глас­ных про­сто уби­ва­ют. По­ли­ти­че­ская жизнь может на­чать­ся на осво­бож­ден­ных тер­ри­то­ри­ях или в усло­ви­ях ней­тра­ли­за­ции Укра­и­ны. А сей­час нет. По­это­му во­ен­ные ре­ша­ют за­да­чу, чтобы на Укра­ине пре­кра­тил­ся фа­шист­ский тер­рор и по­яви­лась по­ли­ти­че­ская жизнь.

— А Вик­тор Медведчук-​то где, по­че­му его не видно и не слыш­но? Он живой во­об­ще?

— Вик­тор Мед­вед­чук — давно отыг­ран­ная карта. Его, ко­неч­но, могут еще для чего-​то ис­поль­зо­вать, но осо­бой по­пу­ляр­но­стью на Укра­ине, в том числе и на юго-​востоке, он ни­ко­гда не поль­зо­вал­ся. Он пы­тал­ся себя по­зи­ци­о­ни­ро­вать и про­да­вать в ка­че­стве неко­е­го пред­ста­ви­те­ля юго-​востока, но это были внут­ри­э­лит­ные про­да­жи. На деле его пар­тия все­гда имела до­ста­точ­но низ­кий рей­тинг. Его, ко­неч­но, могут куда-​то при­стро­ить, но на деле это фи­гу­ра дутая и бес­пер­спек­тив­ная.

— То есть вы счи­та­е­те, что после окон­ча­ния си­ло­вой опе­ра­ции на Укра­ине по­явят­ся какие-​то по­ли­ти­че­ские силы, вы­сту­па­ю­щие за доб­ро­со­сед­ские от­но­ше­ния с Рос­си­ей?

— Будет до­ста­точ­ное ко­ли­че­ство пар­тий, вы­сту­па­ю­щих за ней­тра­ли­за­цию Укра­и­ны, за ее вне­бло­ко­вый ста­тус. Глав­ное, чтобы все эти усло­вия были про­пи­са­ны в укра­ин­ской Кон­сти­ту­ции. Это все, ко­неч­но, по­на­до­бит­ся утря­сать с За­па­дом, но до этого еще нужно, что на­зы­ва­ет­ся, до­е­хать. Пока этого ни­че­го нет, и опе­ра­ция про­дол­жа­ет­ся.

— А что со зна­ме­ни­ты­ми укра­ин­ски­ми оли­гар­ха­ми — Ко­ло­мой­ски­ми, Ах­ме­то­вы­ми, Фир­та­ша­ми и про­чи­ми?

— Ринат Ах­ме­тов вы­сту­па­ет. Го­во­рит, что он пат­ри­от, что день­ги пе­ре­чис­ля­ет на обо­ро­ну, и все в таком духе. И не толь­ко он. Дру­гие тоже вы­сту­па­ют, по­то­му что по­ни­ма­ют, что в Дон­бас­се для них уже все за­кон­чи­лось. Если что и оста­ва­лось до сих пор, то всё те­перь от­бе­рут под­чи­стую. Есть риск и на дру­гих осво­бож­ден­ных тер­ри­то­ри­ях по­те­рять ак­ти­вы. Но тут выбор неболь­шой: если вы свя­за­лись с фа­ши­ста­ми, то сами окра­си­ли себя в эти цвета. Те­перь не удив­ляй­тесь по­след­стви­ям. У нас еще в Крыму есть неко­то­рая соб­ствен­ность укра­ин­ских оли­гар­хов, до конца не ото­бран­ная. Те­перь в ответ на на­ци­о­на­ли­за­цию рос­сий­ской соб­ствен­но­сти на Укра­ине вполне могут все отобрать. С Рос­си­ей эта пуб­ли­ка вряд ли будет как-​то со­труд­ни­чать. И это хо­ро­шо. Этих кро­во­со­сов и от Дон­бас­са, и от Рос­сии надо от­цеп­лять, и как можно ско­рее.

— А где быв­шие укра­ин­ские пре­зи­ден­ты? Крав­чук еще пол­го­да назад по­зи­ро­вал с дву­ствол­кой Ге­рин­га и го­во­рил, что будет стре­лять «мос­ка­лей».

— Они живые и тоже вы­сту­па­ют. И Крав­чук, и Кучма го­во­рят, какие они ме­га­пат­ри­о­ты. Но это все лай бес­силь­ных. То, что они нас нена­ви­дят, мы все­гда пре­крас­но знали. Тер­ри­то­ри­аль­но кто-​то из них сей­час око­пал­ся на За­пад­ной Укра­ине, кто-​то уже в Ев­ро­пе. Это неприн­ци­пи­аль­но, по­то­му что ни­че­го но­во­го они ска­зать не могут. Они по­вто­ря­ют то же самое, про­сто сей­час стало боль­ше ис­те­ри­ки и боль­ше про­кля­тий. Я счи­таю, что смыс­ла об­ра­щать на них вни­ма­ния нет ни­ка­ко­го. Это ис­то­ри­че­ский утиль.

— Какие на­стро­е­ния царят в укра­ин­ской диас­по­ре в Рос­сии? Кто-​нибудь из ее среды пошел во­е­вать про­тив на­ци­о­на­ли­стов в ны­неш­ней опе­ра­ции РФ?

— Раз­ные на­стро­е­ния. Кто-​то вы­сту­па­ет про­тив во­ен­ной опе­ра­ции, вы­хо­дит на ми­тин­ги. При этом огром­ное ко­ли­че­ство людей бе­жа­ло в Рос­сию после май­дан­ной ре­во­лю­ции и раз­вя­зан­ной на Укра­ине граж­дан­ской войны. Это масса по­лит­эми­гран­тов, ин­тел­ли­ген­ции, про­сто людей, не при­няв­ших огол­те­лый на­ци­о­на­лизм и тер­рор по от­но­ше­нию к ина­ко­мыс­ля­щим. Эти люди с во­оду­шев­ле­ни­ем при­ни­ма­ют рос­сий­скую опе­ра­цию в на­деж­де, что их стра­на ста­нет нор­маль­ной и кто-​то даже смо­жет вер­нуть­ся к себе домой, где много лет не был. Сей­час, если этот че­ло­век вер­нет­ся, его могут про­сто убить. Если мы по­смот­рим на со­цио­ло­гию под­держ­ки си­ло­вой опе­ра­ции Рос­сии среди ее граж­дан, то ее уро­вень до­ста­точ­но вы­со­кий. По раз­ным под­сче­там, это не мень­ше 70 про­цен­тов. Я думаю, что в среде укра­ин­ской диас­по­ры в Рос­сии уро­вень под­держ­ки при­мер­но такой же, по­то­му что с Укра­и­ны бе­жа­ли преж­де всего рос­сий­ские сим­па­ти­ки, а не за­пад­ные.

— А как вы от­но­си­тесь к тер­ро­ри­сти­че­ским угро­зам со сто­ро­ны Укра­и­ны?

— В Рос­сии есть более чем бо­га­тый опыт ра­бо­ты с такой пуб­ли­кой на Кав­ка­зе и в Сирии. С окон­ча­ни­ем ак­тив­ных бо­е­вых дей­ствий на осво­бож­ден­ных тер­ри­то­ри­ях будет еще про­во­дить­ся кон­тр­тер­ро­ри­сти­че­ская опе­ра­ция по уни­что­же­нию остав­ших­ся там недо­бит­ков и нео­на­цист­ских банд. Этим ста­нут за­ни­мать­ся с по­прав­кой на мест­ные осо­бен­но­сти и де­лать так же, как это де­ла­ют на Кав­ка­зе, в Сирии, во внут­рен­них ре­ги­о­нах Рос­сии, где вы­яв­ля­ют и лик­ви­ди­ру­ют ячей­ки ра­ди­каль­ных ис­ла­ми­стов из числа ми­гран­тов и не толь­ко. Это дли­тель­ный, но по­нят­ный про­цесс. В ко­неч­ном итоге с кем-​то до­го­во­рят­ся, а непри­ми­ри­мых в землю уло­жат.

— Путин дал ко­ман­ду уси­лить за­пад­ное на­прав­ле­ние в связи с на­ра­щи­ва­ни­ем сил НАТО у наших гра­ниц. В чем имен­но будет за­клю­чать­ся это на­ра­щи­ва­ние?

— Пря­мая война НАТО с нами ма­ло­ве­ро­ят­на, по­то­му что она прак­ти­че­ски сразу ста­нет ядер­ной. Рос­сии сей­час необ­хо­ди­мо ре­шить укра­ин­ский во­прос, но па­рал­лель­но уже идет укреп­ле­ние наших за­пад­ных ру­бе­жей. Будет на­ра­щи­ва­ние груп­пи­ров­ки в Ка­ли­нин­гра­де, укреп­ле­ние войск в Бе­ла­ру­си. Во­прос о по­став­ках новой тех­ни­ки в Бе­ла­русь решен. Со­от­вет­ствен­но, войск и тех­ни­ки на за­па­де у нас ста­нет боль­ше. Ак­тив­но фор­ми­ру­ет­ся новый же­лез­ный за­на­вес, и по обе сто­ро­ны этого за­на­ве­са будут сто­ять вой­ска. Толь­ко рань­ше он про­хо­дил по тер­ри­то­рии Гер­ма­нии, а сей­час будет про­хо­дит на гра­ни­цах Бе­ла­ру­си, Рос­сии и Укра­и­ны.

— А что с Кубой, Ве­не­су­э­лой и Ни­ка­ра­гуа? Будем на­ра­щи­вать­ся и про­ти­во­сто­ять су­по­ста­там, коли пошла такая война нер­вов?

— Ну пока на­тов­цы ра­ке­ты не раз­ме­ща­ют в Во­сточ­ной Ев­ро­пе, мы тоже ни­че­го не раз­ме­ща­ем в Ла­тин­ской Аме­ри­ке. Опции такие есть. Ве­не­су­э­ла и Куба — по­тен­ци­аль­ные рай­о­ны раз­ме­ще­ния та­ко­го ору­жия. Это ко­зырь в наших руках, и его сей­час вы­бра­сы­вать про­сто так никто не будет. Его дер­жат про запас.

— Не со­рвут ли санк­ции наши ору­жей­ные про­грам­мы?

— Я думаю, воз­ник­нут опре­де­лен­ные тех­но­ло­ги­че­ские про­бле­мы, но в по­след­ние годы наша про­мыш­лен­ность все-​таки стала боль­ше ори­ен­ти­ро­вать­ся на оте­че­ствен­ных и, ска­жем так, неза­пад­ных по­став­щи­ков. Есть много об­ход­ных ма­нев­ров. Тот же Иран в усло­ви­ях же­сто­чай­ших санк­ций сумел и новые бал­ли­сти­че­ские ра­ке­ты раз­ра­бо­тать, и одну из самых пе­ре­до­вых в мире про­грамм БПЛА со­здать. А у Рос­сии таких воз­мож­но­стей го­раз­до боль­ше, чем у Ирана. По­то­му в ос­нов­ном эти про­бле­мы ре­ша­е­мы.

— Недав­но СМИ и телеграм-​каналы со­об­щи­ли о взры­ве драм­те­ат­ра в Ма­ри­у­по­ле. При­чем из­на­чаль­но это пы­та­лись пре­под­не­сти как по­след­ствие взры­ва рос­сий­ской авиа­бом­бы — при­том что в те­ат­ре пря­та­лись ты­ся­чи мир­ных жи­те­лей, ко­то­рые, к сча­стью, оста­лись живы. Это тоже ведь была по­пыт­ка со­здать ин­фор­ма­ци­он­ную бомбу на ги­бе­ли невин­ных людей?

— Эта бомба, ска­жем так, не взо­рва­лась в пол­ную силу от того, что по­сле­до­ва­ло мно­же­ство пре­ду­пре­жде­ний, опуб­ли­ко­ван­ных еще за че­ты­ре дня до этой про­во­ка­ции. Есть сви­де­тель­ства людей, ко­то­рые там были. Со­об­щи­ли, что люди в бом­бо­убе­жи­ще все живые. Сей­час ста­нут до­пра­ши­вать плен­ных на пред­мет ор­га­ни­за­ции про­во­ка­ций. Думаю, при­мер­но через неде­лю по­явят­ся видео с по­ка­за­ни­я­ми за­дер­жан­ных и сви­де­те­лей.
В на­сто­я­щее время бои уже идут в го­род­ских квар­та­лах Ма­ри­у­по­ля. Непо­нят­но, сколь­ко оста­лось сил у на­ци­о­на­ли­стов, но по­сте­пен­но город за­чи­ща­ет­ся. На­ка­нуне 30 тысяч че­ло­век уже смог­ли выйти за го­род­скую черту. Опять же это по­ка­за­тель того, что пол­но­стью Ма­ри­у­поль на­ци­о­на­ли­сты не кон­тро­ли­ру­ют, и люди бегут от­ту­да в на­прав­ле­нии рос­сий­ской гра­ни­цы.

— Не слиш­ком ли мы веж­ли­вы? Я по­ни­маю, что мы бе­ре­жем мир­ное на­се­ле­ние, но это за­труд­ня­ет нам про­дви­же­ние.

— Пра­виль­но, мы пла­тим до­пол­ни­тель­ную цену, в том числе жиз­ня­ми во­ен­ных, за то, чтобы спа­сать граж­дан­ское на­се­ле­ние. Это опять же по­ка­зы­ва­ет, что цель опе­ра­ции не война с укра­ин­ским на­ро­дом, а война с укра­ин­ским на­циз­мом. Мы от­де­ля­ем укра­ин­ский на­цизм от укра­ин­ско­го на­ро­да. И это часть борь­бы за умы людей. В связи с этим мы можем вспом­нить, что, когда со­вет­ские вой­ска вхо­ди­ли на тер­ри­то­рию Гер­ма­нии, Ста­лин дал при­каз не чи­нить на­си­лия над мир­ным граж­дан­ским на­се­ле­ни­ем под угро­зой смерт­ной казни. Ло­зунг «Убей немца!», ко­то­рый был нужен в тя­же­лые годы войны, пе­ре­стал быть ак­ту­аль­ным, когда мы уже по­гна­ли фа­ши­стов с нашей земли и при­шли на немец­кую тер­ри­то­рию. В этом плане по­зи­ция Пу­ти­на и во­ен­но­го ру­ко­вод­ства, в прин­ци­пе, ко­пи­ру­ет те под­хо­ды, ко­то­рые ис­поль­зо­вал Ста­лин по от­но­ше­нию к мир­но­му на­се­ле­нию Гер­ма­нии. То есть ни в коем слу­чае не до­пус­кать из­на­си­ло­ва­ний, гра­бе­жей, ма­ро­дер­ства. И мы видим, что со­об­ще­ний о том, будто рос­сий­ская армия спе­ци­аль­но уби­ва­ет граж­дан­ских, ну про­сто нет, за ис­клю­че­ни­ем фей­ко­вых со­об­ще­ний укра­ин­ских телеграм-​каналов. Мы го­то­вы пла­тить до­пол­ни­тель­ную цену, чтобы не вести во­ен­ные дей­ствия как мяс­ни­ки. Мы не идем как за­во­е­ва­те­ли, мы идем как люди, ко­то­рые осво­бож­да­ют Укра­и­ну от на­циз­ма.

— Кста­ти, как вы ду­ма­е­те, зачем нужно было Рам­за­ну Ка­ды­ро­ву при­ез­жать на Укра­и­ну непо­сред­ствен­но в зону бо­е­вых дей­ствий?

— Чтобы под­дер­жать своих во­ен­ных на фрон­те, по­ка­зы­вая, что он не по­бо­ял­ся при­е­хать и встре­тить­ся со сво­и­ми людь­ми. Од­но­вре­мен­но это по­ка­зы­ва­ет, что Укра­и­на на­хо­дит­ся сей­час в су­пер­тя­же­лом по­ло­же­нии, раз даже Рам­зан Ка­ды­ров, ко­то­ро­го неза­мет­ной фи­гу­рой не на­зо­вешь, может взять и при­е­хать в Неза­леж­ную и ока­зать­ся где-​то там рядом с Ки­е­вом и за­од­но по­трол­лить укра­ин­ское ру­ко­вод­ство. Он и сам себя по­ка­зы­ва­ет: «смот­ри­те, вот я какой — не по­бо­ял­ся и при­е­хал к вам под Киев. Я уже рядом. Не вы где-​то мне гро­зи­те, а я уже к вам при­был и стою у ва­ше­го по­ро­га». Опять же, это эле­мент ин­фор­ма­ци­он­ной войны. С точки зре­ния пиара Ка­ды­ров, ко­неч­но, там де­ла­ет много. Он и себя как бы ме­дий­но ка­пи­та­ли­зи­ру­ет, и за­од­но по­мо­га­ет ока­зы­вать ин­фор­ма­ци­он­ное дав­ле­ние на ки­ев­ский режим.

— Таким об­ра­зом, с нашей сто­ро­ны воюет ин­тер­на­ци­о­нал: че­чен­цы, рус­ские, та­та­ры, «бо­е­вые бу­ря­ты», а с их сто­ро­ны — имен­но на­ци­о­на­ли­сты. Это же ин­тер­на­ци­о­нал про­тив на­ци­о­на­ла!

— Да, и бу­ря­ты там сра­жа­ют­ся. Что ка­са­ет­ся че­чен­ских под­раз­де­ле­ний, то они воюют вме­сте с об­ще­вой­ско­вы­ми под­раз­де­ле­ни­я­ми и ре­ша­ют общие за­да­чи. Это по­мо­га­ет (как ми­ни­мум на время) сни­мать на­пря­же­ние по на­ци­о­наль­ной линии, по­то­му что рус­ские и че­чен­цы про­ли­ва­ют кровь вме­сте. На Укра­и­ну едут и осе­ти­ны, и ар­мяне, и пред­ста­ви­те­ли дру­гих на­ро­дов. С точки зре­ния ин­тер­на­ци­о­наль­но­го фак­то­ра это до­ста­точ­но важ­ный мо­мент.

— А что с ино­стран­ным ле­ги­о­ном Укра­и­ны? Он рас­сы­пал­ся, я так по­ни­маю?

— Он по­лу­чил се­рьез­ные по­те­ри после вы­со­ко­точ­но­го удара по Яво­ров­ско­му по­ли­го­ну. Сей­час у них идет пе­ре­строй­ка так­ти­ки: на­ем­ни­ков боль­ше не будут со­би­рать та­ки­ми тол­па­ми и кон­цен­три­ро­вать в одном месте. Ко­неч­но, это боль­шое до­сти­же­ние рос­сий­ской раз­вед­ки, ко­то­рая вы­яви­ла такое скоп­ле­ние. Ба­та­льон на­ем­ни­ков вы­ве­ли из строя прак­ти­че­ски сразу. При­том что в со­ста­ве так на­зы­ва­е­мо­го «Ино­стран­но­го ле­ги­о­на Укра­и­ны» либо про­сто на­ем­ни­ки, во­ю­ю­щие за день­ги, либо раз­лич­ные уль­тра­пра­вые. Плюс какой-​то про­цент обыч­ных ве­те­ра­нов бо­е­вых дей­ствий. Но сей­час их во­ин­ствен­ный пыл по­уба­вил­ся.