Глава ВЦИОМ: «Введение QR-кодов вызовет недовольство, но не революцию»

Возможность всероссийского введение QR-кодов повсеместно – от транспорта до общественных мест – стало главной темой недели. В России начались пока малочисленные протесты против этой меры, а депутаты перенесли рассмотрение  инициативы правительства на середину декабря. Тем временем Минздрав констатировал, что необходимый уровень коллективного иммунитета так и не достигнуто, до обозначенных в качестве цели 80% вакцинированных еще очень долго. А лидеры мнений, среди них высокопоставленный единоросс Петр Толстой, уже заявили о провале информационной кампании по вакцинации. Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров рассказал NEWS.ru, стоит ли ждать в России бунтов противников QR-кодов, почему провалена информационная кампания, как нужно убеждать людей прививаться и кто должен это должен делать.

— Валерий Валерьевич, складывается ощущение, что главная беда пробуксовки вакцинации, главный враг — это антипрививочники или как их называют, «антиваксеры». Так ли это на самом деле? Кто эти люди, сколько их, каковы их мотивы, можно ли нарисовать портрет типичного «антиваксера»?

— У нас на днях было заседание научного совета по этой теме, мы разработали научную сегментацию россиян по отношению в вакцинации. И выявили три группы. Первая — это те, кто уже вакцинирован, их немало, порядка 38%. И еще две группы, которые практически равны. 31% — это те, кто допускает для себя возможность вакцинироваться, но пока этого не сделали, и 31 % те, кто, скорее не допускает такой вероятности. В чем главная особенность и главный вывод этой сегментации? Нет никаких монолитов. Это все очень сложносоставные, сложносочиненные конструкции. Не надо нас пугать какими-то загадочными антиваксерами. Да, конечно, есть такие люди. Точно так же, как есть и люди, которые верят в теорию плоской земли, и беспокоятся, почему мы не боремся с рептилоидами. Конечно, они есть, но их очень мало. И, конечно, навесить на них все грехи и объявить их виновниками того, что 60% россиян до сих пор не вакцинировано — ну это просто смешно. Убежденных антипрививочников — 10-15%. Конечно, с ними разговаривать смысла особого нет, потому что это люди с четко выраженной позицией. Как уж она сформировалась, это другой вопрос. Может, есть собственный негативный опыт, неудачно сделали прививку себе или, не дай бог, детям. Поэтому таких людей не убедишь, никакие рациональные аргументы здесь не сработают. Работать, конечно, надо с другими категориями. Либо с теми, кто допускает для себя возможность поставить прививку, но еще этого не сделал. Тут надо убеждать, тут надо мотивировать, отвечать на вопросы. Ну и есть группа тех, кто скорее не готов ставить прививку, но в этом убеждении пока не закоренел. И допускает возможность разговора. Вот с этой группой надо наладить нормальную дискуссию, неполитизированную, неэмоциональную. И, конечно, без угроз и запугивания. Нам всем и так страшно, и страшно полтора года. И дальше пугать, пугать, пугать — этот прием превращается в полную свою противоположность, теряет свою эффективность. У нас одни боятся умереть от коронавируса, а другие боятся умереть от прививки. Боятся все. Просто разные страхи. И пытаться тех, кто боится прививки, запугивать смертью от коронавируса, контрпродуктивно. Нужен очень доходчивый, очень внимательный, уважительный разговор.

— Кампания по вакцинации провалена, информационная, в частности, это мнение уже озвучивается открыто и часто. Причем отнюдь не оппозиционерами и «антиваксерами». А что ни на есть системными политиками, медийными персонами и экспертами. В чем причина этого? Неужели не было доступа к фокус-группам, исследованиям социологов, другим данным, чтобы выстроить эффективную стратегию? ВЦИОМ предоставлял такие исследования, занимался ими?

— Наша миссия — изучать настроения людей, анализировать их и докладывать заказчикам и отвечать на их вопросы. А проектирование агитационно-разъяснительных или, не дай бог, пропагандистских кампаний — явно работа других организаций. Поэтому мы здесь наблюдаем немного со стороны. Наша работа — это мониторинг настроений людей в связи с пандемией. Мы его начали еще в феврале прошлого года, ведем его еженедельно, все данные мониторятся по большому количеству показателей и, конечно же, докладываются нашим заказчикам. Иногда мы делаем специальные исследования на эту тему по запросу. Что мы видим? Главный фактор, который определяет поведение людей, — это страх. Иногда его становится больше, и тогда мы начинаем паниковать, запираемся, уходим в какие-то норы, сокращаем общение. Иногда страха становится меньше, и тогда нам кажется, что все вернулось в привычную колею. К сожалению, эти периоды все время чередуются, мы на «качелях» — то поднимается «волна» пандемии, то спадает. И сейчас мы уже в четвертом цикле. Жить и сохранять психическое здоровье даже для не заболевшего коронавирусом человека в таких условиях очень сложно. Поэтому растет иррациональная компонента, рациональный элемент снижается, много реакций импульсных, эмоциональных, Труднее просчитывать последствия тех или иных ходов. Человек в истощенном, раздерганном психоэмоциональном состоянии, он все время сидит «на измене», все, что ему говорят, он делит уже не на два, а на десять. И очевидно, если мы говорим о причинах, почему такой низкий темп вакцинации, это недоучет этого фактора иррационального поведения.

— В риторике, скажем так, ряда медийных персон, региональных чиновников, часто звучат угрозы, оскорбления. Прямые оскорбления тех, кто еще не привился, думает, медлит. Может, популяризацией стоит заняться тем, кто в этом разбирается, кто способен убедить без помощи угроз, которые, как вы отметили, делают только хуже?

— Кто у нас занимается вакцинацией? Ей занимаются врачи, это огромный Минздрав, целая вертикаль. Там работают сотни тысяч людей, причем это совершенно отдельный корпус со своими традициями, со своей этикой, профессиональной честью, внутренними законами. А кто занимается пропагандой вакцинации? Совершенно другие люди. И эти два сообщества действуют по своим организационным «кодам». Мало того, что они плохо коммуницируют, так иногда они действуют просто вразнобой. У одних есть команда убедить, у других есть команда уколоть. Координация на верхнем уровне организована, а на уровне практических действий каждая из этих машин действует совершенно по-своему. И в этих «дырах», «стыках» образуется огромное количество проблем, которые расхлебать пока не удается.

— Проводились ли исследования на тему того, кому лучше разговаривать с людьми, а кому лучше помолчать, потому что все только испортят?

— Говорить надо тем, кому люди доверяют. Кому они доверяют? А никому они не доверяют. Сейчас у нас нет такой фигуры как в свое время академик Сахаров, академик Лихачев, в какой-то момент Александр Солженицын. Такого калибра фигуры отсутствуют. Причем это не пандемия виновата, эта история последние 20 лет длится. Еще с середины 90-х годов у нас произошло тотальное разочарование. Прежние кумиры ушли из жизни, новых не появилось. Поэтому нет одного такого человека, который сказал бы — всем вакцинироваться, и все бы пошли. Ну и общество у нас стало очень разным, гетерогенным. Самый яркий пример — это поколенческие различия. Причем не между молодежью и стариками, здесь все понятно и привычно. А между разными поколениями молодежи. Те же самые зумеры так называемые, которые только входят во взрослый возраст 18 лет и предыдущим поколением, так называемыми миллениалами, которые уже вовсю работают, «грызут гранит». Есть огромная разница между городом и деревней, между мужчинами и женщинами, между богатыми и бедными, между жителями мегаполисов и малых городов. Вообще ощущение, что наше общество стало как такое лоскутное одеяло. Оно очень разное. И единые команды, единые призывы могут, конечно, воздействовать, но это должны быть какие-то глубокие эмоции, очень какие-то ситуации неординарные, из ряда вон выходящие, чтобы все забыли о своих собственных ценностях, задачах, интересах и выстроились в колонну и пошли маршировать вакцинироваться.

— Какой должна быть эта ситуация?

— Такие ситуации бывают. Яркий пример — это 2014 год, когда Россия оказалась в глобальном конфликте с Западом, и в то же время проявила себя ярко, самостоятельно, поднялась волна гордости, помним знаменитые цифры 86% рейтинга Владимира Путина в мае 2014 года. Этот рейтинг — отражение того, что наше очень непростое, разное, временами очень конфликтное общество воссоединилось и ощутило себя как некую целостность. И всем стало от этого хорошо, появился кураж, достоинство, самоуважение, оптимизм, вера в то, что завтра будет лучше, чем сегодня. И эффект этого «крымского консенсуса» продолжался несколько лет.

— Почему не сработало первенство в изобретении вакцины? Мы первые, победители. Почему это не «выстрелило», не произошло всплеска доверия к российской медицине, всплеска гордости? Ожидаемого масштаба сенсации не состоялось?

— Сенсация состоялась. И мы довольно долго на этом «ехали» в эмоциональном плане. Все было плохо, люди тяжело болели, протоколы лечения только подбирались. И вот нам сообщили, что есть «Спутник» и мы первые. Другое дело, что между появлением «Спутника» в информационном пространстве и появлением его в пунктах прививок прошло достаточно много времени. Почему сейчас Татьяна Голикова говорит, что есть шанс потерять все, нажитое «непосильным трудом»? Через полгода нужно делать ревакцинацию. Это означает, что нужно опять принимать решение человеку, это же добровольный выбор. Темп мы не набрали, не сформировался коллективный иммунитет, и скоро титр антител начнет «падать», у миллионов людей. Задержка была на старте. Это была задержка с производством, нужно было разворачивать линии в большом количестве. Задержка с тестированием. Развертывание всей логистической цепи. В крупных городах это легко сделать, но у нас больше 1100 городов только, не говоря уже о сельской местности. Страна огромная, а для вакцин нужны специальные условия. Это непростая организационная задачка. Поэтому момент между объявлением, что изобретена вакцина, и моментом реальной доступности вакцины на всей территории страны, затянулся. И он дорого обошелся. Этот «вау-эффект» мы использовать не смогли, мы на старте застопорились. Нет, это была хорошая, эффективная, интересная работа. Но, увы, она заняла время. А потом начались войны антипрививочников, «запрививочников», и стало понятно, что темпы уже не те, мы не достигаем обозначенных целевых уровней. Сейчас мы продолжаем находиться в поиске, в дискуссии.

— Есть мнение, что отношение к вакцине, доверие к вакцине, это доверие к государству в целом, к судам, к словам и обещаниям первых лиц, полиции и т.д.

— Вы говорите о так называемом «обобщенном доверии». Условно говоря, я могу доверять президенту, но могу не доверять полицейскому. Буду ли я, исходя из этого, ставить себе вакцину? Исходя из доверия к президенту доверие или недоверие к вакцинам не проистекает. Это разные вещи. Какая-то корреляция есть, но она слабая. Действительно, среди оппозиционной публики больше "антиваксеров". В чем здесь причина? Думаю, не в этой ментальной связке. Может, в политической активности КПРФ как главной оппозиционной партии? Там действительно много "антиваксеров". Некоторые даже себе вакцину поставили, а всех других призывают это не делать, хотя вторая голова не выросла. И получается, что КПРФ за счет этого оппозиционной партией и остается, и получает от этого очень много «бенефитов», за нее голосуют даже те, кто во сне никакого коммунизма России не желают. Они со своим электоратом, с людьми оппозиционных настроений «гальванизируют» друг друга и образуется такая вот странная группа «политизированных антиваксеров». Да, это интересное явление. Но среди тех, кто Путину лоялен, а это порядка 60%, [кто] одобряет действия президента, и порядка 64% доверяют ему, то есть это значительное большинство, среди них есть очень разные взгляды. И хотя президент четко свою позицию высказал и повторяет ее регулярно, верить Путину, поддерживать Путина, любить Путина — еще не означает ставить себе прививку. Если бы это было так, то у нас темпы были бы не 38%, а 60%.

— Объясните, почему именно эти вещи не взаимосвязаны?

— Скорее всего те, кто говорит о низком доверии, от чего отталкиваются? Наша страна пережила тяжелейшие потрясения на протяжении жизни нынешнего поколения. Сначала была огромная надежда на свободу, на возвращение в круг цивилизованных наций, что мы сможем наконец пожить зажиточно. Ярко, разноцветно. А с другой стороны это тотальное разочарование. Потому что оказалось, что это яркая обертка для совсем невкусной конфетки. И возник эффект так называемой «депривации», когда хотели одного, не получили, и ты разочарован, грустишь, а, может, истеришь, обижен на все человечество. Это травма в прямом смысле слова. Причем травма в нескольких измерениях. Мы потеряли страну, СССР, его развала хотели единицы. Это был шок для людей. Были социальные гарантии, гарантии образования, работы. Да, мы мало получали, мало что могли купить. Но мы знали, что на улице не останемся. Мы думали, что коммунизм это плохо, загнали сами себя в тупик. Мы думали, что возвращаемся на дорогу цивилизации и все у нас будет хорошо Но стало-то хуже для огромной части нации. Прежние кумиры рухнули, новые оказались ложными, а что на их место пришло? Ничего. Кто-то этот дефицит заместил ностальгией, кто-то даже ностальгирует по Российской империи, есть у нас такие. Кто-то по СССР, забыв, что там было на самом деле, с железным занавесом и свободой слова. И это такая дыра, которая зияет. Дыра в образе будущего. Конечно, мы не удовлетворены тем, что у нас есть, многие институты работают плохо, лучше, чем 15-20 лет назад, но по-прежнему плохо, наша планка притязаний тоже растет, это нормально. И, конечно, это кризис доверия. Но сейчас во всем мире кризис доверия. Мир хочет жить спокойно, богато и ярко, а живет он все более нервно, все больше вокруг нас появляется угроз. Тот же BLM - это индикатор глубочайшего социального раскола. Сейчас большинство американской молодежи говорит, что ей ближе социализм, а не капитализм. Да и весь мир сейчас переживает тектонические изменения.

— Когда ждать какой-то надежды на поворот к стабильности?

— С уходом пандемии эта повестка не уйдет. Это история на 10, 15, 20 лет. Весь мир будет переживать очень серьезную турбулентность. И в такой ситуации ждать доверия к основным институтам это несколько сверхоптимистично.

— Изменит ли отношение к вакцинации, подстегнет ли процесс разрешение использовать на российском рынке иностранные вакцины? Может, сработает миф о том, что где-то там всегда лучше?

— Такие люди есть, их довольно немного, они довольно богатые, очень образованные. И, конечно, они хотели бы вместо «Спутника» или «КовиВака» поставить себе Moderna или Pfizer но это совершенно прикладные цели — получить возможность посещать музеи, рестораны и т.д. Да, есть такой запрос, но он достаточно ограниченный. Но если мы пустим на рынок иностранные вакцины, китайские, допустим, они должны быть платными и вся логистика должна быть оплачена производителем. Такая возможность должна быть предоставлена нашим гражданам. Не хотите «Спутник»? Уколитесь хотя бы иностранной, платно. Сама возможность, я уверен, позитивно повлияет. Важно достичь коллективного иммунитета.

— QR-коды везде - это уже наша почти реальность, законопроект разработан и внесен. Стоит ли ждать бунтов, митингов? Как в реальности люди реагируют, отреагируют на ограничения?

— В логике есть такая вещь как квантор общности. Все — это люди. «Всех» людей не существует. Поэтому когда мы говорим — люди хорошо реагируют на QR-коды — мы врем. Когда говорим, что плохо — мы врем. Более того, некоторые вчера хорошо реагировали, а сегодня — плохо. Приведу интересный пример. Я очень плохо реагировал на QR-код до тех пор, пока я не додумался его разместить в телефоне на удобном месте. Мое отношение поменялось. Это наглядный и простой пример. Если экспансия QR-кодов будет продолжаться, планомерно, с объяснениями, с доводами, недовольство, конечно, будет, но революции не будет. Нужно объяснять, что мы делаем вашу жизнь сложнее для чего-то, и не потому, что мы вас не любим и не уважаем и если что-то будет не так, мы вас раздавим. Какую реакцию это вызовет? Конечно, негативную. В лучшем случае саботаж. А в худшем — открытый протест. Надо объяснять, для чего это делается. Мы должны сформировать коллективный иммунитет и выйти из этой бесконечной истории. Других способов, кроме коллективного иммунитета нет. Система QR-кодов будет расширяться. Представьте, если ее введут в метро, это кровеносная система города. Поэтому это вопрос такого точечного расчета, чтобы создать систему, стимулирующую граждан, но не вызвать вспышек, бунтов. Как в Европе.

— Почему Европа все лето бунтовала, людей разгоняли газом и водометами, а у нас было тихо, в чем причина?

— У нас, конечно, режим послабее. И строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. А если серьезно, то попытка ввести действительно жесткий режим, в самом начале пандемии, быстро закончилась.

— Почему?

— Потому, что люди перестали уже сидеть по домам и стали выходить на улицу. И стало понятно, что никакой полиции не хватит. Если не можешь остановить — возглавь. И это была очень правильная линия. Если бы мы на это не пошли, у нас было бы побоище. За ослабление режима мы, конечно, заплатили второй волной, но нужно выбирать между социальным и политическим спокойствием и сокращением темпов и масштабов пандемии.