"Кстате" в контексте свежайшей новости о группировке AirLiquid , Total Energies и внимание VINCI group в Французский водородный легион ( https://www.smart-energy.com/industry-sectors/finance-investment/energy-giants-launch-worlds-largest-clean-hydrogen-infrastructure-fund/ ) , подумал что в России скорее клинья сойдутся по этому направлению, чем в рамках посиделок при минэнерго корпоративных бонз из госкомпаний и около, с учетом того, что у Винчи позиции норм ( напомню дорожку между 777 и 78 - https://www.vinci-concessions.com/en/infrastructure/moscou-saint-petersbourg-highway , ну и там еще по мелочи проэкты ) , плюс по химии у них сильные позиции. Немного печальная, но масштабная, история с Тоталь опять же. У складывающейся группировки есть и кадровая база и что важнее свободные ресуры.
Кто им может противостоять - составить конкуренцию - конечно прежде всего - Сименз энд ко, продолжатели дела Карла Федоровича, достаточно активно уже запускают пилоты у нас тут на просторах.
Японцы? Пока затаились - геполитота мешает.
Итальянцы? У них слабо с этим делом, хотя... кое что есть.
Американцы? Присутствуют, но...
Россия, в виду сверхвысокой концентрации капитала (https://aftershock.news/?q=node/1021275)
и админ ресурса, а также наличия достаточно большого числа мест, где можно рвануть прям из одного уклада с перескоком через уровень в следующий, неплохое поле "экспериментов".
Достаточно владельцам технологий и кадров снюхаться с менеджментом, точнее чуть повыше с любой из этих группировок, чтобы нАчать.
Но остаюсь при своем мнении - водородная, нет не энергетика, а экономика, потребует _комплексного_ подхода в т.ч. с изменением даже некоторых социальных принципов (ибо при действительно серьезном подходе затронет абсолютно все - транспорт, жкх, и прочую, далеко не всегда земскую, ренту), на что корпоративщики не уверен, что будут готовы, не просматривается ничего глубокого даже в пресловутых плясках вокруг "инклюзива", не говоря уж об атаке мертвецов на "экономику" - NetZero концепта.
Кое что в этом направлении еще красные энерго-деды, как водится, копали со своими водородными москвичами, тушками и еще кое чем, но... правда отличии от не очень то оригинальной идеи с "экспортом" ( и имхо полностью провальной) они то как раз целиком "эко-систему" моделировали.
Комментарии
Сколько будет стоить переделать всю газовую канализацию , чтоб по ней можно было передавать водород вместо газа?
не переделать, а все с нуля полностью построить и что кстати существенно веселей потом поддерживать в рабочем состоянии
В обычной канализации полно водорода, в составе воды
Так в этом и проблема! Надоть водородец отдельно от водицы и кислородца.
Водородный Ту слетал всего один раз, двигатели после полета сломались. Водородные автомобили с ДВС имеют ограниченный ресурс работы двигателя, несопоставимый с обычным ДВС и выбрасывают повышеные концетрации окислов азота (как раз ими травили заключенных в Освенциме). Топливные элементы с практической точки зрения "себя не покзали". Самое главное, что для получения тонны водорода надо потратить 5-7 тонн условного топлива, а транспортировка водорода на дальние растояния вообще лишена экномичексого смысла, потому что плотность газа очень низкая.
В этих "начальных условиях", да еще и при явном кризисе сдувания финансовых пузырей, надо думать о консервах и патронах, а не о том, как половину теплотворной способности ископаемого топлива выбросить для получения "энергетического водорода". Самое смешное, что вода, получающаяся при сжигани водорода - такой-же парниковый газ как и диоксид углерода, только его влияние на парниковый эффект примерно в 2 раза выше в пересчете на одну молекулу.
Не все так плохо - когда появятся электролизеры без редкоземельки (вроде обещают - во всяком случае это более реалистично, чем резкое увеличени емкости электрохимических батарей), то некоторые регионы на планете рядом с действительно возобновляемыми источниками энергии высокой мощности типа ГЭС, действительно можно будет перевести в режим экономики по настоящему замкнутого цикла.
Вопрос в их "размерности" и способности поддерживать цивилизацию в принципе.
Что интересно, никто в этом направлении даже особо не копает... скорее всего потому что моментально подсвечивается момент "невозможности" "концепта" в монетарной парадигме.
Вы видели хоть один промышленный электролизер, живьем. Если бы видели - у Вас бы таких мыслей не возникало.
В любом случае, минимум затрат на производство водорода 1:5т.у.т. - это по технлогии парового рефрминга природного газа, если электролиз - то будет в разы дороже.
Чего?
вот на 500кВт
к микрогэс подключить где кроме металла ничего нет и на выходе будет этот самый водород бесконечно... который уже можно в тарахтелках использовать однотактных уже есть.
но этот PEM там платина - т.е. для реально рециркулярной экономики не канает...
( это грубо - не грубо - вопрос использования редкоземельки в водородной экономике изучен хорошо там все посчитано и пока решений нет принципиальных )
Чегокать не нужно.
Это Вы не ерундовый объем производства водорода технику показываете. И сами же пишете, что она дорогая для микро ГЭС.
1. Так как, при электролизе выделяется одновременно и кислород и водород, настоящий поромышенный электролизер по правилам нашего Технадзора должен быть во взывозащищенном исполнении и стоять должен в отдельно стоящем бетонном сооружении. Вы просто на западную рекламу ведетесь.
2. По поводу "сщас придумаем", имейте ввиду, что проблема коррозии электродов известна давно, но ничего не придумали кроме платины пока.
3. Сейчас все электролизные технлогии (т.н. "гальваники") позакрывали из-за сильной вредности жидких отходов (остаточный электролиит). Так вот вода электричество не проводит, нужно в нее едкий натр или чтот о подобное добавлять. При промышленных объемах электролиза воды отстаточного электролита будет образовываться сотни тысяч тон - что с этим делать, куда захоранивать.
Да, нет декларируется, что уже есть, варианты пилотные без платины, точнее вот вот будут. Напишу заметку как нить с подборкой по этой теме...
Так то согласен, что никакой водород кроме зеленого, смысла не имеет - лицемерие чудовищное с проектами его из того же газа и на экспорт(sic!) гнать, да и даже в роли накопителя.
Гравитационные или гидро на механике это рациональней...
Так что декларировать, что вот-вот - этот процес у западных пиарщиков поставлен.
Немцы декларировали подводную лодку на топливных элементах с автономностью 30 суток. Помню как это горячо обсуждали 10 лет назад. В духе а нам надо или нет, причем не на форумах, а в НИИ. Немцы были настолько убедительны, что знакомым даже денег под аванпроект дали. Не слышно ничего про немцев.
Недавно на специфической конференции обсуждали сплав нечувствительный к водороду. Доклад - интереснейший, пластическая деформация в наводороженом состоянии 30%, квазисколов при разрушении нет, все отлично. Только стоит сплав примерно в 2 тысяи раз дороже трубной стали X80. Ждем когда подешевеет, но, думаю из-за большой концентрации в нем редких земель - не дождемся
Ну только по сравнению с водородом, может быть даже по сравнению с литием, за счет большего срока службы в десятки раз.
Но все равно это увеличивает стоимость генерации в разы
https://zen.yandex.ru/media/bessedka/gravitacionnye-akkumuliatory-panace...
А повторно использовать остаточный электролит почему нельзя? Тупо разбавив водой. Чем он отравляется? (Правда интересно). По поводу коэфф 1:5 - справедливости ради удельная теплота сгорания у 1т водорода в 2,5...3 раза выше чем у метана. Но так или иначе переделывать метан в водород это маразм.
Из-за коррозии узлов гидролизера и просто из окружающей среды накапливаются различные химические соединения. Ведь в промышленном электролизере - электролит буквальнор бурлит в рабочем режиме. Растет сопротивление и самое главное - эти соединения начинают попадать в конечный продукт. У меня был настольный электролизер с горелкой для пайки серебром. Там использовался довольно концентрированный раствор едкого натра и примерно через 100 часов работы воду заливать было бесполезно - он пеной шел в газовые магистрали. Массовая удельная теплота сгорания у водорода действительно примерно в 4 раза выше чем у условного топлива, но эта теплота выделяется при высокой температуре, при которой большиноство современных металлов не могут работать и образуется море окислов азота. Если жечь при более низкой тмпературе, КПД сжигания падает, так что в ральности 2,5. В справедливости коэффициентов не сомневайтесь - это проверенная цифра из технических характеристик установки парового риформинга метана. Собственно - тут все понятно. Теряется примерно 25% теплотворной способности. Вы же углерод с его немаленькой теплотворной способностью из газа выбразываете, вернее выжигаете - нормальный КПД, у электролизерв он примерно в 7 раз хуже (есть обзоры на эту тему). Поэтому только упоротые японцы серьезно думают об электролизе (Факусимы им мало) - немцы нет - хотят наш газ разлагать.
Самая главное, что по теплотворной способности у воорода преимущество массовое (на тонну). Кубометр водорода в десять раз легче кубометра природноо газа, так что объемная теплотворная способность - примерно в 3-4 раза ниже.
Сторонники "водородной энергетики" наяривают на мембранные электролизёры. У них нет большинства проблем простых электролизёров. Зато есть свои. В том числе - цена.
Я с немцами вел переговоры о водородных технлогиях буквально два месяца назад. Не рассматривается ими вообще элетролиз, как способ получения водорода, хотя ветряков там много и казалось бы - выгодное дело для них..
Причны во многих местах опубликованы, ну например, на русском, здесь https://www.gazprom.ru/press/news/reports/2020/pure-hydrogen/ это официальная информация МЭА, газпром здесь не причем.
Хорошо, газ подорожал, но и электроэнергия для электролизеров - в пропорции тоже, так что разница в разах останется, а в деньгах - увеличивается. В конечном итоге, основную часть электроэнергии потребляет промышленность и сфера торговли/услуг, они должны взять деньги на нее у потребителей, поэтому стоимость водорода - ключевой фактор ео использования.
Вот именно! Все эти электролизёры могут получить более-менее массовое применение только при наличии большого количества дешёвой электроэнергии, что совсем не про ветряки и солнечные батарейки. В общем, рано им про водородную энергетику и декарбонизацию говорить. Пусть лучше это "зелёное" бабло на термоядерный реактор тратят.
А с японцами? Возят жидкий водород из Австралии. а где используют?
Кенгуру производят водород из лигнита - низкосортного бурого угля, который добывается в
АвстрииАвстралии открытым способом.Такой водород очень дёшев. Это собственно основная причина, почему японцы импортируют его и заигрывают с водородным транспортом.
А с японцами не вел. Водород. вообще о широко применяется в химпроме, из него аммиак и все многочисленные производные соединения получают.
Хех, немцы так дружно решили обуть русских шейхов? На поставки зеленого водорода из метана за счет шейхов! Нуу, что сказать, инженеров в верхах мало, может и прокатить.
Зачем ЭТО подключать к ГЭС? Чтобы иметь потери КПД на многочисленных преобразованиях? ГЭС прекрасно регулируются: надо больше электроэнергии - задвижку открыл, меньше - закрыл. ЭТО имеет смысл только в связке с солнечными панельками и ветряками. Да и то, только для того, чтобы итак дорогая электроэнергия стала ещё дороже. Электролизёры как накопители энергии - идея так себе. Как источник топлива - "так себе" в квадрате.
Нет, если у вас избыток с изолированной ГЭС в том числе небольшого размера, а такое достаточно распространено в удаленных районах - есть возможность поставить микроГЭС, но рядом нет ЛЭП и потребитель с такой же рваной нагрузкой + есть потребность в топливе, то микрогэс + электролизер норм + транспорт на ячейках (в том числе водный и авиа - все это уже есть) или даже какие то тарахтелки на чистом сжигании - появились интересные модели условно говоря "однотактников" на водороде , все обойдется без _бензина_ и углеводородов в принципе. Чинится вобщем тоже почти все на месте.
Не спорю, где-то может быть такое и норм будет, но просто сами прочитайте ещё раз, что написали: ГЭС на отшибе с отсутствием потребителей избытка энергии рядом. То есть протянуть ЛЭП в другой район - это дорого, а поставить ЭТО вместе с инфраструктурой хранения и транспортировки водорода - это, типа, дёшево?
"Транспорт на ячейках" - как бы это помягче выразится, это строго для богатых. Ну а авиатранспорт на водороде - это вообще кошмар будет. В смысле авиатранспорт на водороде - это дело настолько отдалённого будущего, что я скорее в самолёты с ядерными реакторами поверю - всё авиастроение придётся ломать об колено. Самолёты традиционной нынче компоновки просто не переживут переход на водород, а следовательно придётся полностью кардинально менять не только производство самолётов, но и всю наземную инфраструктуру.
малая авиация на водороде - несколько проектов которые _уже летают_
парочка
плюс айрбаз сейчас мутит...
это все и будет заправляться
басф сейчас еще кое что выпустит вобще попрет
по остальному без комментариев
водородные тарахтелки на "балонах" вместо рикш даже в индии 20 лет назад были
Я не говорил, что это невозможно. Это вполне возможно. Так же как и летать на сверхзвуке. Однако почему-то сейчас нет ни одного гражданского сверхзвукового самолёта в коммерческой эксплуатации.
Поясню. Сейчас топливо располагается в крыльевых топливных баках - идеальное местоположение в плане распределения веса на крыло. Водород в крыльях классической компоновки хранить уже не получится. Для самолётов классической компоновки сейчас рисуют расположение водородных баков в хвосте. Это полный бред. Конструкция самолёта при таком расположении баков потребует значительного усиления как центроплана и крыла, так и фюзеляжа. Плюс во время полёта с расходованием водорода центр тяжести при такой компоновке будет настолько сильно смещаться, что Boeing 737 Max покажется образчиком управляемости и устойчивости.
Все эти проблемы можно разрешить только переходом на новую компоновку самолётов (например, типа летающее крыло). Но это тоже будет стоить абсолютно адских денег как на разработку, переоснащение производств, так и на переделку наземной инфраструктуры.
Я уже не говорю про то, что баки с водородом - это кинетическая бомба огромной разрушительной силы.
На первом видео не показали салон, в которым стоит здоровенный водородный бак. На втором видео - планер, которому мотор особо и не нужен. Существующие планеры с ДВС сжигают пару стаканов бензина за весь полёт. То есть спрятать небольшой газовый баллон в планер - не проблема.
Речь про малую авиацию - вот можете посмотреть https://h2fly.de/ ... ничего там адского нет.
Если его заправлять (там видео есть) можно будет прямо на месте - преимущества очевидны. Причем что ржачно это все даже не для европы актуально, а для нас как раз.
Простите, но мы говорим о разных вещах. Я - про большую авиацию. Вы - про транспорт (или развлечение?) для весьма небольшого круга лиц. Как только они попытаются построить что-то более-менее пригодное для коммерческой эксплуатации, вот тогда их и будут ждать главные сюрпризы.
На видео по Вашей ссылке - размер водородных баков сравним с размером отделения для пассажиров. А для передвижения всего четырёх задниц требуется охренительная конструкция из нескольких топливных элементов и электродвигателя посередине. И это при аэродинамике планера! Простите, но я пока вижу только подтверждение того, что сказал раньше. Этот пепелац просто несравним с той же 172-ой цессной. Ни по сложности, ни по цене. По дальности полёта я тоже подозреваю.
Пока конечно развлечение... но вдруг "пик нефти" все таки наступит... химики уже готовятся
(тут ноги понятно откуда растут)
В Германии создан единственный в мире промышленный завод по производству искусственной нефти на базе неисчерпаемых природных ресурсов. Первой областью применения экологически чистого сырья станет изготовление синтетического топлива для авиации, сообщает Associated Press.
Предприятие в коммуне Верльте (Werlte), построенное некоммерческой экогруппой Atmosfair и инженерной корпорацией Siemens при поддержке немецкого правительства, станет экспериментальной площадкой для доказательства технологической осуществимости и экономической рентабельности нового принципа топливного производства.
Завод будет вырабатывать водород, используя воду и электричество от четырех близлежащих ветряных электростанций, а также добывать углекислый газ из воздуха и биогазовой установки. При смешении этих двух компонентов образуется искусственная сырая нефть, из которой научились делать реактивное топливо. Когда топливо сжигают в двигателе, в воздух выбрасывается столько же углекислого газа, сколько было взято. Получается углеродно-нейтральное топливо, не нарушающее баланс веществ.
По словам исполнительного директора Atmosfair Дитриха Брокхагена, в первые годы цена на синтетический керосин будет выше, чем на обычный, около 5 евро за литр. Однако в будущем введение налогов на ископаемое топливо значительно повысит конкурентоспособность и инвестиционную привлекательность создаваемого сырья, а также позволит расширить линейку топливных продуктов на искусственной нефти.
С начала 2022 года завод сможет производить восемь баррелей топлива в день, что позволит заправлять один небольшой пассажирский самолет раз в три недели. Однако, как только технология докажет свою эффективность и получит признание в отрасли, масштабы производства вырастут и альтернативное топливо станет доступнее.
«Это новая парадигма, если хотите, — сказал Фалько Икердт, старший научный сотрудник и руководитель группы Потсдамского института исследований воздействия на климат, который не участвует в проекте. — В основном за счет дешевой солнечной энергии в будущем можно будет производить электрическое топливо, которое будет таким же дешевым, как ископаемое топливо сегодня».
2022 - это уже скоро посмотрим.
Как тут комментатор выше отмечает "реклама" может быть... но лучше бы у нас в скольково и прочим хотя бы рекламой такого уровня занимались.
"Пик нефти" не будет пиком как таковым в смысле катастрофичности. Многие говорили (и говорят), что мы уже прошли пик нефти. Однако, судя по ценам на нефть, это не произвело какого-либо катастрофического эффекта.
Что до завода в Германии, то тоже мне, изобрели велосипед. У них ещё во вторую мировую войну были заводы по производству синтетического бензина. Кстати, описание технологии какое-то мутное. Какая-такая ещё "синтетическая нефть", если описанные в заметке компоненты позволяют получить практически любое топливо без плясок с ректификацией "нефти".
В общем, ещё раз повторюсь, что получать водород (не важно для чего, хоть для синтеза, хоть для прямого сжигания) путём электролиза не обеспечив себя при этом дешёвой электроэнергией - это шизофрения в чистом виде. А инженеры из шизофреников - так себе...
Вам рекламу показывают, а Вы ведетесь на нее. Водородная деревня под Парижем уже давным давно взоравалвсь, а они там тоже поначалу прыгали от счастья, как создатели водородного самолета. потом утечка водорода, взрыв - и никто не там прыгает. Посмотрите на асфальт, там где машины стоят - он маслом закапан. Сальники от масла - уже проблема. Теперь представьте, что водоорд - под значительно более высоким давлением и проницамость у него в тысячи раз выше.
Проблема утечек худо-бедно решается. А вот что не решается - усталость ёмкостей для хранения водорода. При не очень высоком проценте газификации автомобилей нет нет, да где-нибудь "хлопнет" очередное авто. При этом пропановые баллоны взрываются относительно мирно. Давление в них не запредельное. Ну повылетают стёкла. Иногда даже пожара толком нет. Взрыв метанового баллона выглядит уже более эпично. От автомобиля мало что остаётся. Стальные лохмотья. При этом установщики ГБО точно так же будут уверять вас в безопасности газовго оборудования. Потом или вовремя баллон не заменили, или клапан безопасности заклинило, или ещё какая мелочь, а авто в лохмуты. Автомобилей на метане у нас ещё меньше, чем на пропане, а фото и видео со взрывами в интернете в достатке. А теперь представим на секундочку, что весь автопарк какой-нибудь страны будет переведён на водород... И не только автопарк! Лет через 10-15 будет эпично.
Гораздо раньше. Современные металлы делаются из вторичного сырья (особенно в Китае) и стойкость к "HIC" у них может быть очень низкой. Недавно ипытывали новый сорт стали - через 48 часов видимые глазу трещины через весь образец (15 сантиметров длинной) образовались. А по стандартам надо 96 часов в растворе держать и под микроскопом на полированном шлифе их разыкивать.
Для этого у специалистов (которым я когда-то был) даже термин есть "алюминиевое отравление". Потому как связано это в основном с примесями алюминия. Ситуация отнюдь не новая, но постоянно ухудшающаяся.
Говорите не летает - привожу пример
по поводу эксплуатации в мире уже много лет эксплуатируются водородные тойоты с кучей заправок, недавно начали кататься водородные поезда в коммерческой эксплуатации ...
или вот даже нонейм китайские фирмы
Компания ReFire, основанная в 2016 году и насчитывающая около 550 сотрудников, имеет в своем арсенале несколько тысяч водородных автомобилей, в том числе десятки типов автобусов и грузовиков. С ними накоплено более 80 миллионов километров практического опыта. Это более чем вдвое больше, чем у Daimler, и Daimler занимается этим с 1994 года. Конечно, все мы не знаем очень точной статистики отказов отдельных компонентов, но, учитывая скорость разработки и внедрения, это только вопрос времени. пока все не встало на свои места. И это скорее вопрос 1-2 года, а не десятилетий.
впрочем ладно понятно - действительно "пожуем увидим", но факт есть факт - в мире уже огромное число не только чисто "химических" вариантов использования водорода...
и кстати есть официальная (поддерживаемая на над гос уровне) база данных по аварийным случаям с эксплуатацией водорода и с ней хорошо знаком...
Я не говорил, что не летает. Вы отвечаете на то, что я не писал.
Да ладно. С их помощью на луну слетали так то
Правильно и Буран летал и Ил летал не на топливных элементах а на водородных двигателях (это - другое). Только вопрос: - какое время работают одноразовые ракетные двигатели до того, как их отстрелят от ракеты? (Ил летал пару часов всего)
На Луну "слетали" как раз на грязном углероде. Но не долетели... Ни разу... Гы-гы...
окислов азота (как раз ими травили заключенных в Освенциме)
что-то новенькое в концлагероведеньи....
Окислы азота и угарный газ были основными ядовитыми компонентом автомобильных выхлопов, которыми травили заключенных в передвижных газовых камерах. Посмотрите фильмы ВВС на эту тему.
передвижные газенвагены никто не отрицает,ездили по харькову и не только
но вот в концлагерях чтоб применялась-первый раз читаю такую ахинею
Не помню, как фильм назывался, немцы вместо расстрелов и повешения использовали фургоны для перевозки заключенных с выхлопом направленным внутрь фургона. Как говорили свидетели в фильме - один круг на первой сорости по периметру шести бараков лагеря и 15 трупов.
Я точно ничего не путаю, птому, что мне тогда показалось странным, что такую смертельную смесь выпускают на улицу и я почитал тогда про выхлопные газы ДВС.
ИМХО, должна "стрельнуть" эффективностью и стабильностью технология гидридизации (растворения в металле). А тогда уже и топливные элементы, наверняка, подтянутся. Для технологий сжигания (внутреннего сгорания), думаю, перспективы схлопнутся. Ну и, конечно, собственно добыча - здесь должно появиться что-то прорывное, иначе - "невывозимо" дорого.
Не "стрельнет", простые металлы, типа титана и магния "себя не показали", а сложные и космически дорогие сплавы с редкими землями физически невозможно использовать в промышленных массштабах, так как просто нет достаточных запасов на Земле. Обсуждается аммиак, но согласование аммиачного склада на 1,5 тонны заняло у меня два года и со всеми системами безопасности ресивер, объемемом 3 кубических метра занимал площадку 250 квадратных метров. Не представляю как такое опасное вещество можно использовать в качестве энергоносителя.
Аммиак - да, опасно и неэффективно. Но металлогидриды, думаю, изучены не достаточно. Использование катализаторов, стабилизаторов, методы из активации(давление, температура, магнитное поле и пр.) могут иметь много вариантов. Здесь нужно изучать и открывать.
С водородом надо уметь работать. Малая энергия иницииации. Это гарантированные взрывы. В Истории успешно эксплуатировать дирижабли умели толко немцы, у них даже пир подрыве двух мин на "Гинденбурге" выжило полно народу.
В дерижаблях стабилизировалось инертниками. Ну, не "космос" же... Нееемцы :)))
Сколь кубов незелёных ресурсов надо вбухать, чтобы получить куб водорода, с доставкой и хранением, до потребителя?
Все известно, при получении 1т газообразного водорода требует минимум 5 тонн условного топлива (в электролизере - примерно 20т.у.т.), траспортировка на 1000 км сожрет процентов 50-70 энергетиченской способности транспортируемого водорода в зависимости от давления в трубе.
Страницы