Ответ НАТО и США на предложения России по безопасности. Полный текст

Аватар пользователя Вторников

2 февраля испанская газета El País опубликовала полный текст конфиденциального ответа НАТО и США на предложения России по безопасности. В документах приводятся положения, которые в том или ином виде уже были сказаны западной стороной на официальном уровне или появлялись в западных СМИ со ссылкой на источники.

ТАСС публикует перевод ответов двух документов под грифами "Строго между НАТО и Россией" в ответе альянса и "Конфиденциально" в ответе Вашингтона соответственно.

Ответ НАТО

1. НАТО является оборонительным альянсом и не представляет угрозы для России. Мы всегда стремились к миру, стабильности и безопасности в Евро-Атлантическом регионе, а также к целостной, свободной и мирной Европе. Это остается нашей целью и неизменным идеалом.

2. Мы твердо уверены в том, что конфликты и разногласия нужно решать путем диалога и дипломатии, без угроз и применения силы. Принимая во внимание последовательное, беспричинное, неоправданное и продолжающееся наращивание российского военного контингента на Украине и возле ее границ, а также в Белоруссии, мы призываем Россию немедленно снизить напряженность — это должно быть сделано доступным для проверки способом, своевременно и на длительный срок. Мы подтверждаем нашу поддержку суверенитету и территориальной целостности Украины, включая Крым, в ее международно признанных границах. Разрешение украинского конфликта в соответствии с пунктами минских соглашений и на основании согласованных форматов могло бы существенно улучшить ситуацию с безопасностью в Европе и перспективы ее стабильности.

3. НАТО остается твердо приверженной фундаментальным принципам и договоренностям, которые являются основой европейской безопасности. Мы сожалеем, что Россия предала истинные ценности, принципы и обязательства, которые помогали развивать и составляли фундамент отношений НАТО и России. Члены НАТО считают, что лучшим способом укрепления евроатлантической безопасности во имя всеобщего блага является приверженность всех стран целям и принципам Устава ООН, установленному международному миропорядку, а также совокупности документов, которые они добровольно подписали, — Хельсинкский заключительный акт 1975 года, Парижская хартия 1990 года и Стамбульская хартия европейской безопасности 1999 года. Россия несет равную ответственность за соблюдение принципов этих документов.

4. Стабильные и предсказуемые отношения между НАТО и Россией входят в сферу наших обоюдных интересов. Во время заседания Совета Россия — НАТО 12 января 2022 года мы провели первую дискуссию, на которой все присутствующие смогли выразить свою обеспокоенность вопросами безопасности. Члены НАТО предложили продолжить в рамках совета диалог по способам укрепления безопасности всех сторон. Члены альянса готовы обсуждать проблемы безопасности с Россией. Наш диалог должен продолжаться на основе взаимности, а также ключевых принципов европейской безопасности и должен укреплять безопасность всех сторон.

5. С учетом предложений по безопасности, представленных Россией, а также наших собственных источников озабоченности члены НАТО определили сферы, в которых мы можем вести конструктивный и содержательный диалог. Наше задача — достичь конкретных и взаимовыгодных результатов. Мы поддерживаем предложение председателя Совета Россия — НАТО провести серию тематических встреч, чтобы обсудить состояние отношений между РФ и НАТО, а также ситуацию с безопасностью в Европе, в том числе на и вокруг Украины, а также вопросы сокращения рисков, прозрачности и контроля над вооружениями.

6. Евроатлантическая безопасность может быть усилена путем принятия следующих предложений.

7. Состояние отношений НАТО и России:

  • максимально задействовать имеющиеся каналы связи между военными для того, чтобы увеличить предсказуемость, прозрачность и снизить риски;
  • восстановить взаимное присутствие НАТО и России в Москве и Брюсселе соответственно;
  • работать над предложением России по созданию гражданской телефонной горячей линии, чтобы поддерживать экстренную связь.

8. Европейская безопасность, включая ситуацию на и вокруг Украины:

  • всем странам уважать и придерживаться принципов суверенности, неприкосновенности границ и территориальной целостности государств и воздерживаться от угрозы применения силы;
  • всем государствам уважать право других государств выбирать или менять механизмы безопасности и решать свое собственное будущее и внешнюю политику без внешнего вмешательства. В этом ключе мы вновь заявляем свою приверженность политике открытых дверей НАТО в соответствии со статьей 10 Вашингтонского договора;
  • России — вывести войска из Украины, Грузии и Республики Молдова, где эти войска были размещены без согласия принимающей стороны;
  • всем сторонам — конструктивно участвовать в различных форматах по разрешению конфликтов, в которых они состоят, в том числе в "нормандском формате", в трехсторонней контактной группе, в женевских международных дискуссиях и в переговорах в формате "5+2".

9. Сокращение рисков, прозрачность и контроль над вооружениями. Союзники по НАТО имеют долгую историю содействия контролю над вооружениями, разоружению и режиму нераспространения. Мы остаемся открытыми для конструктивного обсуждения и диалога с Россией по взаимным мерам укрепления прозрачности и доверия, включая обсуждение следующих предложений.

  • Продолжение практики обмена брифингами по российским и натовским учениям в рамках Совета Россия — НАТО с целью повышения предсказуемости, прозрачности и снижения рисков.
  • Конструктивное участие с целью модернизации Венского документа в ОБСЕ.
  • Повышение прозрачности учений и внезапных проверок путем снижения порогов для уведомления и наблюдения.
  • Предотвращение опасных инцидентов военного характера посредством повышения прозрачности и усилий по снижению рисков.
  • Проведение взаимных брифингов по ядерной политике России и НАТО и разработка дальнейших потенциальных взаимных стратегических мер по снижению риска.
  • Консультации по способам снижения угроз для космических систем, включая усилия по продвижению ответственного поведения в космосе; воздержание России от проведения испытаний противоспутниковых ракет, которые создают большое количество мусора.
  • Содействие созданию свободного, открытого, мирного и безопасного киберпространства путем проведения консультаций о способах снижения киберугроз, продолжение усилий по укреплению стабильности путем соблюдения международных правовых обязательств и добровольных норм ответственного поведения государств в киберпространстве; отказ всех государств от вредоносной кибердеятельности.
  • Консультации по конкретным способам предотвращения инцидентов в воздухе и на море с целью восстановления доверия и повышения предсказуемости ситуации в Евро-Атлантическом регионе.
  • Все государства обязуются полностью выполнять и следовать букве и духу всех своих международных обязательств и обязанностей в области контроля над вооружениями, разоружения и нераспространения, включая полное выполнение Конвенции о запрещении химического оружия и Конвенции о запрещении разработки, производства и накопления запасов бактериологического (биологического) и токсинного оружия.
  • Россия возобновляет выполнение Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), возвращается к участию в заседаниях совместной консультативной группы и ежегодно предоставляет подробные данные и информацию, требуемые ДОВСЕ.
  • В свете обеспокоенности союзников относительно Государственной программы вооружений России (ГПВ), включая ее запасы нестратегического ядерного оружия (НСЯО), а также растущее количество и виды ракет средней и меньшей дальности и пусковых установок, призвать Россию: вести переговоры с Соединенными Штатами о будущих соглашениях и договоренностях по контролю над вооружениями и разоружению, которые охватывали бы все ядерные вооружения США и России, включая нестратегическое ядерное оружие, неразвернутые ядерные боеголовки, а также все средства доставки ядерного оружия на межконтинентальные дальности; вступить в серьезный диалог с Соединенными Штатами о наземных ракетах средней и меньшей дальности и их пусковых установках в рамках более широкой дискуссии, в том числе со всеми союзниками, относительно будущих шагов, а также в рамках Совета Россия — НАТО.

10. На протяжении более 30 лет НАТО работала над тем, чтобы построить партнерство с Россией. Во время саммита в Лондоне в 1990 году, когда холодная война подходила к концу, альянс протянул руку дружбы, предложив диалог и партнерство вместо конфронтации и недоверия. В последующие годы НАТО создала "Партнерство во имя мира", и НАТО и Россия подписали Основополагающий акт "НАТО — Россия" и основали Совет Россия — НАТО (СРН), который является уникальным форматом и символом открытости альянса по отношению к России. Никакому другому партнеру не были предложены такие взаимоотношения или похожий формат. Но Россия подорвала доверие, которое лежало в основе нашего сотрудничества, и бросила вызов основополагающим принципам глобальной и евроатлантической архитектуры безопасности.

11. Мы продолжаем стремиться к конструктивным отношениям с Россией, если ее действия делают это возможным. Мы призываем Россию вступить в содержательный диалог по вопросам, которые волнуют всех членов Совета Россия — НАТО, чтобы достичь значимых результатов. Сворачивание наращивания российской военной мощи на и вокруг Украины будет важнейшим фактором для значимого прогресса.

12. НАТО не ищет конфронтации. Но мы не можем и не готовы поступиться принципами, на которые опирается наш альянс и безопасность в Европе и Северной Америке. Союзники твердо придерживаются основополагающего вашингтонского договора НАТО, включая то положение, что атака на союзника будет считаться атакой против всех, как указано в статье 5. Мы примем все необходимые меры, чтобы защитить наших союзников, и не упустим возможности сделать это.


Ответ США

  • Области взаимодействия для укрепления безопасности

Соединенные Штаты Америки готовятся к дальнейшей работе для достижения взаимопонимания с Россией — вместе с ее союзниками по другую сторону Атлантического океана и партнерами — по вопросам безопасности, представляющими интерес. Мы готовы рассмотреть договоренности или соглашения с Россией по вопросам, вызывающим озабоченность у обеих сторон, в том числе подписанные документы, в письменном виде, учитывающие наши соответствующие соображения по вопросам безопасности. В ответ на запрос России о предоставлении со стороны США прямого письменного ответа на предложенный российский проект двустороннего договора и в соответствии с нашим обязательством о вынесении на обсуждение собственных вопросов, вызывающих озабоченность, ниже представлены вопросы, в отношении которых Соединенные Штаты готовы обсуждать взаимные обязательства или действие, и места рассмотрения для каждого из них следует принять во внимание. Некоторые вопросы потребуют более чем одного места для обсуждения с целью обеспечить соответствующее участие союзников и партнеров.

Мы готовы привлекать Россию в двустороннем порядке в Диалоге по стратегической стабильности (ДСС) между США и Россией, в Совете Россия — НАТО и ОБСЕ для достижения конкретных улучшений в плане безопасности в Европе. В рамках указанных диалогов США открыты для обсуждения вопросов безопасности, вызывающих озабоченность у России, Соединенных Штатов, а также у наших союзников и партнеров. Вопросы, относящиеся к НАТО, в том числе те, которые поднимаются в предложенном Россией договоре с НАТО, будут рассматриваться альянсом отдельно. Соединенные Штаты будут обсуждать все вопросы, которые затрагивают безопасность в Европе, с нашими союзниками и партнерами. Соединенные Штаты продолжают твердо поддерживать политику открытых дверей НАТО и считают, что Совет Россия — НАТО является соответствующим форумом для обсуждения данного вопроса (статья 4 двустороннего договора, предложенного Россией).

Соединенные Штаты вступают в данный процесс добросовестно и с целью укрепления евроатлантической безопасности. Россия тем временем разместила войска численностью более 100 тыс. человек на границе с Украиной, оккупировала Крым и разожгла конфликт в Донбассе. В своих предлагаемых договорах Россия выдвинула определенные требования, которые подрывают принципы, соблюдать которые Россия обязывалась в предшествующих документах. Настоятельно необходимо, чтобы обсуждения велись на основе ключевых основополагающих документов о европейской безопасности, включая Хельсинкский заключительный акт, Основополагающий акт Россия — НАТО и Парижскую хартию, а также Устав ООН, которые закрепляют принципы суверенитета, территориальной целостности и права каждого государства выбирать собственные договоренности и альянсы по безопасности, в дополнение к уважению прав человека и основополагающих свобод, в том числе свободу выражения мысли, свободу мирных собраний и религиозную свободу (статья 2 двустороннего договора, предложенного Россией).

Мы также готовы к обсуждению неделимости безопасности — и наших соответствующих интерпретаций такой концепции, — как указано в статье 1 проекта двустороннего договора, предложенного Россией. Мы отмечаем, она является одной концепцией в насыщенном контексте большого количества обязательств, которые взяли друг перед другом страны — участницы ОБСЕ, и не может рассматриваться по отдельности. Мы серьезно относимся к взаимно согласованной концепции комплексной, коллективной, равной и неделимой безопасности, указанной в Астанинской памятной декларации саммита ОБСЕ, принятой в 2010 году, где как Соединенные Штаты, так и Россия еще раз подтвердили неотъемлемое право каждого участвующего государства свободно выбирать или изменять свои договоренности в сфере безопасности, в том числе союзнические договоры.

На протяжении данного процесса США не будут отступать от своих ценностей, обязательств в рамках международного права или международно признанных норм. Вашингтон вместе с НАТО и партнерами продолжит выражать свою обеспокоенность действиями России, которые затрагивают вопросы безопасности в Евро-Атлантическом регионе.

1. Расстановка сил на Украине (обсуждение в рамках американо-российского диалога по стратегической безопасности, ОБСЕ и "нормандского формата").

  • Позиция США: с учетом обстоятельств Вашингтон выражает свою готовность обсудить меры по обеспечению взаимной открытости и обязательств со стороны США и России с целью отказаться от размещения наступательных ракет наземного базирования и регулярных войск на территории Украины. Мы будем продолжать консультации с Украиной по данному вопросу.
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: США выражают свою озабоченность в связи с российскими формированиями и оборудованием на территории Украины, в частности дальнейшее наращивание военного потенциала в Крыму и вблизи украинской границы. Обеспокоенность США вызвана тем, что Россия противоречит своим обязательствам в рамках Будапештского меморандума о гарантиях безопасности, согласно которому РФ взяла на себя обязательства, в частности "уважать независимость и суверенитет и существующие границы Украины" и "воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины". Россия предложила ограничить размещение наземных ракет средней и малой дальности (предложения России в рамках двустороннего договора, статья 6).

2. Военные учения (обсуждение в рамках американо-российского диалога по стратегической безопасности, Совета Россия — НАТО и ОБСЕ).

  • Позиция США: Вашингтон в ходе обсуждений с НАТО и союзниками выразил готовность обсудить меры укрепления доверия в сфере военных учений наземного базирования в Европе, включая обязательства по уведомлению и модернизации Венского документа. Мы, НАТО и партнеры, четко обозначили свои предложения по модернизации Венского документа в ОБСЕ. Мы приветствуем укрепление военного сотрудничества, что является важным в достижении снижения риска непонимания и неверной оценки. США в ходе консультаций с НАТО и партнерами и на основании аналогичных обязательств России выразили готовность проработать в соответствующем контексте режим уведомлений о военных учениях и мерах по снижению ядерных рисков, в частности на основе стратегических платформ по ядерному сдерживанию.
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: США, НАТО и союзники четко обозначили свои опасения масштабными российскими военными учениями, а также другими действиями, которые осуществлялись без предварительного уведомления или должной открытости. Несоблюдение Россией обязательств Венского документа подрывает основы европейской безопасности. Россия выдвинула предложения по ограничению военных мероприятий и совершенствованию механизмов предотвращения опасных действий (предложения России в рамках двустороннего договора, статья 5).

3. Военные учения (предлагаемые форумы: ДСС, СРН и ОБСЕ).

  • Позиция США: США по согласованию с союзниками и партнерами готовы рассмотреть дополнительные меры по предотвращению инцидентов на море и в воздушном пространстве, которые не повлекут за собой эрозию основополагающих принципов международного права, включая обсуждение дополнительных шагов по укреплению Договора о предотвращении инцидентов на море и созданию дополнительных двусторонних механизмов предотвращения конфликтов. США и наши союзники и партнеры по НАТО сохраняют желание обсуждать предложения по усилению положений Венского документа, касающихся снижения рисков.
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: США испытывают озабоченность относительно небезопасных маневров России вокруг кораблей и воздушных судов США и их союзников в нейтральных водах и в международном воздушном пространстве. США также испытывают беспокойство относительно действий России, которые подрывают права и свободы в области судоходства, а также международной торговли в Черном и Азовском морях. Кроме того, несоблюдение Россией своих обязательств в области снижения рисков в соответствии с Венским документом является источником беспокойства для США и других партнеров по ОБСЕ. Россия предложила ввести ограничения на военную деятельность и усовершенствовать механизмы по предотвращению опасной деятельности (статья 5 предложенного Россией двустороннего договора).

4. Ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования (предлагаемые форумы: ДСС, дополнительные консультации с СРН).

  • Позиция США: США по согласованию с союзниками и партнерами готовы начать обсуждения в рамках ДСС по контролю за ракетами средней и меньшей дальности наземного базирования и их пусковыми установками.
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: США и наши союзники и партнеры испытывают беспокойство по поводу существенного нарушения Россией договора по РСМД в то время, когда еще продолжалось его действие, а также продолжающиеся в России производство и размещение ракетной системы SSC-8 (9М729), а также других ракетных систем средней и меньшей дальности. Россия предложила ввести ограничения на размещение ракет средней и меньшей дальности (статья 6 предложенного Россией двустороннего договора).

5. Военный потенциал США, НАТО и России (предлагаемые форумы: ДСС, СРН и ОБСЕ).

  • Позиция США: существующий военный потенциал США и НАТО является ограниченным, пропорциональным и полностью соответствующим обязательствам, принятым в соответствии с Основополагающим актом Россия — НАТО. Мы продолжаем воздерживаться от "дополнительного размещения значительных боевых подразделений на постоянной основе", а также от размещения ядерного оружия в странах Восточной Европы. Силы США в Европе составляют четверть того потенциала, который находился там в момент окончания холодной войны. Дальнейшее наращивание Россией военного потенциала или агрессия в отношении Украины вынудит США и их союзников укрепить свой военный потенциал. США готовы обсуждать разногласия и изучать возможности обсуждения озабоченностей относительно обычных сил и вооружений, включая увеличение прозрачности и предотвращение рисков в соответствии с Венским документом в целях ликвидации взаимных озабоченностей.  
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: Соединенные Штаты и наши союзники обеспокоены растущим российским многопрофильным наращиванием военных сил, более настойчивой позицией, новыми типами военных возможностей, также провокационными действиями, включая близи границ союзников по НАТО, а также крупномасштабными военными учениями, проводимыми без предупреждения, продолжающейся оккупацией и наращиванием военного потенциала в Крыму и вблизи восточных границ Украины, размещением современных ракет двойного назначения в Калининграде и повторяющимися вторжениями в воздушное пространство союзников по НАТО. Россия предложила установить пределы для военной деятельности и улучшить механизмы по предотвращению опасной деятельности (статья 5 предложенного Россией двустороннего договора).

6. Aegis Ashore (предлагаемая платформа: диалог по стратегической безопасности с дополнительными консультациями в комиссии по ядерному регулированию).

  • Позиция США: США готовы, консультируясь с союзниками и, где это уместно, с их согласия обсуждать механизм прозрачности, чтобы доказать отсутствие крылатых ракет Tomahawk на объектах Aegis Ashore в Румынии и Польше, при условии, что Россия предоставит ответные меры прозрачности в отношении двух ракетных объектов наземного базирования по нашему выбору на территории России. Мы должны проконсультироваться с нашими союзниками по НАТО, включая Румынию и Польшу, по этому вопросу.
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: Россия предложила ограничения по размещению наземных ракет средней и меньшей дальности (статья 6 предложенного Россией двустороннего договора) и ранее заявляла, что США могут запустить крылатые ракеты средней дальности Tomahawk с объектов Aegis Ashore.

7. Замена для СНВ-III (предлагаемая платформа: диалог по стратегической безопасности).

  • Позиция США: мы разделяем цель сохранения пределов межконтинентальных средств доставки, которые подпадают под действие СНВ-III: межконтинентальных баллистических ракет, баллистических ракет подводных лодок и тяжелых бомбардировщиков с ядерным вооружением. В дополнение к этому мы должны включить новые типы межконтинентальных средств доставки ядерного оружия в будущих договорах по ограничению вооружений. Мы также должны коснуться нестратегического ядерного оружия и ядерных боеголовок не на боевом дежурстве. Мы предлагаем немедленно начать обсуждение мер, которые придут на замену СНВ-III. США готовы в рамках диалога по стратегической безопасности обсуждать, каким образом будущие договоры и механизмы по контролю над вооружениями будут включать все ядерное оружие России и США, включая так называемое нестратегическое ядерное оружие. Мы также выразили готовность в рамках комиссии по ядерному регулированию обмениваться взаимными брифингами по ядерной политике России и НАТО и продвигать прозрачность и усилия по снижению рисков.
  • Вопросы, вызывающие обеспокоенность: США, а также наши союзники и партнеры весьма озабочены крупным и неконтролируемым запасом нестратегических ядерных вооружений, а также разработкой новых типов межконтинентальных средств доставки ядерного оружия, не попадающих под действие СНВ-III. Кроме того, США и союзники по НАТО обеспокоены усилиями России по увеличению размера и разнообразия своего ядерного арсенала, а также размещением ею ракет двойного назначения и нестратегических ядерных вооружений вблизи границ союзников по НАТО. Россия предложила запретить размещение ядерного оружия за пределами национальной территории [ядерных государств] (статья 7 предложенного Россией двустороннего договора). Россия выразила свои обеспокоенности по поводу готовности США начать обсуждения договора, который придет на замену СНВ-III.

Совместно с нашими союзниками и партнерами США поддерживают усилия по улучшению безопасности Евро-Атлантической зоны и считают, что диалог по беспокоящим вопросам имеет потенциал дать реальный результат. Такой диалог должен проходить в уместных форматах, включая ОБСЕ и Совет Россия — НАТО, и должен поддерживать базовые принципы европейской безопасности, которые закреплены в базовых документах, таких как Хельсинкские соглашения. Позиция правительства США заключается в том, что прогресса по этим вопросам можно достичь только в условиях деэскалации в отношении угрожающих действий России по отношению к Украине.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Alexander17
Alexander17(2 года 4 месяца)

Послали на мужской половой орган.

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнус) ***
Аватар пользователя koshman
koshman(6 лет 9 месяцев)

Что и требовалось в письменном виде. Всё.

Аватар пользователя Забаненый
Забаненый(2 года 8 месяцев)

короче ответ ни о чем. так и запишем. 

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Я понимаю, что реакция на аналогию будет бурной, но "выдвижение ультиматума" выглядело так, будто в январе 1945 года из Берлина в Москву, Лондон и Вашингтон разошлись пакеты... Для внутреннего потребления это обосновывалось тем, что "королевский тигр" круче всего, реактивных истребителей и крылатых ракет на вооружении вообще ни у кого нет, да ещё скоро в строй встанут едрён батон и летающие тарелки...

Кстати, возможно некий подобный "ультиматум" и был. А вот силы способной настоять на его исполнении точно так же не было. Или вы считаете оной силой 400.000  мужчин на площади, или ядерный удар по всем(или некоторым) врагам?

В первом случае предлагаю ответить, за кого будут воевать эти 400.000, а во втором, посмотреть на себя в зеркало,ища сходство с бактерией или стремясь обнаружить там душу ( а в небесах - небесные кущи).

События в Казахстане показали, что никакие 96,3% проголосовавших "за" власть дорогого елбасы не спасают от "шал кет" через 5 лет. Равно как и рейтинги "авторитета политика" шкалившие  за 80% ещё в декабре 2021. Равно как и доверенные лица во главе силовых ведомств и раздувание их числа.

И это очень плохо. В отсутствие Идеи человеком управляют инстинкты. Те самые, которые бархат на портянки резали. А Идеи нет. Ну не считать же таковыми "обогащайтесь!", "покайтесь!", "боритесь!", "вы просто сдохнете!" и "главное дождаться кирдыка америки".

Отсюда мракобесие официальной пропаганды и администрации АШ: поддержка религиозных фанатиков, псевдонаучных сектантов, пещерных колониалистов, таких же националистов и заграничных борцов с "русской пятой колонной". Это инстинкты ребятки. И опуская на их уровень госпропаганду, очень легко дожать до уровня "грабь, режь, насилуй", после чего возопить "Си(или Байден), введи войска!"

К сожалению, такой сценарий видится всё более реальным.smile4.gif

  •  
Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя бенкендорф
бенкендорф(3 года 9 месяцев)

"400.000  мужчин на площади". Какой удачный момент выбрал патриот России Кадыров для сведения мелких счетов с оппонентами....

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Вот,  maxwells demon, мужики сумлеваются: ты за коммунистов, за марксистов али за большевиков?

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

А это кто такие в современных реалиях? Самая большая жуть в том, что Идеи нет не только у Власти, но и у тех комедиантов, которые пытаются представить себя её оппонентами. 

Коммунисты, это надо полагать те, которые за коммунизьм.  Ну так покажите мне пальцем, кто там за этот коммунизм тянет, программу имеет по его достижению,  конкретные задачи по исполнению программы, и, главное,  какой будет результат оного процесса? Дык как то не попадались.Как ни искал - программу КПРФ не обнаружил, видать не получается написать за 30 лет. Лоси мешают.

Марксисты, надо полагать, это те, кто почитает Бога Маркса. Нет, трудовая теория стоимости никем не оспаривается по большому счёту. Равно как и классовая борьба. Они, диктатура промышленного пролетариата и интернационализм есть краеугольные камни марксизма (как и любой религии). Как то оные догматики забыли только об одном. Интернационализм в этом триумвирате обоснован приматом класса над национальностью. Диктатура пролетариата вытекает из демократического права большинства. Но... Как показала жизнь национальность почему то всегда побеждала класс, почти получилась только попытка выведения "советских" людей, но два-три поколения не хватило. Промышленный пролетариат сейчас маргинальное меньшинство, у которого времени после работы остаётся только на то, чтобы пожрать засыпая. Трудовая теория стоимости применима только к сфере материального производства, о чём сам же Маркс в Капитале и пишет...  А материальное производство сейчас составляет даже не половину ВВП, а хорошо если треть... Ну и как выглядят клоуны, пытающиеся не замечать этого?

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя бенкендорф
бенкендорф(3 года 9 месяцев)

 Думается, у нашей власти идея есть, только если ее обнародовать, мы не обрадуемся....

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Идея есть, ее не не может не быть! 

Другое дело, што попытка натянуть одну идею на всех уже никак не канает. Она и раньше не канала, но раньше информация ходила пешочком, а средства ее распространения легко было монополизировать.

А щас вышел в интернет и транслируй. В рамках закона (а они довольно широки).

Так что, получите и распишитесь -- вагон идей. На любой вкус, цвет и форму. Выбирай, применяй, можешь даже менять время от времени. Все для комфорта потребителя.

Ну и да, почему чужой дядя (скажем, максвелс демон) должен внедрять массам в голову какую-то одну идею? С хера ли?

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Идея есть, ее не не может не быть! 

На самом деле идея всего существования человечества только одна... На все времена.

Экспансия.  

Попробуйте возразить, если сможете.

И гибель государственных образований и целых цивилизаций происходила по причине прекращения экспансии.

Так что, получите и распишитесь -- вагон идей. На любой вкус, цвет и форму.

Не соглашусь. Не вагон идей. А, в лучшем случае, вагон вариантов одной идеи для сообщества, а в худшем - для себя лично... smile6.gif 

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Это не идея. Это безусловный рефлекс. Можно сказать физический закон. Даже мертвая вселенная расширяется.

Аватар пользователя Александр Михайлович.

Икспансия - это хорошо. Хорошая, годная идея!

В писанной истории человечества она озвучена едва ли не с первых слов. И создал Господь человека и жену его! И сказал им - плодитесь и размножайтесь!

Пока экспансию можно было осуществлять доступными средствами - проблем не возникало. Собрал свою семью, отделился от общества, отошёл на 10 - 20 вёрст, и осваивай новую территорию. Правда, вскоре начали появляться проблемы, какие-то варвары и уроды претендуют на ту же территорию, что и нормальные люди. Пришлось объяснять уродам, что они не правы.

Как бы там ни было, с помехами и препятствиями, пешком, на лошадях, поездах и кораблях, но сумели освоить и заселить практически всю поверхность суши, а кое где и поверхность воды. Правда и число уродов и варваров не уменьшилось, а тоже увеличилось. И, сука, позанимали самые лакомые участки поверхности. И плюнуть на них нельзя, обижаются и норовят в морду дать.

И договориться не получается - ты им на человеческом языке объясняешь, что хочешь помочь им жить правильно, а они на своём варварском наречии угрожают и грозят кулаками.

А землицы то больше и нетути. Куда ж плодиться и размножаться? Тут рекомендуется посмотреть на счётчик населения - https://countrymeters.info/ru/World#Population_clock

Так что - чтобы идея экспансии смогла продолжить своё существование, необходимо каким-то образом разработать техническое решение по раздвиганию этих самых границ доступности к экспансии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированном хамстве и засорении эфира ***
Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Так что - чтобы идея экспансии смогла продолжить своё существование

Уточнюсь. Согласен с предыдущим оратором

Это не идея. Это безусловный рефлекс. Можно сказать физический закон. 

По сути Идеи - это варианты осуществления экспансии... Даже пропаганда гомоссятины. Ибо коллапс - та же экспансия, только со знаком минус.

Если есть возражения - буду рад услышать, и не только от Вас

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Александр Михайлович.

Ну так то да. И тут же уточню, для этого варианта экспансии был изобретён маркер свой/чужой и выполнять наказ Господа стало намного веселее. Но и этот вариант пока не привёл к желаемому результату.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированном хамстве и засорении эфира ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Идея потому и является предметом идеализма, что отвечает на вопрос "зачем". Не "как", не "куда", а именно - зачем? Ну и соответсвенно - экспансия, как идея, выдает ответ вовсе не на этот извечный вопрос Разума, а на угодливый вопрос желудка. Экспансия - типичный путь экстенсивного (а не интенсивного, т.е. разумного) развития и освоения, свойственный отнюдь не разумным, а просто алчным существам.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Секундочку.  В данные философствования я полез исключительно с целью уточнения терминологии. И выше уже согласился, что экспансия - не идея. А как бы скорее

Это не идея. Это безусловный рефлекс. Можно сказать физический закон.   

Частично соглашусь и с Вами. Да, "как" - это не идея. Это план, программа. 

А вот дальше не соглашусь...

Идея, это не "зачем", это "куда". Сквозь тернии к звёздам. Великий трек. Движение встречь солнцу. Светлое будущее. Мир во всём мире. Царство Божие на земле. Золотой телец... 

А "зачем" - это уже не идея, а идеология, обоснование "зачем" надо в "туда".  

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

А "зачем" - это уже не идея, а идеология

Ответ на "зачем" - это именно чистая идея. Потому что это элементарный вопрос, которым задаётся разум. А идеология - это уже расшииренное обоснование идеи, развернутый ответ на вопрос

Аватар пользователя Александр Михайлович.

Вот тут соглашусь с Максвеллом - экспансия, как идея - это указатель Пути. Куда. Показатель цели.

А вот на вопрос желудка - зачем? - отвечает Разум, создавая идеологию и разжёвывая для желудка предпочтение тех или иных вариантов пути.

Учитывая развитие идеологии и философии в поисках вариантов ответа, вплоть до предложения одного из вариантов развития разума как пути приближения к Богу, то есть Высшему Разуму - можно увидеть, что экспансия предлагает не только экстенсивный, но и интенсивный пути развития.

Загвоздка только в одном - в разуме, нет, не так, в Разуме! Если на уровне отдельных человеческих особей иногда можно найти проблески разума, то у человечества, как общности людей, Разума не наблюдается от слова "совсем"!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированном хамстве и засорении эфира ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Загвоздка только в одном - в разуме, нет, не так, в Разуме! Если на уровне отдельных человеческих особей иногда можно найти проблески разума, то у человечества, как общности людей, Разума не наблюдается от слова "совсем"!

Ну, блин, ребята! Мне даже как-то неудобно простые вещи объяснять.

Люди потому испокон существуют и живут общностью, что обладают общественным разумом, т.е объединяющей идеей. То, что сейчас - под давлением цивилизационного комфорта - у многих людей это чувство общности во многом атрофируется, - это безусловно, деградационный тренд, но он потому и деградационный, что изначально было на более высоком уровне - одинокий индивид или даже семья не могли элементарно выжить в прежние времена из-за низкой производительности труда и низкого потенциала защищенности от природных и конфликтных (с более мощными общностями) факторов.

Так вот, переходя к движущим, "идейным" вопросам - вопрос "куда" никак не характеризует общественный (т.е собственно человеческий) разум. Потому что этот вопрос инстинктивно возникает в мозгах самого примитивного существа, побуждаемого самыми примитивными желаниями - если здесь нет вкусного надо двигаться куда нибудь. Вопрос "как" возникает уже в мозгу более продвинутых животных, которые на своем уровне разума примитивно анализируют обстановку и свои возможности, для избрания маршрута движения. И лишь вопросы "зачем" и "почему" "туда и так" посещают мозги действительно разумных существ с высокой рефлексией. Потому что без ответов на эти вопросы, без этого анализа, прибытие в "туда" и "таким способом" может вовсе не оправдать даже энергетических затрат.

Поэтому, мне кажется очевидным, что тот пример Цели, поставленной Максвеллом через вопрос "куда" - "Сквозь тернии к звёздам. Великий трек. Движение встречь солнцу..."  - как раз таки характеризует самый примитивный подход. Туда, к звездам? Помчались, волосы назад, раздирая двигателЯ последними запасами горючки. Чтобы найти там... ЧТО? "Светлое будущее. Мир во всём мире. Царство Божие на земле. Золотой телец... " - т.е найти там полный сумбур из призрачных видений обо "всем хорошем". Потому что предварительно не поставлен вопрос ЗАЧЕМ.

Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 4 месяца)

мабудь, он за четвертый интернационал.

Аватар пользователя Gorez
Gorez(2 года 6 месяцев)

А материальное производство сейчас составляет даже не половину ВВП, а хорошо если треть

которую создает "промышленный пролетариат сейчас маргинальное меньшинство, у которого времени после работы остаётся только на то, чтобы пожрать засыпая"(ц) 

а кто все таки создает это самое 2/3 ВВП и кто они, - это самое просветленное "большинство эльфов", которое из всех сил пытается удержатся на плаву, чувствуя, что планета продолжает вращаться и без их участия,,,???

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

кто они, - это самое просветленное "большинство эльфов", которое из всех сил пытается удержатся на плаву, чувствуя, что планета продолжает вращаться и без их участия,,,???

Это и 400.000 дотационных граждан на площади, и орды спортсменов с деятелями искусств и кидающиеся какашками на Болотной офис-менеджеры, и скачущие обезьяны всех расцветок,...

Загляните в телевизор, интернет, зеркало...

а кто все таки создает это самое 2/3 ВВП

400.000 считает, что его создаёт Аллах... 

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 7 месяцев)

Это не ответ, а пропагандистская портянка. Продолжают передёргивать и хамить. Нужно заканчивать с переговорами.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

И что делать то?

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 7 месяцев)

Действовать в своих интересах, игнорируя вой на болотах.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Хорошая максима. Не спрашивая о действиях, о которых и Вы и я можем только предполагать, поинтересуюсь - а в чём же Вы видите интересы?

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 4 месяца)

Я вижу интересы в безопасности и полном суверенитете страны. А вы в чём?

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)

Сейчас есть с этим проблемы, которые пытвлись решить "ультимвтумом"? 

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 4 месяца)

Если вы считаете, что сейчас у РФ нет проблем с безопасностью и суверенитетом, то дальнейший разговор с вами на эту тему смысла для меня не имеет.

Аватар пользователя Pilm
Pilm(10 лет 4 месяца)

Точно такая же мысль возникла.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Ну почему же? Если вспомнить риторику Рима перед решением карфагенского вопроса (а Запад в целом считает себя наследником Римской империи), то вполне себе ответ: нам предлагается встать в стойло и не мычать. При этом, в качестве самооправдания, указывается, что НАТО - оборонительный союз и любит котиков (и пофиг, что это не так в реальности. Главное - зафиксировать на бумаге). С учётом того, что у нас "илита" видит себя частью Запада, шансы на успех сильно не нулевые. 

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 7 месяцев)

Риму и нужен был поход Карфагена на Рим - чтобы Россия пришла на войну, а хрен им.

Аватар пользователя Разведка Погоды

В текущей реальности факт прихода на войну не нужен. Потому превентивные санкции и прочая движуха. Реальному Риму тоже пофиг было на движения Карфагена.

Аватар пользователя Pilm
Pilm(10 лет 4 месяца)

США и НАТО составляют ответ России:

"Сыра хочешь? - Ха! Спрашиваешь!

Или котлету? - Или котлету!

А чего больше?

А всего побольше. Побольше сырa и котлет побольше."

Аватар пользователя Hugido
Hugido(8 лет 1 месяц)

Из важного: на принцип неделимости безопасности они имеют свою "интерпретацию". 

А в остальном "готовы обсуждать" и "Россия должна ". 

За лохов нас держат совсем что ли? В одном куске  про "Крым это Украина", а в другом "Россия должна убрать войска и ракетв с Украины".

Ждем следующего акта марлезонского балета.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 15 часов)

Вы знаете дело в том, что этот самый принцип не имеет чёткой формулировки и понимать его можно по-разному. Именно для этого его и включили, скорее всего. Дабы при надобности можно было легко уйти в бесконечные споры. 

За лохов нас держат совсем что ли?

А как они должны относиться к людям, кои столь легко и с плясками снесли своё Государство тридцать лет назад? Что они должны думать по поводу тех, кто десять лет терпели Алкаша во власти, мало того за него голосовали? 

Аватар пользователя Coyote
Coyote(3 года 1 месяц)

А с чего вы все решили, что эта публикация не фуфел?

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(7 лет 10 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Coyote
Coyote(3 года 1 месяц)

Вы не думали о том, что могла быть опубликована только часть документа? 
Обратите внимание, официальные лица США требуют от России не публиковать ответы, а потом сами вбрасывают их в сми. Зачем?
И прямой ответ о подлинности документов не дан: "Я не увидел в этих документах ничего, что давало бы основания предполагать, что они не являются подлинными".
Может, у него зрение помутилось в момент чтения.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

Хуцпа в кубе. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 6 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя LionKingEX
LionKingEX(2 года 11 месяцев)

военного контингента на Украине

Дальше, можно не читать. Если перевод правильный. Позабавило.

Аватар пользователя Александр Михайлович.

Предоставлено ТАСС. Перевод ихний. Для того, чтобы узнать, правильный ли перевод, нужно понимать язык оригинала на уровне смыслов употребления различных предлогов.

В переводе на русский смысл употреблён правильно. :))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированном хамстве и засорении эфира ***