Психология пособника фашизма. Эксперимент Милгрема

Аватар пользователя Макарон

В 1965 г. философ и моралист Ханна Арендт (Н. Arendt) провозгласила свой тезис о том, что Холокост в своей повседневной практике имел место в большей степени по причине равнодушия и безразличия бюрократов, нежели садистского удовольствия, доставляемого страданиями невинных жертв. К этому выводу она пришла после того, как наблюдала в Иерусалиме процесс над Адольфом Эйхманом — человеком, обвинявшимся в том, что под его руководством осуществлялась доставка европейских евреев в лагеря смерти.

На скамье подсудимых (в кабинке из пуленепробиваемого стекла, поскольку израильской службе безопасности была поставлена задача не допустить убийства Эйхмана, прежде чем он предстанет перед обвинителями) сидел бледный, лысеющий человек средних лет, доводы которого в свою защиту состояли в том, что он просто следовал приказам и что его никогда особенно не заботило то, что происходило с людьми, отправляемыми по его распоряжению в лагеря Центральной Европы. Арендт очень хотелось верить, что Эйхман был не монстром-садистом, а просто конформистом, лишенным ощущения цели, который с равным успехом мог бы отвечать за поставку овощей, в то время как многих поставщиков овощей можно было бы заставить играть чудовищную роль Эйхмана,

Мы не знаем, был ли Эйхман дьяволом во плоти, или нет. Однако мы не подвергаем сомнению и то, что многие немцы, отнюдь не будучи сущими дьяволами, сознательно сыграли свою роль, направляя жертвы нацизма навстречу их ужасной участи. Доподлинно известно, что многие охранники нацистских концентрационных лагерей вели безупречную жизнь, как до, так и после своей ужасной службы (Steiner, 1980). Для того, чтобы найти объяснение их соучастию в преступлениях нацизма, мы должны предположить существование особого социального и ситуационного контекста, способного побуждать заурядных людей к совершению незаурядных по своей злонамеренности деяний.

Как это часто бывает, приблизительно в то же самое время, когда Арендт развивала свой тезис об обыденности зла, Стэнли Милгрэм демонстрировал его действие у себя в лаборатории.

Милгрэм замыслил ситуацию, носящую теперь его имя, разработанную первоначально в качестве контрольного условия (в которой экспериментатор просто просил людей выполнить нечто, что должно было нанести вред другому человеку). По замыслу в ситуации не должно было присутствовать давления в сторону конформности, но, как оказалось, в ней содержались некоторые чрезвычайно мощные ситуационные силы.

Испытуемые Милгрэма были выходцами чуть ли не из всех слоев тогдашнего общества. Это были отнюдь не впечатлительные университетские второкурсники. Напротив, по крайней мере в наиболее известных исследованиях принимали участие взрослые мужчины, имеющие разный род занятий, откликнувшиеся на объявление в газете, приглашавшее принять участие в исследовании процесса обучения, которое должно было проводиться в Йельском университете.

По прибытии на место испытуемый Милгрэма встречает другого такого же «испытуемого» — приятного в обращении мужчину средних лет (который на самом деле является сообщником экспериментатора, о чем настоящий испытуемый не подозревает). Экспериментатор объявляет о том, что его интересует влияние наказания на обучение. Испытуемый тянет жребий, чтобы определить, кто будет «учителем», а кто — «учеником» (вытягивание жребия подстроено таким образом, чтобы испытуемый наверняка стал учителем, а сообщник — учеником). Далее поясняется, что задача учителя заключается в том, чтобы ученик запомнил несколько словосочетаний, состоящих из двух слов. Затем учитель видит, как ученика привязывают к аппарату, похожему на электрический стул (как поясняет экспериментатор, «с целью предотвратить лишние движения»). На его руке клейкой лентой закрепляется электрод, причем на кожу («в целях предотвращения ожогов») предварительно наносится специальный крем.

Экспериментатор объясняет, что электрод подсоединен к генератору электрических разрядов и задачей учителя будет наказывать ученика, нажимая кнопку на генераторе всякий раз, когда тот ошибется, припоминая слово. Затем учителя уводят в смежную комнату, за пределы видимости ученика, и усаживают за управляющую панель электрогенератора. На генераторе учитель видит 30 тумблеров для включения электрического тока в пределах от 15 до 450 вольт с ценой деления в 15 вольт, снабженных описаниями интенсивности разряда, начиная с надписи «Слабый разряд» и заканчивая предостережением «Опасно: сильный разряд». Последние два тумблера зловеще помечены «XXX». Экспериментатор говорит учителю, что тот должен увеличивать напряжение разряда на 15 вольт всякий раз, когда ученик будет давать неправильный ответ. Он заверяет испытуемого, что «хотя разряды и могут быть крайне болезненными, никаких повреждений органических тканей они не вызовут». Экспериментатор остается с учителем и находится вместе с ним на протяжении всего последующего эксперимента.

Далее по ходу сценария ученик дает ответы, выбирая правильное, по его мнению, слово из четырех предложенных и нажимая кнопку, зажигающую в верху панели электрогенератора одну из четырех сигнальных лампочек. После первой ошибки ученика учитель увеличивает напряжение на 15 вольт, затем еще на 15 вольт и так далее. Стоящая перед учителем дилемма усугубляется «реакцией», которую он получает от несчастного ученика. Поначалу от него поступают лишь словесные протесты по поводу болезненности ударов, однако при этом он продолжает принимать участие в эксперименте. Затем, когда напряжение разряда достигает 300 вольт, ученик, протестуя, начинает колотить в стену. С этого момента ответы ученика перестают отображаться на расположенной перед учителем панели. Тем не менее после каждого разряда ученик продолжает стучать в стену. Затем прекращается и стук.

По ходу процедуры экспериментатор напоминает учителю о его обязанностях. Если учитель смотрит на экспериментатора в ожидании указаний, тот говорит: «Пожалуйста, продолжайте». Если учитель начинает протестовать, заявляя, что ученик больше не дает ответов, экспериментатор возражает, что отсутствие ответа должно рассматриваться как неправильный ответ. Если же учитель проявляет нерешительность — продолжать или нет — либо предлагает осмотреть ученика на предмет его физического состояния, то экспериментатор без каких-либо объяснений настаивает на том, что «условия эксперимента требуют его продолжения». Если учитель становится действительно слишком уж настойчивым, экспериментатор провозглашает: «У вас нет выбора: вы должны продолжать». И только в случае, когда испытуемый заявляет, что не примет на себя ответственности за вред, который он может причинить ученику, экспериментатор заверяет его, что «берет всю ответственность за это на себя».

Вся эта мрачная процедура доводилась обычно до конца (Ross, 1988). Большинство людей (в наиболее известном варианте исследования — 68%) продолжали подчиняться указаниям до самого окончания эксперимента, переступая границу отметки «Опасно: сильный разряд» и доходя до последнего переключателя, помеченного знаком «XXX», что означало 450 вольт.

Результат смутил ожидания Милгрэма, равно как и всех остальных. Обычные люди, социальные психологи, психиатры — все, с кем он консультировался, уверяли его, что в сущности никто из испытуемых даже не приблизится к самым высоким уровням электрического напряжения. По сей день открытым остается вопрос: почему столь многие люди всецело подчинялись экспериментатору (или, иными словами, почему так мало людей предвидели истинный результат)? Даже сегодня, читая отчет об исследовании Милгрэма, мы не можем не чувствовать, что приобщаемся к какой-то страшной тайне о нашем обществе и о людях вообще. Мы приходим к заключению, что люди — не просто безропотные овцы (как следовало из более ранних экспериментов Эша). При этом они еще и слабаки, не могущие противостоять властной фигуре, или хуже того — они имеют в себе садистскую жилку, только и ждущую удобного случая, чтобы проявиться.

Милгрэм повторил вышеописанное исследование, использовав для этого обшарпанную контору в полузаброшенном районе города Бриджпорта штата Коннектикут, действуя на этот раз под не вызывающей воодушевления вывеской никому не известного Исследовательского института. Снижение уровня послушания оказалось относительно незначительным. Милгрэм взял на себя труд пригласить также скептически настроенных ученых в области социальных наук понаблюдать за всей процедурой из-за зеркала с односторонней видимостью. Все они были потрясены увиденным, причем не только степенью послушания, очевидцами которого стали, но зачастую и муками, с которыми оно давалось испытуемым. Один из подобных наблюдателей писал:

«Я видел, как в лабораторию, улыбаясь и чувствуя себя вполне уверенно, вошел зрелый и поначалу уравновешенный деловой человек. За какие-то 20 минут он превратился в дрожащую и заикающуюся развалину, находящуюся на грани нервного срыва. Он постоянно дергал себя за мочку уха и заламывал руки. Однажды он ударил себя кулаком в лоб и пробормотал: «О, Боже, давайте прекратим это». Но все же он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и подчиняться ему до конца» (Milgram, 1963. С. 377).

Подобные отчеты не только позволяют нам отмести предположение о том, что испытуемые Милгрэма попросту играли с экспериментатором в одну и ту же игру, они дают нам также основание с недоверием отнестись к одному из возможных объяснений, состоящему в том, что в век анонимности, свойственной городам, людей не заботит то, как они поступают с незнакомцами. Ясно, что подавляющее большинство испытуемых Милгрэма верили в реальность происходящего и переживали это очень мучительно.

Но все же, почему они не остановились? Почему они попросту не послали экспериментатора подальше?

В начале своего анализа Милгрэм указывает прежде всего на то, что с испытуемым заключался негласный контракт, обязывавший его делать то, что говорят, не задавая вопросов, верой и правдой служа властной фигуре, которой он перед этим с готовностью передал всю ответственность. Далее Милгрэм подчеркивает постепенный, пошаговый характер перехода от более или менее безропотного подчинения к соучастию в бесцельном, жестоком и опасном испытании. Необходимо помнить, что учитель подчинялся вовсе не единственной и простой команде нанести мощный удар током невинной жертве.

Сначала все, что он делал, сводилось к назначению мягких наказаний, являвшихся формой обратной связи с учеником, который в свою очередь не возражал против получения такой связи в качестве помощи при выполнении задания. Подобно ученику, учитель соглашался с установленной процедурой наказания (т.е. с увеличением интенсивности наказания на заданную величину после каждой ошибки), не вполне представляя себе последствия этого согласия. И только по мере постепенного увеличения напряжения тока до тревожного уровня психологическая дилемма учителя становилась очевидной. В сущности, учитель должен был бы найти рациональное обоснование (удовлетворительное для себя, экспериментатора, а даже возможно, и для ученика), которое оправдывало бы его решение прекратить эксперимент, при том что ранее он этого не сделал. Иными словами, ему необходимо было объяснить самому себе, почему неправомерно нанести следующий удар электрическим током, в то время как несколько мгновений назад для разряда несколько меньшей интенсивности это было правомерно.

Найти подобное рациональное обоснование очень непросто. И в самом деле, оно очевидно доступно только в один из моментов всего процесса — когда ученик перестает отвечать, отказываясь тем самым от своего подразумеваемого согласия подвергаться воздействию ударов электрического тока. Существенно, что именно в этот момент испытуемые чаще всего и отказывались повиноваться.

У ситуации Милгрэма имеется еще целый ряд менее очевидных особенностей. На самом деле, многие испытуемые заявляли о своем «выходе из игры», но сразу вслед за этим они столкнулись с, возможно, наиболее важной, хотя и неочевидной особенностью парадигмы Милгрэма, а именно с затруднительностью претворения намерения остановиться в фактический отказ от дальнейшего участия в эксперименте. Большинство испытуемых вставали в оппозицию к экспериментатору и даже отказывались от продолжения сотрудничества подчас в весьма резкой форме. Но почти всегда экспериментатору удавалось положить их на лопатки. («Условия эксперимента требуют, чтобы вы продолжали». «У вас нет выбора».) И действительно, эксперименты Милгрэма в конце концов гораздо меньше свидетельствуют о «деструктивном подчинении», чем о безрезультатном и нерешительном неподчинении.

Здесь мы прибегнем к помощи мысленного эксперимента. Предположим, экспериментатор объявил перед началом сеанса, что если учитель захочет прекратить свое участие в нем, он может дать знать о своем желании, нажав кнопку, расположенную перед ним на столе. Полагаем, читатель согласится с нами, что если бы подобный канальный фактор существовал, показатель подчинения составил бы ничтожную долю от своего фактически зарегистрированного уровня. Отсутствие такого «канала неподчинения» как раз и обрекло испытуемых Милгрэма на их жалкое поведение.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Позволил себе сократить текст, без ущерба для смысла.

Наличие у обывателя под рукой надежной "кнопки", подключенной к работающей "системе денацификации", может быть решением проблемы нацизма. Эта система должна быть создана компетентными людьми, как и нацистская система была создана большой компанией разношерстных спецов. Надежды на "сами, все сами" тщетны, так общество не работает.

Комментарии

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 дней)

Наличие у обывателя под рукой надежной "кнопки", подключенной к работающей "системе денацификации", может быть решением проблемы нацизма.

Для понимания проблемы нацизма надо понимать его суть, понимать, что нацизм произошёл от антикоммунизма и антимарксизма. Эта самая  идеология, нацизма, нужна была правящему классу для борьбы с рабочим движением и никакого отношения к эксперименту не имела. Так-же как и Аренд не имела никакого отношения к философии. Надо было заболтать подлинные причины происхождения нацизма и суть идеологии.

Что в общем-то удалось, отдельные граждане просто плохо представляют, что есть нацизм и фашизм, несмотря на то, что литературы, нужной для того, что-бы разобраться в этой самой сути вполне достаточно.

 

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Нацизм, идея превосходства одного народа над прочими, древнее коммунизма и марксизма.

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 4 месяца)

  Евреи приветствуют ваш пост.

  Простое "превосходство одного народа" — это на уровне межплеменных отношений времён  палеолита.

  А, вот, подвести под самый оголтелый нацизм религиозную базу...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 дней)

Вы путаете с расизмом. Нацизм это идеология Гитлеровской партии в которой было намешано немеряно, в том-числе и для обмана граждан. Но первые годы существования чётко показывают её антикоммунистическую направленность, именно для купирования опасности для капитала крупный капитал финансировал нацистов, именно с социалистами и коммунистами боролся Гитлер, в качестве инструмента используя национализм. Который в свою очередь противостоял и пролетарскому интернационализму и марксизму.

А расистские идеи нужны были для рекрутирования люмпенов и мелких лавочников, и для обоснования реваншизма и агрессии.

Национализм это дитя капитализма.

Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(4 года 5 месяцев)

Да уж товарищ, не упрощайте, подставились боками, тут народ зубастый. То что он был использован, да, но базируется он на более фундаментальных вещах

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 дней)

Назовите эти фундаментальные вещи.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 4 месяца)

Нацизм это капитализм. Его крайнее проявление.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 9 месяцев)

Для понимания проблемы нацизма надо понимать его суть, понимать, что нацизм произошёл от антикоммунизма и антимарксизма.

Для понимания проблемы нацизма надо понимать, что нацизм прекрасно обходится без антикоммунизма и антимарксизма.

Аватар пользователя Тех Алекс

Теперь понятно из чего "Град обреченный" вырос.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 месяца)

Сильный эксперимент. Впечатляет. Мы только что наблюдали такой же, только в пределах мира. С ковидными ограничениями.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 11 месяцев)

Что в нём такого сильного?

Открываете учебник по Социальной психологии и по Экспериментальной психологии и вперед, там примеров того, что человек стадное животное, с которым можно делать все что угодно, выше крыши, Зоопсихология, как наука (хотя как она сейчас называется я хз) тоже иногда добавляет огня.

Помню психиатрию у нас дядечка преподавал) вот там интересные эксперименты освещались, да) 

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

что человек стадное животное, с которым можно делать все что угодно

Пока что это не так.

Если бы в роли "ученика" выступал ребенок "учителя", у экспериментатора могли бы возникнуть проблемы с тем, чтобы остаться целым и невредимым.

Если бы в роли "ученика" был член общины "учителя" или друг, учитель отказался бы участвовать при первых же протестах "ученика".

Но товарищи империалисты успешно решают эту проблемку, с помощью уничтожения института семьи, обесценивания дружбы, высмеивания духовных и религиозных практик, укрепляющих человека.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 11 месяцев)

Все зависит от того, в какой ситуации человек, если я правильно помню, там в классике около 65% до конца доходили, но опять же была куча экспериментов рядом с классическим.

Предположений можно сколько угодно выдвигать, главное их экспериментально подтвердить.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 1 месяц)

Ну а немецкий эксперимент "тюрьма"? 

Там они без всяких кнопок, отлично вжились в роль.

Человек существо стадное. Именно это позволяет государствам не разваливаться. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Тюрьма - эксперимент Зимбардо, проводился в США. Он все же немного про другое. Это уже не про пособничество, и не про стадность, а про власть и фашизм. Про стадность - эксперимент Эша, в котором полная аудитория подсадных уток хором дает неправильные ответы, и испытуемый с ними соглашается.

Все они не дают ответа на вопрос "что делать?" В этой трактовке результатов эксперимента Милгрема есть ответ - сформировать канальный фактор, сделать кнопку.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 11 месяцев)

Ну изучали они не стадность, а конформизм, но подозреваю, что вы под стадностью как раз понимаете, то как человек меняет мнение или действия под давлением окружающих.

Все же фашизм это про другое, слегка, то о чем вы говорите - это инструментарий же, его можно к чему угодно применить. 

Все эти эксперименты можно в любой социальной сети наблюдать каждый день, за счет сокращения времени цикла обратной связи.

Аватар пользователя dimakr
dimakr(2 года 6 месяцев)

Вы имеете ввиду "Стэнфордский тюремный эксперимент". К сожалению, он был проведён крайне неудачно, и не может считаться научно обоснованным. Поэтому и выводы из него не надо делать. Вот тут подробнее: https://forrt.org/reversals/#spoiler-17

Аватар пользователя Libero
Libero(8 лет 8 месяцев)

Один немецкий генерал говорил о том, что это был такой акт великодушия. Типа население лишенное гражданской инфраструктуры обречено на длительные страдания и мучительную смерть, потому более гуманно собрать их в кучку, и быстренько умертвить.

Ну раз уж подняли вопрос.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя Barry
Barry(6 лет 5 месяцев)

Ответ здесь банален:

Бог даёт по нравственности!

В течении многих поколений гейропейцы и пендосы становились законопослушными выродками. Понятия - совесть и ответственность у них прописана в законе, а не в душе!!!

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Было бы интересно провести такой эксперимент в разных общинах - иудаистских, староверческих, православных, мусульманских, амишевских и т.д. Но вряд ли это возможно. Чужакам, экспериментаторам и подсадным, никто подчиняться не будет, а сами члены общин вряд ли станут в таком спектакле принимать участие.  

Аватар пользователя Barry
Barry(6 лет 5 месяцев)

Да не надо никаких экспериментов!

Существует множество фактов подобных ситуаций каким либо образом зафиксированных. И по разным группам и народам. Нужно только иметь Время и желание разобраться с этим вопросом.

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Можно подробностей, пожалуйста? Если не ссылки, то направление, куда копать.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 6 месяцев)

Легендарный эксперимент. Мне в свое время перевернул мировоззрение.

Милгрем еще по поводу этого эксперимента сказал потом: я хотел узнать, почему они [нацисты] себя так ведут, а настоящий вопрос - почему мы себя так ведем (цитата не точная).

Аватар пользователя dimakr
dimakr(2 года 6 месяцев)

Можете перевернуть мировоззрение обратно :) Вот тут подробности: https://aftershock.news/?q=comment/12061113#comment-12061113

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 6 месяцев)

Там прям буквально написано, что эксперимент воспроизводится:

Replication effect size: Doliński 2017 is relatively careful, n=80, and found comparable effects to Milgram. Burger (n=70) also finds similar levels of compliance to Milgram, but the level didn’t scale with the strength of the experimenter prods (see Table 5: the only real order among the prompts led to universal disobedience), so whatever was going on, it’s not obedience. One selection of follow-up studies found average compliance of 63%, but suffer from the usual publication bias and tiny samples. (Selection was by a student of Milgram.) The most you can say is that there’s weak evidence for compliance, rather than obedience. (“Milgram’s interpretation of his findings has been largely rejected.")

Вопрос compliance vs obedience в данном случае не важен, потому что можно нациком быть в любом из этих смыслов. Те, кто в печи людей сжигал - следовали инструкциям, а не приказам. Собственно эксперимент Милгрема был в первую очередь про таких. По сути его подловили на неточной терминологии.

Так что устояло мое мировоззрение.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(2 года 6 месяцев)

Полагаем, читатель согласится с нами, что если бы подобный канальный фактор существовал, показатель подчинения составил бы ничтожную долю от своего фактически зарегистрированного уровня. Отсутствие такого «канала неподчинения» как раз и обрекло испытуемых Милгрэма на их жалкое поведение.

А вот это ни из чего не следует, надо проводить эксперимент.

Вообще, все исследования этого эксперимента шли по пути неверия в результат. Мол мы не можем поверить, что хх% людей оказались нацистами. Всячески пытались как то устранить гипотетический фактор, превращающий людей в нацистов. И всегда это проваливалось. И никому не пришло в голову изучать отказавшихся. Как то изначально заключили, что вот с ними то как раз все нормально. А ведь это тоже не факт. Вполне возможно, начав детально изучать их, нашли бы как раз факторы, которые мешали им быть нацистами там, где при прочих равных они бы стали.

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Очевидно, что это нонконформисты. Маргиналы в той или иной степени, социопаты, отщепенцы. В таких обстоятельствах крайне полезные для общества люди, в прочих - люди незавидной судьбы. Вряд ли есть смысл делать всех такими.

Аватар пользователя ans
ans(3 года 3 месяца)

ну... то что "светлых" не изучали - не факт... Скорее изучали, но не публикуют результаты этих исследований. Так как почему то  кому-то выгодно представить человека животным.

В любом обществе 70 % - баранов - те кто следует за господствующей идеологией... 15% - темных - в данном случае - в этом эксперименте - они получали удовольствие от выполнения инструкций, ну и 15 % - светлых - это те, которые инструкции не выполняли в любом случае.

Обычно бараны идут за явным  большинством, поэтому достаточно убрать светлых из инфополя тем или иным способом и вы получите послушную массу, готовых ненавидеть и убивать

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в трансляции сомнительных видео под видом фактов с болезненной реакцией на критику - https://aftershock.news/?q=node/1222904 ***
Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 5 месяцев)

Все эти эксперименты послевоенные они о том чтобы показать послевоенному миру "мы (условный запад) не конченные ублюдки, все люди такие же как мы". Поэтому у меня сомнения в объективности. Их определенно притягивали к нужному результату. Притом там были люди которые отказались вообще участвовать узнав условия, и они не были включены в результат. А участвовать в нем начали только те которые изначально были согласны хотя их предупредили о теме эксперимента 

Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(4 года 5 месяцев)

+++, также как и в Стэнфордском эксперименте и мышином раю, который при детальном рассмотрении изначально оказывается мышиным адом. У нас вон полевой эксперимент, в рамках целой страны позитивных и добродушных щирых украинцев, из которого вытекает, что в основе всего - мещанское моя хата с краю.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 5 месяцев)

Да это просто формирование общественного мнения. Типа "как могли немецкие врачи ставить эксперименты на детях?" И ответ "ну они обычные люди, вот вы сами бы на их месте делали бы тоже самое бла бла" и тут этот эксперимент как подтверждение, хотя он за уши просто притянут к результату. Который нужен был - "все люди такие же как мы". И так далее. Сталин то же что и Гитлер, СССР не освободил а оккупировал Европу. Фашисты были хорошие, просто им не повезло. Ну короче эти все учёные из одного корыта кормились. 

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 7 месяцев)

Нет такой кнопки и не будет. Самая лучшая кнопка - рассказывать людям про то как оно работает.

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Знания, как работает механизм превращения в пособника, недостаточно. Нужно еще знать, как поступить, и иметь силы, чтобы поступок совершить.

Аватар пользователя Хорхоище
Хорхоище(2 года 8 месяцев)

Одних радует безнаказанное исполнение тайных желаний и сбыча мечт, других толкает безвыходность. Обменять свою жизнь/устроенность/общественное одобрение на благополучие другого, часто неизвестного человека - не для всех поступочек

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 7 месяцев)

Это уже вторично. Первично - что у человека появляется выбор между добром и злом. А не между двух зол. Как показывает практика, большинство делает выбор правильно.

Аватар пользователя Хорхоище
Хорхоище(2 года 8 месяцев)

Если некуда бежать - готовь шею под ярмо. Возможность шага в сторону уберегла многих нонконформистов от гибели

Аватар пользователя dimakr
dimakr(2 года 6 месяцев)

Этот эксперимент (как и многие другие, например, известный "Стэнфордский эксперимент") не очень хорошо воспроизводится. Поэтому он не вполне научен, и использовать его как базу для определения фашизма всё-таки нельзя. Вот тут подробнее: https://forrt.org/reversals/#spoiler-18 -- на этом сайте, кстати, обширный список не очень удачных, но весьма популярных, экспериментов.

Аватар пользователя dimakr
dimakr(2 года 6 месяцев)

Кстати, более поздние перепроверки эксперимента показывали, что, похоже, многие люди всё-таки понимали, что находятся в некоем представлении, догадывались, что никаких ударов тока нет, но подыгрывали экспериментатору.

 

https://nplus1.ru/news/2017/12/15/reconsider

Аватар пользователя dimakr
dimakr(2 года 6 месяцев)

И вот ещё, вдогонку:

 

Как выяснили в конце 2017 года двое ученых из американского и немецкого университетов после детального прочтения интервью участников эксперимента, которые были записаны сразу же после, 72% выкрутивших ручку испытуемых знали о том, что на самом деле они не причиняют боль. Об этом они догадались сами – "никто бы не позволил" бить настолько сильным разрядом живого человека, и кто-то посчитал сам эксперимент неубедительным.

Все эти интервью не учитывались в подготовке выводов эксперимента. Таким образом, Милгрэм пренебрег тем, что люди полностью понимали, что их обманывают, и просто играли на публику. Это доказывает, отмечают в Британском психологическом сообществе, что результаты, которые описал Милгрэм, не объясняют природу подчинения авторитету и представляют совсем иное исследование.

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

«Я видел, как в лабораторию, улыбаясь и чувствуя себя вполне уверенно, вошел зрелый и поначалу уравновешенный деловой человек. За какие-​то 20 минут он превратился в дрожащую и заикающуюся развалину, находящуюся на грани нервного срыва. Он постоянно дергал себя за мочку уха и заламывал руки. Однажды он ударил себя кулаком в лоб и пробормотал: «О, Боже, давайте прекратим это». Но все же он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и подчиняться ему до конца» (Milgram, 1963. С. 377).

Подобные отчеты не только позволяют нам отмести предположение о том, что испытуемые Милгрэма попросту играли с экспериментатором в одну и ту же игру

Но есть другой момент. Он заключается в дизориентации подопытного странностью ситуации. Например, тем, что ведущий эксперимента не переживает по поводу состояния испытуемого, хотя в случае чего, экспериментатору очевидно должно грозить уголовное преследование. Из того же источника:

Существует, правда, еще одна, более тонкая и трудноуловимая особенность ситуации Милгрэма, которая могла бы быть очень важной с точки зрения испытуемого. Дело в том, что в глазах последнего разворачивающиеся события «не имели смысла» и «не складывались» ни во что определенное. Задача испытуемого состояла в том, чтобы наносить удары электрическим током ученику, уже даже не пытавшемуся ничего запомнить, сталкиваясь с настойчивостью экспериментатора, кажущегося полностью безразличным к страдальческим крикам ученика, предостережениям о состоянии его сердечной деятельности, отказам давать ответы и в конце концов к его зловещему молчанию. Более того, экспериментатор не выказывал никакой озабоченности в связи с подобным поворотом событий, не предпринимал попыток объяснить или оправдать отсутствие такой озабоченности или хотя бы объяснить, почему продолжение эксперимента является настолько важным. Он отказывался даже «ободрить» испытуемого, видя его физическое состояние. Если испытуемые не схватывали сразу суть обмана и реальную цель эксперимента (в этом случае они, предположительно, предпочли бы не подчиняться, стремясь доказать, что они — не те, кто выполняет злонамеренные приказы бесстрастно, на манер Эйхмана), то у них просто не было способа надежным образом «определить для себя ситуацию». А как обычно реагирует человек, когда «ничто не имеет смысла» и его понимание разворачивающихся вокруг него событий и того, во что они выливаются, ограничено либо отсутствует? Мы полагаем, что очень немногие отреагировали бы в подобной ситуации решительными действиями или стали бы доказывать свою независимость. Любой человек, оказавшийся в таком положении, скорее всего проявил бы нерешительность, неготовность и неспособность бросить вызов власти или нарушить свои ролевые обязанности, демонстрируя при этом высокую степень зависимости от тех, кто спокойно и уверенно отдает приказы. Короче говоря, он повел бы себя почти так же, как повели себя испытуемые Милгрэма.

 

 

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Эксперимент Милгрема многократно повторяли, и в разных странах, и частично меняя условия. Изучали ситуацию. Много работ по этому поводу написано.

Аватар пользователя dimakr
dimakr(2 года 6 месяцев)

Забавно ещё, что этот эксперимент также используется и против российских охранителей, мол, люди настолько подчинены авторитету нашего президента, что вот получаем, что получаем.

Аватар пользователя timus
timus(4 года 7 месяцев)

Для любопытных - на основе эксперимента Милгрема вышло кино "Экспериментатор" (2015), ну и кроме этого опыта было много и других, открытых, опытов и не только у Милгрема

Аватар пользователя Transplantant
Transplantant(2 года 5 месяцев)

Имхо, в вашем тексте понимание книги Арендт слишком простое. 

Бюрократы - это тоже люди. Это не какие-то "рептилоиды". Основная мысль Арендт состоит в том, что для людей, живущих в русле навязанных идей и вынужденных по долгу работы и службы исполнять злодейские приказы, зло становится рутинным. Но Арендт явно не сделала очень важного вывода в книге, хотя на него есть намек, а именно: когда в определенное человеческое сообщество пришел условный "Гитлер" со своим злом - люди в этом обществе уже были готовы к принятию этого зла. И это общий принцип для любой человеческой популяции (да, и для Украины, и для России). Это опровергает, например, нынешнее евроучение об отсутствии "коллективной ответственности", а также наивное утверждение, что можно "убить условного Гитлера - и нация очистится". Точнее, не опровергает, а снимает сам вопрос, потому что биомашина не может быть ни злой, ни доброй. Она как губка, которую можно только выжать в нужную сторону.

Казалось бы, основной вопрос: как люди докатились до такого? Ведь это расчеловечивание человека. Арендт рисует Эйхмана именно как биоробота и в ее книге очень много примеров других "биороботов". Жирной полосой проходит мысль о том, что большинство людей - это абсолютно ведомые организмы, неспособные на самостоятельную моральную оценку происходящего.

А если еще глубже - неспособные логически понять самое понятие морали. В Античной философии их звали гиликами, Шпенглер называл их феллахами. Встречается понятие "рефлексоид" - человек, который не думает, и все поступки которого суть повторение за окружающими, вплоть до повторения заученных умных мыслей без сути их понимания.

Саму Арендт шельмовали очень долго, книгу отказывались издавать. Серьезных исследований на эту тему нет до сих пор. Признать 95% населения простыми биомашинами, неспособными ни к сознательному добру, ни к сознательному злу, а, по-сути, являющихся овощами - это весьма смелая идея. Особенно на уровне нынешних элит, которые тоже частично (если не в большей части) состоят из таких же.

 

Аватар пользователя Transplantant
Transplantant(2 года 5 месяцев)

Кстати, в эксперименте Милгрэма показано именно это: биоробот не осознает реально происходящего и абсолютно ведом. Он не способен произвести самостоятельную моральную оценку происходящего вокруг, т.е. механизм осознания моральности происходящего (а значит, логический механизм, потому что процесс осознания требует осмысления происходящего, т.е. проведения хотя бы элементарного анализа) у него отсутствует. Единицы отказались от эксперимента. Многие повторяли эксперимент потому, что так просто "надо", дядя в белом халате сказал. 

Если перенести этот эксперимент на "простых людей", то этих "надо" наберется вагон и маленькая тележка. Да, статусное потребление и "хочу бэху" - это тоже оттуда, "потому что надо". Зачем, кому и для чего - эти вопросы чисто логические и человек с отсутствующим механизмом логики их не задает. Эти вопросы для него не существуют. Конечно, человек даст ответ на этот вопрос, повторив какую-то рекламу. Это будет не больше, чем повторение заученного без всякого понимания произносимых слов. Реального понимания "зачем" все равно не будет. Человек - существо не рациональное, но рационализирующее. Но рационализация с мышлением имеет мало общего.

То, что Павлов называл "игрой в слова" русского человека, например.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 11 месяцев)

Когда израильтяне этого Эйхмана вешали, он с петлей на шее вместо последних слов выкрикнул: "Одним жидом на Земле будет меньше!"

"Вон оно как, Михалыч!" Кто бы знал?!

Аватар пользователя Сан_Саныч
Сан_Саныч(2 года 3 месяца)

Кстати, этот эксперимент заодно наглядно демонстрирует иллюзорность идеи о "свободном человеке".

Был ли подопытный свободен? Формально - да, а фактически он находился под давлениеи привычных представлений об авторитете организатора эксперимента. И это ещё "лайт версия".

Свободен ли человек, решающий, пройти мимо девчонки, которую избивает хулиган? Формально - да, он может и пройти мимо, и вступиться - его воля!  Но на деле, принимая решение, он учитывает возможную реакцию общества на свой поступок. И если решение "пройти мимо" ему ничем не грозит, то решение "вступиться" рискованно - от нервотрепки до "срока". И общество фактически заставляет его отворачиваться и ускорять шаг.

Я специально привожу крайний случай. Но та же схема и в сопротивлении нацизму, и в борьбе за права рабочих: схема "ты свободный человек и потому сам отвечаешь за последствия" отлично работает против каждого из нас, защищая от ответственности тех, кто устанавливает правила. 

Аватар пользователя Макарон
Макарон(2 года 3 месяца)

Аргумент, который разобран и опровергнут в тексте. Нет никакого авторитета у коммерческой исследовательской конторы в бронксе, там может опыты на наркоманах ставят за 5 баксов, несертифицированными веществами кормят их, например. Испытуемые были людьми взрослыми, которые представляют, как жизнь устроена.