Вирусолог Петр Чумаков (сын), интервью (только в блоги, повтор)

«Есть надежда, что в дальнейшем вакцину можно будет применять назально, то есть давать нюхать. В этом случае предоставится возможность достичь стерилизующего иммунитета и человек не станет источником заражения для других» — говорит завлабораторией пролиферации клеток Института молекулярной биологии им. Энгельгардта, профессор Петр Чумаков. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал об опасности сочетанных инфекций — ковида и гриппа, объяснил причину появления побочки после прививок, признал, что разработчики вакцин наплевали на строгие правила, и объяснил, что версия об утечке коронавируса из лаборатории отнюдь не конспирология.

«Такое впечатление, что каждая последующая волна ковида сильнее предыдущей»

— Петр Михайлович, в России резко подскочила заболеваемость COVID-19. Специалисты говорят о четвертой волне. Насколько масштабной она может быть?

— Рост заболевания был предсказуемым. В России четвертая волна прогнозировалась в октябре, потому что в Европе она пришлась на лето и ожидалось, что осенью дойдет до нас, так как в России волны запаздывают на 3–4 месяца по сравнению с Европой. Сейчас уже мы более-менее поняли, что это за болезнь и как ковид ведет себя в плане эпидемиологии. Видно, что пандемия идет волнами, и можно говорить о каких-то закономерностях. А в России, поскольку волны идут с опозданием, можно делать прогнозы исходя из того, что происходит в Европе.

Хочу отметить, что третья волна у нас была довольно серьезной. Вообще, такое впечатление, что каждая последующая волна ковида сильнее предыдущей. Это объясняется еще и тем, что все больше тестируется людей. Но есть вопросы и к статистике. Она в разных странах считается по-разному, и сравнивать графики, построенные на результатах официальных данных, крайне сложно. Во всех странах, и у нас в том числе, идет разнобой в отношении того, как это оценивается. Некоторые страны, например, учитывают только данные о госпитализации. Бывает, что в статистику попадают ложноположительные случаи. Возможны и приписки, когда, не особо заморачиваясь, человека автоматически записывают в «ковидные» пациенты просто потому, что у него похожая симптоматика. Но пока в России, несмотря на то, что ситуацию нагнетают, рост заболевания не очень интенсивный. Конечно, рост неуклонный. Но я бы не сказал, что он лавинообразный.

— Однако у нас очередные антирекорды по смертности, которые скачут бешеными темпами. В день умирают уже почти 870 человек. Почему такая высокая смертность?

— Здесь надо разбираться. Когда люди заболевают, смерть наступает не сразу. Бывает, человек переносит ковид в легкой форме и даже на поправку начинает идти, а потом у него резко ухудшается состояние, он попадет в больницу и через какое-то время его подключают к аппарату искусственной вентиляции легких. А среди тех, кого подключили к этому аппарату, очень высока летальность в конечном счете, потому что у них очень тяжелые поражения легких. Если такого больного не подключить к ИВЛ, он умрет очень быстро. А если подключить, есть надежда, что выкарабкается. Но в состоянии между жизнью и смертью человек может находиться продолжительное время — и месяц, и больше.

Говорят, что реальное увеличение общей смертности гораздо больше, чем количество смертей от ковида. В этом тоже надо разбираться. Вся медицина ослаблена в связи с тем, что из-за ковида многие другие заболевания остались без присмотра.

Данные по смертности, которые мы сейчас видим, — это, скорее всего, отголоски третьей волны. А она была достаточно масштабной. Поэтому и цифры такие высокие. Хотя на ковид брошены все силы — выделены огромные деньги, наращиваются мощности, поступают новые аппараты, — но результат все равно довольно плачевный.

К тому же у нас очень низкие темпы вакцинации. Провакцинировались порядка 20 процентов населения. Это крайне недостаточно.

«Человек вроде здоровый, но он опасен для общества, так как распространяет вирус. Это очень коварная ситуация»

— По официальным данным, привиты около 27 процентов населения и еще порядка 32 процентов сделали первую прививку.

— Все равно это очень мало. Для того, чтобы создать действенную иммунную прослойку, нужно проиммунизировать процентов 70 населения, а в последнее время считается, что 80, потому что появляются новые штаммы. Это очень большая цифра. Необходим широкий охват. Кроме того, надо преодолеть активакцинные тенденции, которых очень много.

— Кстати, недавно руководитель группы разработчиков оксфордской вакцины Эндрю Поллард заявил, что коллективный иммунитет вообще недостижим, поскольку инфекция и ее штаммы научились заражать привитых. Выходит, вакцины не останавливают распространение вируса.

— Вакцины все-таки останавливают вирус. У вакцинированных заболевание протекает не так серьезно. Но плохо, что вакцинация не создает стерилизующего иммунитета, когда человек вообще не является источником заражения. Сейчас какая ситуация? Человек вроде бы не болеет, но вирус распространяет. Это связано с особенностью коронавируса: в отличие от многих других инфекций, у которых сначала появляются симптомы, а потом — пик выделения вируса, который заражает других людей, у ковида довольно большой латентный период. Сначала человек не имеет никаких симптомов, но вирус в нем живет, и носитель может заражать других. Поэтому с ковидом очень трудно бороться. Отсюда такие драконовские меры с масками, социальной дистанцией. Человек вроде здоровый, но он опасен для общества, так как распространяет вирус. Это очень коварная ситуация.

— Вакцинированные и переболевшие тоже распространяют вирус?

— Они тоже могут. Предположим, человек вакцинирован или переболел, прошло какое-то время, уровень антител упал, он повторно встречается с высокой дозой вируса. Сам человек не заболевает, потому что у него быстро (за 2–3 дня) нарабатываются антитела благодаря клеткам иммунной памяти. Но в первое время вирус реплицируется в клетках и выделяется во внешнюю среду. Такой человек, находясь в гуще людей, ничего не подозревая, заражает других. Он переносчик. Поэтому с точки зрения распространения вируса вакцины действительно не очень эффективны.

Но есть надежда, что в дальнейшем вакцину можно будет применять назально, то есть давать нюхать. В этом случае предоставится возможность достичь стерилизующего иммунитета, когда человек не может заразиться, потому что у него возникает локальная невосприимчивость к вирусу в носоглотке, через которую идет заражение вируса. И человек не будет источником заражения для других. С AstraZeneca такие опыты проводились. В институте имени Гамалеи тоже планировали такие исследования, об этом Гинзбург говорил. К сожалению, не знаю их результаты. Но вполне возможно, что в будущем мы увидим именно назальную форму вакцин. Это будет здорово. Тогда проблему распространения ковида бессимптомными больными можно будет решить.

«Сыворотка людей, которые переболели предыдущими штаммами, хуже нейтрализует штамм «Дельта»

— Почему происходят мутации вируса и возникают новые штаммы?

— Мутации обычно происходят в организме, который имеет очень слабый иммунитет, или если вирус долго находится в организме заболевшего. Предположим, индийский штамм. Индия — очень перенаселенная страна, там достаточно низкий уровень санитарии в определенных слоях, много иммунодефицитных людей, которые страдают хроническими заболеваниями. Когда такие люди заражаются вирусом, он очень долго не уходит из организма, начинает закрепляться, эволюционировать и приспосабливаться. И когда такой штамм передается следующему человеку, то он быстрее заражается и тяжелее болеет.

Очень показательно, что штамм «Дельта» пришел из Индии. Но вообще индусы очень долго держались — пандемия у них вспыхнула позже, чем в Европе. И возникли такие суждения, что, может быть, это даже хорошо, что в Индии такой низкий уровень санитарии, дескать, люди привыкли к постоянному экспонированию на какие-то патогены и в их организме активировалась система противовирусного неспецифического иммунитета. То есть организм все время тренируется от инфекции и, возможно, отчасти с этим было связано то, что эпидемия вспыхнула позже. А когда возникла критическая масса заболевших и вирус попал на прослойку людей с очень плохим иммунитетом, то в Индии произошла серьезная вспышка и оттуда начал распространяться зловредный штамм.

— Недавно был обнаружен штамм «Йота» в Нью-Йорке. По оценкам специалистов, он передается на 25 процентов быстрее, чем другие, и способен повысить коэффициент летальности до 82 процентов. А это Америка, которая сильно отличается от Индии.

— США — тоже страна контрастов. Даже у нас в стране нет таких контрастов. Колоссальное расовое многообразие, очень много метисов, мулатов, все перемешано, очень разношерстное население. Если посмотреть на толпу в Нью-Йорке, там и белого человека с трудом увидишь. Есть очень бедные слои. Много наркоманов, людей с приобретенным синдромом иммунодефицита, то есть с ВИЧ-инфекцией.

В отношении штамма «Йота» сказать что-то определенное, насколько он опасен, можно будет только тогда, когда он начнет вытеснять другие. Пока победитель в борьбе между разными штаммами — «Дельта». Именно он вызывает четвертую волну. Возможно, «Йота» или другой какой-то штамм станет победителем пятой волны или шестой. Причем, я думаю, эти волны случатся. Другое дело, с какой интенсивностью они будут происходить. Это зависит от иммунной прослойки и того, насколько новый штамм окажется действительно злым.

— В дальнейшем появятся ли новые зловредные штаммы?

— Такие и в дальнейшем возникнут — пока в мире не создалось мощной иммунной прослойки. Надо осознать, что это глобальная ситуация. И когда политические игры возникают вокруг вакцин, когда одни признаются, другие — нет или, допустим, когда в США сделали вакцину, но не со всеми делятся, устраивают коммерческие игры, это ослабляет все страны, в том числе и те, кто создал вакцины. Мир же глобален, и если где-то возникают новые штаммы, они рано или поздно заносятся и в остальные страны.

В этой ситуация надо избегать политических игр. Сейчас самое главное — направить усилия на то, чтобы побыстрее всех провакцинировать, чтобы эпидемия затухла и не возникали новые опасные варианты. Потому, если возникнут все новые и новые штаммы, то они будут ускользать и от вакцины. Мы видим, что сыворотка людей, которые переболели предыдущими штаммами, хуже нейтрализует штамм «Дельта». Иногда нужно в 5–6 раз больше антител, чтобы нейтрализовать инфицирующую дозу вируса. А в будущем, может быть, ее вообще невозможно будет обезвредить. И тогда люди, которые уже переболели, начнут заболевать вновь, может, даже тяжело.

— И как долго это все будет продолжаться?

— Ученые прогнозировали, что со временем коронавирус станет более мягким и превратится в обычную сезонную простуду. Но пока мы наблюдаем обратную картину, так как этот вирус только недавно перешел в человечную популяцию и проходит первую фазу эволюции. Отсюда повышение патогенности вируса за счет его адаптации. Поэтому возникают все более заразные и тяжелые мутации. В дальнейшем начнется обратный процесс. После того как вирус достигнет максимальной заразности и тяжести заболевания, он постепенно станет ослабляться. Вирус приспособится и будет паразитировать, не вызывая тяжелых последствий и смертей, потому что ему невыгодно убивать человека, для вируса важно распространяться как можно больше. Но такая эволюция идет медленно, годами. А пока сейчас происходят мутации, и появляются все более заразные штаммы.

«Ковид и грипп могут быть и одновременно, и последовательно. И заболевания могут протекать более тяжело»

— Сейчас начался сезон ОРВИ. Специалисты обсуждают взаимодействие гриппа и простуды с ковидом. Вы недавно тоже сделали заявление по этому поводу, которое растиражировали многие СМИ.

— Я хочу сразу дезавуировать, потому что там все переврали. Особенно в заголовке значилось абсолютно противоположное тому, что я хотел донести. Там было сказано, что человек, который болеет ковидом, не может заразиться другим вирусом. Это чушь. Конечно, может.

Мне потом многие звонили и говорили: «Ты что, с ума сошел? Такие вещи говорить». Вроде по тексту все так… Я довольно долго корреспонденту объяснял, что разные вирусы по-разному действуют, но меня не поняли.

— Я обратила внимание на то, что в тексте было сказано обратное. Как я поняла, люди, болеющие простудой, одновременно не могут заразиться ковидом, а после выздоровления — наоборот, еще легче, так как организм ослаблен.

— Не совсем правильно. Теоретически, когда человек заражается одной вирусной инфекцией, вероятность заразиться еще одним вирусом ниже по сравнению с тем, если он не заражен вообще, так как в организме начинает вырабатываться интерферон — противовирусный белок. Если человек заразился, допустим, гриппом, коронавирус к нему, скорее всего, не прилипнет, так как он очень чувствителен к интерферону. Но ОРВИ вызывается огромным количеством разных вирусов. Каждый из них очень своеобразно себя проявляет в отношении системы интерферона. Одни вирусы дают сильный интерфероновый ответ. И с такой инфекцией коронавирусу трудно внедриться одновременно и заразить человека. Нужно, чтобы первая инфекция прошла, и тогда может присоединиться коронавирус. В этом случае, так как человек ослаблен первой инфекцией, коронавирус будет протекать довольно тяжело.

А если человек заразился сначала COVID-19, то другой вирус к нему очень легко может прилипнуть, потому что коронавирус подавляет интерфероновый ответ клетки и она становится особо чувствительной к заражению других инфекций. Такая сложная неприятная проблема. Ковид и грипп могут быть и одновременно, и последовательно, и заболевания могут протекать более тяжело. А если еще один вирус присоединяется на стадии легочных осложнений, что вполне возможно, то он может вообще человека добить. К счастью, сейчас мы не наблюдаем большого количества сочетанных инфекций. Но в условиях ковида лучше привиться и от гриппа.

— После перенесенной простуды ковидом рискуют заразиться только те, кто не вакцинирован, или привитые тоже?

— Вакцинированные тоже могут. Но прививка в любом случае помогает от тяжелых форм заболевания. Если и произойдет репликация вируса, она будет гораздо менее обширной. При прочих равных условиях и в сочетании с другими вирусами все равно вакцинированные люди будут болеть не так тяжело.

— Власти некоторых регионов заявили о готовности ввести ограничения из-за ОРВИ, если эпидемиологический порог будет превышен в 2 и более раза. Хотя раньше ничего подобного не было.

— Я думаю, серьезной эпидемии гриппа в этом году не случится, все-таки маски люди носят. По крайней мере, в прошлом году его почти не было. В начале пандемии, где-то в марте 2020 года, регистрировалось много смешанных инфекций, когда вроде и ковид, и грипп. На более поздней стадии выяснилось, что гриппа почти нет, а в основном ковид. Из этого можно сделать вывод, что-либо ковид вытеснил грипп и занял его нишу, либо, что более вероятно, меры безопасности и самоизоляция снизили шансы заразиться гриппом.

Но с другой стороны, это плохо. Население давно не болело гриппом, и иммунная прослойка все меньше. Поэтому грипп может распространяться более успешно по сравнению с тем, что бывает обычно. Надеюсь, масочный режим поможет избежать серьезной проблемы. Но я могу ошибаться.

«Разница между вирусами может быть гораздо большей, чем разница между человеком и мышью»

— В России темпы вакцинации от ковида в последнее время упали до майских показателей, до 0,1 процента в день. Скептиков по-прежнему много. Вы чем объясняете активакцинные настроения?

— Такие настроения — отражение недоверия общества к властям. Люди подозревают, что их обманывают. У нас же большое расхождение между словом и делом: с одной стороны, произносятся правильные слова, с другой —  разница в доходах между разными слоями населения только растет. Огромное количество миллиардеров и людей, которые нечестным путем сколотили свои состояния. Они сидят в органах власти. Люди все это видят. А народ не обманешь, он понимает, что его дурят. Это переносится не только на политику, кажется, что и вакцинация — козни властей. Возникают всякие теории, что и население хотят сократить, и пенсии меньше платить старикам.

Но говорить, что такого заболевания нет, — это сродни тому, что утверждать, что Земля плоская. Вот, например, Маша Шукшина. Я с уважением отношусь к ней, она интересные вещи сказала при награждении ее орденом, хотя я считаю, что это брюзжание. С другой стороны, она созывает кружок, предположительно, специалистов. Какие-то замшелые профессора, доктора наук, и они начинают нести такую чушь с точки зрения науки, что уши вянут. Посмотришь на такого — и думаешь: из какого болота он вылез или он профессор кислых щей? А люди слушают, потому что их разговоры основаны на разумных вещах.

— Например?

— В прошлом веке были две серьезные пандемии гриппа. Одна — в 1958 году, когда 4 миллиона людей погибли. Потом случилась эпидемия в Гонконге, когда погибли 2 или 3 миллиона людей. Это соизмеримые цифры с теми, что мы сейчас имеем. Но тогда не было ни паники, ни масок, ни изоляции. И вот они говорят: чем коронавирус отличается от обычного гриппа? Если по этому критерию смотреть, то, в общем, мало чем. Однако грипп мы знаем, причем довольно давно. А тут совершенно новое заболевание, которое в человеческую популяцию внедрилось совсем недавно, и, как оно будет развиваться, могут сказать только узкие специалисты в этой области.

Хотя и об ученых, которые все это анализируют и комментируют, иногда говорят, что они сами ничего не знают и заявляют непонятные вещи, а потом все оказывается наоборот. Но это новое заболевание, и надо накопить данные для того, чтобы понять его особенности. Дело в том, что вирусы очень разные и поведение их в организме тоже очень разное. Возьмем для примера человека и мышь. Казалось бы, разница очень большая. Но разница между вирусами, даже близкими друг к другу по строению, может быть гораздо большей, чем разница между человеком и мышью.

«Тромбозы, которыми сейчас пугают, — этот испуг переносится и на «Спутник». Но вакцина центра имени Гамалеи этого не показала»

— Антиваксеры опасаются побочных реакций, говорят о том, что после прививки активизируются болезни, к которым предрасположен человек. Такое возможно?

— Возможно. Людей действительно пугают побочные эффекты. Когда идет массовая вакцинация, конечно, могут быть случаи совпадений. Но если вы посмотрите любое лекарство, в инструкции к нему обычно указан огромный список побочных эффектов — все, что было зарегистрировано во время клинических испытаний на очень большом количестве людей. Но проценты не указываются. А если вы начнете анализировать вероятность таких осложнений, то выяснится, что вам скорее кирпич на голову упадет, чем проявится осложнение от вакцинации.

И надо сопоставлять риск от вакцины и от самого заболевания, который очень высок. Те же самые тромбозы, которыми сейчас все пугают, — этот испуг переносится и на «Спутник». Но вакцина центра имени Гамалеи этого не показала. А вот AstraZeneca и Pfizer показали, что в небольшом проценте случаев после них возникают тромбозы. Надо разбираться, по какой причине. Одна из гипотез заключается в том, что разработчики немного модифицировали главный антиген, и в такой форме он может вызывать тромбозы, но не у каждого человека, а у тех, у кого есть проблемы со свертываемостью крови, кто мало двигается. Тромбозы возникают и без всякой вакцины. Если у человека оторвался тромб и наступила мгновенная смерть, инфаркт или инсульт после прививки, надо анализировать, произошло ли это после вакцины или просто время пришло для того, чтобы тромб оторвался. Когда об этом пишут, не анализируя частоты случаев, это, конечно, производит впечатление. Тем более когда говорит полупрофессионал с ученой степенью, люди думают: «Нас дурят, обманывают, а этот честный человек нам открыл глаза». И происходит эффект домино. Я много таких случаев знаю, когда, допустим, пожилой человек сидит дома, не вакцинируется и говорит: «У меня соседка привилась и померла через несколько дней от тромбоза». А соседке 85 лет было, у нее были хронические заболевания, и она и без этого могла умереть.

— Скептики еще считают, что прививки неэффективны, так как многие после них заболевают. Я сама заболела через два дня после второго укола, а лечащий врач сказала, что сейчас основной поток больных с ковидом именно после прививок. Как я поняла, люди заражаются потому, что пока не сформировался иммунитет, организм более уязвим.

— Нет-нет. Просто когда вы делаете прививку, вы идете в лечебное учреждение. А там рассадник заразы. Условия на прививочных пунктах в плане дистанцирования не самые лучшие. И многие подхватывают инфекцию. Но надо смотреть не на индивидуальные случаи, а на общую картину. Вот врач говорит, что в основном все болеют после прививок. Надо разобраться, так ли это на самом деле или ей так кажется на основании небольшого числа случаев, с которыми она конкретно столкнулась.

— Ну врачи же общаются в своем сообществе.

— В медицинской среде, как и в обществе, очень много мифов, и они часто противоречат друг другу. Плюс еще недоверие к статистике, к которой много вопросов. Со всех сторон идет противоречивая информация, очень трудно верить официальной позиции. Но я вам говорю как человек науки, знающий эти механизмы. Я понимаю, что очень много могут и врать и подтасовывать, может, даже скрывать что-то, но я понимаю, что происходит в организме. Вакцины не заслуживают такого опасения. Надо прививаться и защищать себя. Может, вы даже заболеете после этого, но не смертельно, как если бы, возможно, заболели, если бы не привились.

«Почему такие строгие требования при создании вакцин по качеству и проверкам? Это забота не только о здоровье людей, но и о «Большой фарме»

— Масла в огонь добавила история с заявлением нобелевского лауреата Люка Монтанье, который якобы сказал, что через два года все вакцинированные умрут.

— Это фейк. Я специально смотрел текст, в котором об этом шла речь. Монтанье довольно витиевато выражается. Но он ничего не говорил о том, что вакцинированные умрут через два года. А в СМИ это представили так, что Монтанье сказал, что все, кто сейчас привился, умрут через этот срок.

— Но Монтанье все-таки высказал скепсис по поводу экспериментальных вакцин.

— Вакцины от ковида все экспериментальные, и все сделаны с большими нарушениями обычных правил. Эта кампания отличается тем, что все срезают углы. Почему такие строгие требования при создании вакцин по качеству и проверкам? Это забота не только о здоровье людей, но и о «Большой фарме». Чтобы их конкурентам вакцины были не по зубам. Сейчас мы видим, что все наплевали на эти правила. Американцы наплевали и сделали РНК-вакцины, хотя долгосрочные последствия еще не известны. Наши тоже наплевали и сделали «Спутник». Но эта платформа десятилетиями разрабатывается и более-менее известно, что она безопасна. В институте имени Гамалеи с аденовирусами очень давно работают, еще в 70-е годы там была сильная команда, все изучено вдоль и поперек. А ВОЗ говорит: «Мы вас не зарегистрируем, потому что у вас все сделано криво». Американцы сделали совершенно новую платформу РНК, которую массово еще никогда не испытывали, и их сразу пустили в производство. Европа прививается, считается, что это показательные вакцины. Но отдаленные последствия неизвестны, потому что там очень много компонентов, которые применены впервые. Все эти липосомы, которые являются оболочкой для РНК, очень сложно устроены. Будем надеяться, что ничего плохого не будет. Но для этого нужна проверка, а ее не проводили.

— А почему в России так мало вакцины «КовиВак», за которой гонялась вся элита и которую еще называют чумаковской, так как она сделана в институте имени вашего отца?

— На самом деле это ужасно, потому что «КовиВак» дискредитирует имя отца. Вакцина никакая, а все говорят «чумаковская».

— А чем тогда объясняется ажиотажный спрос?

— Дело в том, что антиполиомиелитная вакцина, которая была создана под руководством моего отца, — лучшая вакцина всех времен и народов. И с тех пор идет этот шлейф. Если говорят «чумаковская», это значит качество. Но с «КовиВаком» это не так. Понимаете, «КовиВак» — это практически инактивированный живой вирус. Такие вакцины с новыми вирусами надо проверять несколько лет, потому что там есть много тонкостей и подводных камней, которые сразу просмотреть невозможно. Там еще столкнулись с такой проблемой, что антиген, который должен сохраниться в вакцине, отваливался от вирусной частицы.

Вакцины «КовиВак» так мало было именно потому, что она еще в разработке. А у нас думают, что раз мало, значит, очень хорошая, и ее припасают для лучших людей. На самом деле вакцина просто не готова. А по политическим соображениям объявили, что у нас три вакцины зарегистрировано. Ничего подобного. Была только одна вакцина, и сейчас только одна, это «Спутник V». Остальные — дело будущего. «ЭпивакКорона» — вообще отдельная история: там, скорее всего, вообще ничего хорошего не будет. А «КовиВак», когда его доведут до конца, возможно, окажется хорошим вариантом для ревакцинирования. Когда ковид станет уже сезонным заболеванием, «КовиВак» можно будет использовать для того, чтобы поддерживать иммунную прослойку. Но это на будущее. А пандемию можно подавить и со «Спутником V».

«Если быть беспристрастным, то никто точно не знает, нужна ревакцинация или нет. Даже специалисты»

— Владимир Путин объяснял, что ушел на изоляцию как раз из-за того, что плотно общался с человеком, который вовремя не ревакцинировался. Но многие ученые вообще не видят в ревакцинации необходимости.

— На счет ревакцинации действительно разные мнения. Но если быть беспристрастным, то никто точно не знает, нужна она или нет, даже специалисты. Может, и не надо. Хотя сам привился повторно, еще и Pfizer сделал на всякий случай. Если есть возможность ревакцинироваться, надо делать. Когда ревакцинируетесь, вы не только повышаете количество антител против ковида, но и улучшаете качество антител. Есть такой феномен, как созревание антител. Если вы много раз один и тот же антиген вводите, то получаются так называемые суперантитела. Это очень прочные нейтрализующие антитела. И если после первой вакцины возникают более-менее хорошие антитела, которые не дают возможности заболеть, то после повторной вакцины вы понижаете даже возможность заражения, пока еще не на 100 процентов. Вы тоже можете подхватить вирус, но болеть вы будете легко. Поэтому лучше все-таки ревакцинироваться.

— Кстати, история с «массовой вспышкой» ковида в ближайшем окружении Путина тоже сыграла в пользу сомневающихся в эффективности вакцин. Тем более президент без прежнего энтузиазма говорил, что с этим надо разобраться.

— Да, Путин был очень грустным, когда выступал, и мне показалось, что у него легкая форма простудного заболевания. Он хрипло говорил и вообще выглядел как-то не очень. Возможно, он действительно чем-то болел, может, даже ковидом. Переносят же его в легкой форме после прививки.

— Могут ли мировые лидеры договориться о введении принудительной вакцинации? А если нет, допускаете ли вы, что это сделают в России?

— Все может быть. Тот же Байден говорит, что надо всех заставлять вакцинироваться. Но в Америке это очень трудно делать, так как люди привыкли к личной свободе. В свое время была громкая история с наркотиками. В США с ними боролись не путем запрета применения, а с помощью налоговых ограничений, потому что считалось, что человек со своим здоровьем может делать все что угодно: хочет наркотики употреблять — пусть употребляет. Потом все трансформировалось, отношение к наркотикам изменилось. Сейчас их нельзя ни хранить, ни употреблять.

Также и в отношении вакцинации. Сначала говорили, что никогда не будут вводить ее насильственно. Надеялись, что пронесет. А сейчас, когда видно, что не проносит, не исключено, что введут обязательное вакцинирование. Думаю, это сделают и американцы, и французы, и другие. А наши рыжие, что ли? Если бы у нас сейчас ввели принудительную вакцинацию, все бы завопили: «Кровавый режим, в Америке ничего такого нет!..» А если в США принудительную вакцинацию введут (а я уверен, что это произойдет), если будет такая ситуация, то и наши так сделают.

«Мы вступаем в очень опасное время, когда возможно легкое создание различных новых патогенов»

— В одном из интервью вы рассказывали об альтернативных, невакцинных, вариантах лечения коронавирусной инфекции. Что это и насколько перспективно?

— Это касается живых энтеровирусных вакцин. В свое время в Советском Союзе в Институте полиомиелита проводились исследования, когда брали непатогенные кишечные вирусы, которые выделены от здоровых детей и не вызывают симптомов. Если такие вирусы заглотить, то в организме человека повышается уровень интерферона и в течение 2–3 недель человек не может заразиться другой вирусной инфекцией. Такой подход можно использовать для того, чтобы быстро неспецифически подавить эпидемию. В отличие от обычной вакцины, когда вы делаете укол высокоочищенной проверенной вакциной, здесь вы берете практически не очищенный кишечный вирус, который размножается в специальных установках. Дешевая процедура. Ничего не надо очищать. Как живая полиомиелитная вакцина: несколько капель глотаете — и на три недели вы защищены от вирусной инфекции, в том числе от ковида. Такой альтернативный подход. Но, чтобы понять, насколько он работает в отношении COVID-19, надо проводить испытания. В эту эпидемию не удалось это продавить. Мы, кстати, пытались это делать, и мой брат в этом участвовал в США, и я пытался продавить. Не удалось. В США это вызвало большое противодействие со стороны вакцинопроизводителей. В России похожая ситуация, потому что здесь были задействованы уже крупные интересы игроков, которые хотели проявить себя на ниве вакцин. Но я вообще не вижу никаких противоречий. Потому что одно дело применять вакцину, которая создается в течение года, а другое — применить что-то, что сразу безопасно, и выиграть время, чтобы эпидемия не унесла столько жизней до того, пока не будет получена вакцина.

Надеюсь, в конечном итоге этот подход возьмут на вооружение, потому что мы вступаем в очень опасное время, когда возможно легкое создание различных новых патогенов. Коронавирус показал, насколько все серьезно. Но можно создать еще более серьезные вирусы, для этого есть все технологии.

Такие угрозы будут. И террористические группы могут применять вирусы. Можно делать атомную бомбу, на которую тратятся миллиарды и которую трудно уберечь от внимания людей, а можно, условно говоря, в любом гараже или в подполе создать новые варианты вирусов. Очень просто и дешево. Только надо знать, как это сделать. А потом выпускаете вирус и он поражает большое количество людей. Поэтому надо иметь быстрое средство для экстренной профилактики: возникает угроза — люди идут в аптеку, покупают капельки, глотают их, три недели защищены. Затем снова идут в аптеку, берут другой препарат, похожий, выпивают — и снова на три недели защищены. Если только продвинутые антиваксеры не отговорят их от этого.

«Скорее всего, вирус искусственный. Но не факт, что произошла утечка из лаборатории»

— То есть вы допускаете, что и коронавирус искусственно создан?

— Поначалу из-за политической ситуации не допускалось даже мысли, что коронавирус — это искусственная инфекция. Я высказывал такое предположение, но в ответ осмеивали. Того же самого Монтанье, нобелевского лауреата, после его заявлений тоже высмеяли. Мол, старик из ума выжил. Какой заговор? И все такое. А сейчас становится ясно, что этот вирус имеет искусственное происхождение.

Были и исследования в этом направлении, и предупреждения. Например, осенью 2019 года появилось учение, которое называлось «Событие 201». Оно проводилось в США, и практически это сценарий будущей коронавирусной пандемии с небольшим отличием в деталях. Например, было сказано, что в последнее время участились заболевания, которые могут привести к пандемии. В год таких вспышек происходит в среднем около 200, и если возникает 201-я вспышка (отсюда и название учения), то она может привести к возникновению в Южной Америке серьезной инфекции, коронавирусной причем.

Сначала вирус циркулирует среди животных, а потом через промежуточного хозяина переходит на человека. К сожалению, на первых порах он не привлекает большого внимания и распространяется незамеченным. Но в какой-то момент ситуация взрывается, возникает мощная вспышка, а потом — пандемия, которая распространяется на весь мир. Было прогнозировано, что при этом может погибнуть 65 миллионов человек. Это колоссальный удар и по человеческим жизням, и по экономикам, может произойти паралич всей общественной жизни. Это учение было сделано для того, чтобы подготовить государства к принятию масштабных мер для ликвидации последствий пандемии. Оно не освещалось широко в СМИ, но подспудно шла подготовка, потому что в профессиональном сообществе было ясно, что такое может произойти. Сейчас все это расценивается очень многими в конспирологическом плане. Якобы люди, которые это задумали, предупреждали общественность, нагнетали страх для того, чтобы произошло то, что случилось. Не буду оценивать, что стоит за этим на самом деле, планировалось ли это кем-то, но ожидалось.

— Но вы не исключаете, что это кто-то мог и планировать?

— Что касается планирования. Было ясно, что по крайней мере в двух лабораториях — в США и в Китае — проводились исследования по изучению пандемического потенциала коронавируса, который циркулируют у летучих мышей и потенциально опасен. Потому что если начинает заражаться человек, то возникает серьезное заболевание, как в 2003 и в 2010 годах. В Китае, Юго-Восточной Азии был SARS, в арабских странах — MERS. Тогда их удалось быстренько локализовать. Однако особенность этих вирусов и тяжесть заболевания говорили о том, что пандемия возможна. И в двух лабораториях — сначала в США, потом в Китае — проводились опыты достаточно опасные и неоднозначные, когда создавались варианты вируса, которые могут заражать человеческие клетки. Предполагалось проводить анализ, как с этим можно бороться. Было проведено много исследований, их результаты публиковались, хочу подчеркнуть, в открытой печати. Это говорит о том, что каких-то задних мыслей у исследователей, скорее всего, не было. Если бы имелась какая-то зловредная программа, которая предполагала создание биологического оружия, наверное, это проводилось бы в секретной лаборатории, которых очень много, и об этом ничего не публиковали бы в открытой печати.

А то, что исследователи обнародовали, вызвало большую озабоченность правительств, в частности США. В свое время еще президент Обама запретил финансировать такие работы из госбюджета. И национальные институты здоровья прекратили это делать. Однако директор института аллергии и инфекционных заболеваний США Энтони Фаучи посчитал, что эти исследования очень важны, и кривым путем, через дополнительную организацию, продолжил финансирование.

А когда эпидемия начала распространяться в Китае, причем в 500 метрах от института, где проводились исследования, сразу возникла мысль, что оттуда произошла утечка. Но эта мысль стала подавляться и высмеиваться, что само по себе странно.

И тут включается политика. С одной стороны, есть силы, которые хотят обвинить Китай в том, что он проморгал ситуацию, и потребовать с Пекина какие-то компенсации. С другой стороны, в этом задействованы лаборатории США, и очень многие силы не хотели, чтобы эта история поднималась. Вполне возможно, что вирус искусственный, и, скорее всего, он искусственный. Но не факт, что произошла утечка из лаборатории. Возможно, были какие-то третьи силы, которые уже в секретной лаборатории разрабатывали действительно болезнетворный вирус. А потом его подкинули около китайского института для того, чтобы замести следы и пальцем показывать на конкретных лиц. Поэтому ситуация такая запутанная.

— Действительно, много было версий: была утечка или нет, кто кому что подбросил.

— Если внимательно наблюдать за политической ситуацией в мире, видно, что есть очень много разных сил. И даже если они не специально создали этот вирус, то каждая из сил использует пандемию в своих целях. Подозрений очень много.

Варианты могут быть разные. Либо Китай, либо США, либо третья страна; либо искусственное происхождение, либо естественное. Это не конспирология. Конспирология — это когда бездоказательно говорят: «Вот этот виноват, он мог это сделать, потому что ему было выгодно». А кому выгодно? Да кому угодно. Тех же британцев можно обвинить. Похоже на их почерк. Мы же знаем, что есть военные лаборатории по всему миру. И много секретных лабораторий, которые в третьих странах располагаются. Что они там делают? Какие цели у них? Эти цели политические, геополитические манипуляции. Можно сколько угодно теорий строить. Но я включаю обычную логику. Ну зачем надо было китайцам все публиковать в открытой печати? Делали бы все потихонечку.

А ярлык «конспирология» — это жупел, которым можно заткнуть рот любому. Кто-то сказал: «Что вы его слушаете? Он сторонник конспирологических теорий!» И все улыбаются: «Ну все понятно». Но на самом деле научное сознание — это построение гипотез, их проверка.

— Вы работали в США, как и ваш брат Константин Чумаков. Почему вернулись в Россию?

— Я в США насовсем не уезжал, работал одновременно и там и здесь. Никогда не собирался эмигрировать. В США, конечно, можно комфортно жить, а у нас труднее, но мне в России гораздо приятнее, где вокруг адекватные тебе люди. В любой стране есть люди, которые живут плохо и которые живут хорошо. Но я считаю, что должна быть преемственность. Все мои предки жили в России, я знаю их вклад в культуру, науку. Уехать в другую страну, где меня никто не знает, и быть лизоблюдом каким-то, шакалом, чужие объедки собирать — значит себя не уважать. Я понимаю, почему в 90-е годы многие ринулись на Запад. Казалось, что все, крах полный. Многие хорошо устроились, а кто-то — плохо и думают, правильно ли они поступили. Многие возвращаются.

Я не осуждаю мигрантов. Они пытаются убедить себя, что сделали правильный выбор. Но иногда их очень сильно перехлестывает в другую сторону. Они начинают отрицать святые вещи. Часто это несчастные люди. Я считаю, что в Америке вообще гораздо больше несчастных людей, чем у нас.

В России свои проблемы. У нас колоссальные трудности в науке: выделяются очень большие деньги, но они все менее и менее эффективно тратятся за счет бюрократии и за счет того, что в правительственных кругах очень много вредителей — откровенных или тех, которых используют втемную разные силы. Не секрет, что мы попали в ситуацию, когда у нас частично внешнее управление. Мы пытаемся свой суверенитет отстаивать, но не можем до конца финансово-экономическую систему изменить и полностью зависим от международных финансов, которые нам практически диктуют, что можно развивать, а что — нет.

---

Пётр Михайлович Чумаков — советский и российский молекулярный биолог, специалист в области молекулярной биологии рака, член-корреспондент РАН.

Заведующий лабораторией пролиферации клеток Института молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН.

В прошлом — руководитель лаборатории в отделении молекулярной генетики Лернеровского исследовательского института фонда Кливлендской клиники и научно-исследовательской группы в Западном резервном университете Кейза (Кливленд, США).

Представитель династии, много десятилетий занимающейся вопросами фундаментальной и прикладной биологии и медицины. Сын выдающегося вирусолога М.П. Чумакова, брат Константина Чумакова.