В "телеге" у Дробницкого :
Слушайте, ну давайте уже серьезно. "Возвращение НАТО в границы 1997 года" звучит уже из каждого утюга. А этого нет в российской декларации, в проекте договора между РФ и США, размещенного МИДом на своем сайте в преддверии встречи в Женеве.
Одним словом, утверждение, что Россия требует от НАТО вернуться к состоянию на 1997 год, а США отказывается выполнять это требование, не соответствует действительности.
В проекте Договора между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о гарантиях безопасности
Статья 4
Соединенные Штаты Америки принимают обязательства исключить дальнейшее расширение Организации Североатлантического договора в восточном направлении, отказаться от приема в альянс государств, ранее входивших в Союз Советских Социалистических Республик.
Соединенные Штаты Америки не будут создавать военные базы на территории государств, ранее входивших в Союз Советских Социалистических Республик и не являющихся членами Организации Североатлантического договора, использовать их инфраструктуру для ведения любой военной деятельности, а также развивать с ними двустороннее военное сотрудничество.
Весь договор:https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790818/
О чем тогда это:
Альянс НАТО не намерен откатываться к границам 1997 года, заявил постпред США при организации.
Комментарии
Вроде бы Путин это сказал. Или Рябков.
Нет, это сетевой народ сформулировал, когда про 97-й напомнили. От народа и пошло
Хорошо хоть не 37-ой)) Ах-ха-ха-ха)
Мир бы вздрогнул 😎
Американцы нам постоянно говорят исполнять и Минские соглашения. (как я понимаю из этой же темы) А у нас в Минских соглашениях нет никаких обязательств. Мы даже не сторона конфликта. По моему мнению границы НАТО 1997 года это тупая геббельсовщина для американских СМИ и их прихлебателей. Внушить всему миру, что Россия охренела и требует невозможного, а значит недоговороспособна....
Либо, завысить ожидания у публики к требованиям.
А потом все принять, но в глазах публики это будет выглядеть победой. Вот, и Польшу отстояли и Прибалтику.
да или поднять планку
В проекте этого нет.
У НАТО нет ресурса содержать всякую трибалтику как ни крути. А если есть объективная причина скинуть с баланса всякое налипшее, они ей либо воспользуются сейчас. Сохранив лицо, либо оно само отвалится в течении грядущего кризиса. Германия как донатор ЕС сейчас уже начинает проседать. И продолжит это делать далее. Ресурса будет нехватать всяким Чехиям, а вы совсем на выселках, фронтир считай. Без возможности атаки, такие плацдармы как ваш содержать избыточно. Так что ожидания многих вполне объективны. Просто Россия становится не самой главной проблемой вашего объединения.
Я, например, жду возвращения НАТО к границам 1937 года. Это когда НАТО ещё в проекте не было.
Границы 1997 года вытекают автоматически из вот этой статьи проекта договора, например. По факту размещения войск и инфраструктуры -
"Статья 5
Стороны воздерживаются от размещения своих вооруженных сил и вооружений, в том числе в рамках международных организаций, военных союзов или коалиций, в районах, где такое развертывание воспринималось бы другой Стороной как угроза своей национальной безопасности, за исключением такого развертывания в пределах национальных территорий Сторон.
Стороны воздерживаются от полетов тяжелых бомбардировщиков, оснащенных для ядерных или для неядерных вооружений, и нахождения надводных боевых кораблей всех классов, в том числе в рамках союзов, коалиций и организаций, в районах, соответственно, вне национального воздушного пространства и вне национальных территориальных вод, откуда они могут поражать цели на территории другой Стороны. ..."
Нет, 1997 год вообще в другом договоре - с НАТО, а не только с США. См. мой коммент ниже.
https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790803/
Тоже не вытекает. "В исключительных случаях, при возникновении ситуаций, связанных с необходимостью нейтрализации угрозы безопасности одного или нескольких Участников, такие размещения могут осуществляться с согласия всех Участников." Участники - это члены НАТО, а не Россия. Собрались Участники в 2014 и решили, что в связи с заварухой на Украине есть угроза для Прибалтики и Польши, да и разместили там, что в голову взбредёт, и Россия может сколько угодно говорить, что угрозы для них нет - Участники решили общим собранием, что есть. Никакой договор с Россией они при этом не нарушают - согласие России в этом случае не требуется, только мнение Участников, есть ли для них угроза.
Это надо смотреть есть ли такое решение принятое реально всеми участниками.И главное имеет ли это правило "исключительных случаев" обратную силу. Может быть такие исключительные разрешения позволены только после подписания этого нового договора. Все что до него, должно быть свернуто.ПОПРАВКА: Предыдущие два абзаца не верны. См. мой коммент ниже.
А вот и нет!!! Участники это все участники этого нового договора, а не только члены НАТО на 1997 год!
Смотрим преамбулу договора:
То есть в этом договоре Участниками называются все предполагаемые подписанты, и РФ и все текущие члены НАТО.
Вы правы. Есть два документа, на подписании которых настаивает Россия. Один - это проект договора между Россией и США, другой - проект соглашения между Россией и НАТО.
В Соглашении Россия - НАТО прямо указывается "красная черта" - границы 97 года.
В Договоре Россия - США на стороны (Россию и США) накладываются ограничения по размещению войск и вооружения вне своих национальных территорий.
...
Автор (вместе с Дробницким, которому не простительно, как профессионалу) внес путаницу, не предоставив всю полноту информации по документальной базе.
...
Позавчера США отвергли проект договора. Сегодня НАТО отвергнут проект соглашения. И... России придется выполнять обещанную часть ультиматума - действовать военными и военно-техническими средствами по своему усмотрению.
Да, спасибо за аналогичный вывод. Дело прояснилось.
Никаким образом границы 1997 из этого не вытекают - "за исключением такого развертывания в пределах национальных территорий Сторон". А вступившие в НАТО после 1997 - это национальные территории сторон.
То-то эстонцы развернут чисто эстонские войска на своей территории. Без вот этих всех "ротационных" американцев. Будет забавно понаблюдать.
Там не говорится о том, что на национальных территориях сторон могут быть только военные этой национальности.
Насколько я на слух воспринял с телевизора, то именно об этом там и говорится для стран принятых после 1997 года. А это Румыния, Болгария, Чехия, Польша, вся Прибалтика и т.д.
UPD.
Да вот и не "на слух"
"не размещают свои вооруженные силы и вооружения на территории всех других государств Европы в дополнение к силам, размещенным на этой территории по состоянию на 27 мая 1997 года."
Участники - это не участники НАТО, как вы выше написали, а участники, подписавшие данное соглашение, В ТОМ ЧИСЛЕ РОССИЯ фактически получает право вето в вопросе оценки "ситуаций, связанных с необходимостью нейтрализации угрозы безопасности одного или нескольких Участников". Это однозначно следует из текста.
Нет, Участники это вовсе не Россия, это участники НАТО до 1997. Никто не мешает собраться США, Великобритании и прочим, кто был до 1997, и порешить что-то расположить на территории тех. кто появился после 1997. И никакого права вето на это у России быть не может, если бы было - она бы уже давно своим правом вето ни одного полигона НАТО в восточной Европе не допустила.
Речь сейчас вообще не об этом, а о том, что Рябков грозно потрясал пиписькой в интервью ТАСС - "пусть НАТО собирает манатки и отправляется на рубежи 1997", что дальнейшего развития в переговорах не получило.
Вы напрасно упорствуете, глупо. "Участники" в проекте Соглашения - это не участники НАТО, а участники этого Соглашения, включая Россию. Вот текст документа -
"Российская Федерация и государства-члены Организации Североатлантического договора (НАТО), далее именуемые Участниками ... "
Не упорствуйте в заблуждениях.
В проекте соглашения с НАТО Участниками (с большой буквы) называются все, включая Россию. Читайте преамбулу.
В статье №4 соглашения есть предложение "Российская Федерация и все Участники, являвшиеся по состоянию на 27 мая 1997 года государствами-членами Организации Североатлантического договора ...". Здесь есть причастный оборот со словом Участники, но он не определяет этот термин, а сужает множество исключительно для этого предложения.
Уже в следующем предложении нет такого уточняющего причастного оборота: "такие размещения могут осуществляться с согласия всех Участников". Следовательно это предложение уже включает и новых членов НАТО и, главное, РФ.
Переговоры с НАТО будут сегодня днем. Вчера были с США по другому документу.
Да пусть они будут сколько угодно, но никакого ухода НАТО к границам 1997 вы не дождётесь, но если вам так приятнее - то ждите.
Россия не будет ждать. Если НАТО не примет проект соглашения, а завтра наверняка не примет, как США на приняли позавчера, Россия уже сказала, ждать не будет, а будет Действовать сама. Военными и военно-техническими средствами. Это уже объявлено, назад пути нет. Только вперед.
А как будет действовать Россия, скоро узнаем. По крайней мере Путин обозначил перед Байденом готовность к полному разрыву отношений с США. А это состояние - уже почти война. Уже можно без объявления формальной войны проводить те или иные военные в том числе операции. Кстати, США так часто делали и делают без объявления войны. Да почти всегда так и делают. Вот так и будет в отношении их.
А потом снова за стол переговоров. К тем же документам.
Собственно в этом и весь смыл и документов, и переговоров. Было всем понятно, что запад их не подпишет с первого раза. Но нужно было обозначить концептуальные рамки будущего мира. Вот эти рамки Россия выложила на стол. И они за сколько-то итераций будут достигнуты.
Западу Россия сразу нарисовала конечный облик мира. Если запад сейчас не хочет принимать, то завтра захочет. Придется захотеть.
Вы переживаете за право американцев ссать на ваши памятники?
Там прямо в тексте выше прямо прописано кто такие «Участники». Прочитайте текст.
Вы своей пиписькой в полтора сантиметра тут никого потрясти не сможете, не идите по скользкой дорожке подобных паскудных выражений. Смешно выглядите.
В данный момент Рябков с этой пургой смешно выглядит - "Пусть собирают манатки и уходят!". Да не собираются они собирать манатки и уходить, о чём уже и сообщили.
А придется. Не хотят по-хорошему, уйдут по-плохому. Образно говоря, пинком под зад. В результате действий России "военными и военно-техническими средствами.
В случае успеха переговоров( а он, этот успех, безусловно, будет), Рябков станет главой МИД.
После уровня Лаврова, преемник должен сделать что-то выдающееся.
И вот по-вашему, Рябков специально чудит и портит себе реноме?
Нет, уважаемый, это не так.)))
В английском варианте можно еще посмотреть:
Выделил выше ключевую фразу.
Вы глубоко убыточны в своём хозяйствовании. Вас немцы оплачивают. Вот когда все эти ваши шведы, немцы и прочая польша начнут сворачивать своё присутствие.А они начнут уже чуть ли не в этом году. Находясь в контрах с Россией чего вы будете делать? Ваша политота убедила себя что как только уйдёт НАТО, вас Россия оккупирует. Сидит и в ус не дует по поводу будущего. А в реальности, никтго на вас прыгать не будет. Европейцы уйдут, а русские не вернутся. Будете по настоящему независимыми. Радоваться надо. Вы об этом и мечтали.
Вы мой Челябинск имеете в виду?
Сразу с козырей зашли ))
Действительно, есть нехилая вероятность, что административные изменения в заметной для обывателя степени, до Челябинска дойдут позже чем до Эстоний с Литвой. Ну хз, издержки рефлексивной административной системы. Пока не рвануло, не в приоритете.
P.S. Но равномерного развития у нас и при Союзном Госплане не было, так-то.
Это вы мне? Меня не интересует игра в любимые бирюльки русских форумов, часто далёких от реальности. Никаких проблем Германии прокормить эту несчастную Прибалтику с общим населением 5 миллионов человек, она на беженцев гораздо больше тратит, это её историческая территория - Ригу немцы построили, и вполне сгодится Германии в качестве компенсации за потерянный Кенигсберг - просто так стратегический берег Балтийского моря немцы не отдадут, а Прибалтика - то самое и есть. К тому же Прибалтика - это зона евро и никто не допустит, чтобы хоть одна страна зоны евро загнулась - Брюссель до упора будет на плаву держать. Это не трудно, в Прибалтике народа мало, у нас в Латвии население всего 1,8 миллиона человек.
Вас на кошельке Германии таких несчастных дохрена и больше. Там пять миллионов, тут пять миллионов, а в совокупности 440 вроде. Вы в реальность то включитесь, кого первого отстегнут? Какая от вас польза во времена гиперзвуковых ракет. Вы ни как плацдарм не годитесь, ибо слишком близко к медведю, ни как рынок сбыта. Потому как объём совсем мизерный и не играет.
В Германии Бавария имеет склонность к сепаратизму. У них там к Польше территориальные претензии. Если Германия начнёт собираться, то это во первых дело не одного десятка лет, а во вторых к России она полезет в последнюю очередь. Повторюсь вы слишком близко к нам географически. Вас первых отстегнут, вот увидите. Суть ещё в политике. Вы не совсем европейцы. Даже Польша от подобного страдает, хотя сколько уже папский сапог лижет. А всё равно славяне, варвары, рабы генетические.
Думается, как только пиндосы начнут выходить из европы, брюссель придумает какю-нибудь "экономию", сократив внешние транши для всех. Для ряда определённых регионов подобное сокращение станет критическим. Там не только Прибалтика будет.
Когда пиндосы начнут выходить из Европы - Россия будет волноваться, как бы не вышел Татарстан, потому что шатать будут всех. Спуститесь на землю. История с ковидлой и насильственным впариванием QR-кодов хорошо показала, что Россия подчиняется тем же глобальным структурам, что и США, и готова по их указанию гнобить свой народ. Не тот случай, чтобы щёки надувать.
Татарстану мы конечно много больных мозолей отдавили, но сейчас в компенсацию пошла системная пропаганда, что Россия это не государство русских, а государство симбиотическое русских и татар. Пока эта тема не видна особо, но если волна запущена со стороны государства, то видно будет и вам. Так что у татар сейчас, некоторое время будет привелигированное отношение. Татарстан для самостоятельноного дрейфа не очень удачно расположен.
А пиндосы в европе не очень нужны самой европе, суть именно в этом. Их политика связывает европейский манёвр. Собственно, именно америка делает невозможной европейский союз. Она затягивает в развал своей системы безопасности ЕС. Европцы совсем расслабились, и только недавно о своей армии заговорили. Но опять же ресурсов на неё нет и министры там бабы, натурально и не Маргарет Тетчер, которая могла людей давить насмерть. У Европы зубов нет и в краткосрочной перспективе не предвидится.
Я не считаю что контроль в определённых областях = гноблению. Более того я помню как начиналась пандемия и какие меры у нас предлагались. Что бы вы понимали в нашей военно-медицинской академии был консилиум вирусологов определяющий меры и возможности. В частности, был ли Ковид, вирусной атакой. Крайние меры были не согласованы. А они есть. Есть и спецсредства и протоколы применения. СССР был довольно брутален и готов в том числе и к биологической войне.
У нас начали тестировать возможности биологического контроля именно на случай подобной войны. Сбросить со счетов окружение базами по созданию билогического оружия, сложно. Сколько было вложено в Периметр и сколько в его модернизацию, не просто так, потому что деньги девать некуда. Ваши миролюбивые "демократы" спать спокойно не могут, пока кого нибудь не ограбят. А мы сильно богатые, по их представлениям.
А что делает эта русофобская нечи... это тут?
Татарстан - в космос выйдет? У него есть границы, кроме как с Россией?
Действительно “это не трудно”, в 1991 численность населения в Латвии составляло 2,65 млн т.е. уже минус 0,85 млн. или 32,%....
Тем более, что по факту в Латвии конечно давно нет никаких 1.8 миллиона. Это в Литве столько осталось приблизительно. Меньше, чем в одном Минске, кстати. В Латвии по экспертным оценкам ПОСТОЯННО проживает уже меньше одного миллиона.
Стороны в Договоре - Россия и США. Других сторон нет. Эта статья обязывает США не размещать свои войска вне территории США. А то, что в Эстонии там будут эстонские войска и вооружения, в Польше польские, в Румынии румынские и т.д., Россию устраивает.
...
"Статья 8
Настоящий Договор вступает в силу с даты получения последнего письменного уведомления о выполнении Сторонами необходимых для этого внутригосударственных процедур.
Совершено в двух экземплярах, каждый на русском и английском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.
За Российскую Федерацию
За Соединенные Штаты Америки "
Я выше еще и из предлагаемого соглашения уже со странами НАТО привел п.5. о неразмещении.
МИД предложил 2 договора. Один только с США, другой со всем НАТО. Про 1997 год это во втором из этих договоров. Написано же уже про это выше мной и Слоном.
Это и логично. Пусть США выведет свои базы из Румынии, Польши, Прибалтики. А Англия и Франция там поставят аналогичные. Нам ни того ни другого не нужно.
Да не собираются США их оттуда выводить. К тому же надо представление иметь - что это за "базы". Это как у нас в Латвии полигон НАТО в Адажи, где солдат по плацу гоняют, России вообще пофиг, что они там бегают, а кроме него ничего тут нет. В основном эти "базы НАТО" в восточной Европе выглядят так. Ещё порты и аэродромы могут для военных целей использоваться, но это при необходимости. В Польше, в нескольких других странах восточной Европы, есть элементы ПРО США, но это радары, а не ракеты.
Вообще всё происходящее в Женеве - это спектакль для публики, в основном российской, западной до фонаря, не воспринимайте так серьёзно.
США выведут свои войска отовсюду в Европе, в том числи и из Латвии. Это неизбежно, как снег зимой и солнце летом. Не захотят по-хорошему, будет по-плохому.
Не воспринимайте это так серьезно и истерически. География - это и судьба и приговор. Ваша в том числе. Никуда вам от России не деться, мы рядом.
Меня не интересуют наивные эмоции и прочие хотелки подросткового уровня. Здесь всё-таки аргументы обсуждают люди, а вы со своим бла-бла-бла.
Страницы