Александр Дюков 9 сентября, 20:11 · Facebook "Заметки на полях"
О.В. Хлевнюк в "Сталине" (М., 2015) утверждает, что дело белогвардейской организации инженера Н.П. Алексеева в Царицыне летом 1918 г. было сфабриковано и что это была первая проба сталинских репрессивных методов; Андрей Ганин же в предисловии к свежевышедшим воспоминаниям генерала А.Л. Носовича убедительно показывает, что никакой фабрикации дела не было, и возглавляемая Алексеевым подпольная белогвардейская организация действительно имела место. Более того, это был лишь одна из ячеек заговора.
"Анатолий Носович. Белый агент в Красной армии: Воспоминания, документы, статьи"
Издательство «Нестор-История».
Публикуемые впервые воспоминания белого агента в Красной армии генерал-майора Анатолия Леонидовича Носовича (1878–1968), наряду с его документами и публицистикой, представляют ценнейший документальный материал для изучения истории Гражданской войны на Юге России. Генерал А.Л. Носович весной 1918 г. был внедрен в Красную армию по заданию московского антибольшевистского подполья и французской военной миссии в России. В мае 1918 г. он занял ответственный пост начальника штаба Северо-Кавказского военного округа в Царицыне. Носович, по его свидетельствам, вел активную подрывную работу в Красной армии, которая была прервана в августе 1918 г. арестом по решению члена Военного совета округа И.В. Сталина. В дальнейшем Носовичу удалось освободиться и продолжить свою подпольную деятельность на должности помощника командующего советским Южным фронтом П.П. Сытина. Исчерпав возможности для такой работы, он перешел на сторону боровшихся с красными донских казаков. Белые не поверили перебежчику и арестовали его. Позднее он был освобожден и реабилитирован, однако важные данные, добытые Носовичем, к тому времени устарели. Воспоминания публикуются по рукописи, хранящейся в Библиотеке современной международной документации в Нантере (Франция). Издание снабжено биографией автора, археографическим предисловием и комментариями.
Комментарии
Игорь Курляндский
А почему Ганину надо верить? Может, он неубедительно показывает. Хорошо бы само предисловие посмотреть. Источники, на которые оно опирается.
Александр Дюков
Игорь Курляндский он убедительно показывает) Но почитать подготовленную им книгу всяко полезно
Александр Дюков
Игорь Курляндский если предельно коротко: наличие подпольной организации Алексеева подтверждаются воспоминаниями белого подпольщика генерала Носовича и материалами Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков при главкоме ВСЮР
Игорь Курляндский
Александр Дюков Интересно, спасибо. Посмотрим.
Фёдор Гайда
Вот кто породил Сталина
Андрей Ганин
С этим делом ещё предстоит разобраться окончательно, но да, дискутировали в своё время с О.В. Хлевнюком
Ллир Малоречивый
Андрей Ганин можно ли как-то ознакомиться с дискуссией?
Сергей Филиппов
Андрей Ганин Чего ж тут разбираться, у Хлевнюка приведены слова Махровского: "Вижу такую картину.... Алексеев, лицо которого представляет сплошную кровавую маску" и т.д. и т.п. Зачем надо было так избивать штатского человека? Не для выбивания фальшивых признаний? Любой нормальный суд не признает показаний, данных под пытками, любой, но не советский, естественно.
Андрей Ганин
Ллир Малоречивый она не публиковалась
Андрей Ганин
Сергей Филиппов есть описание со стороны белых о том, что это была их организация
Сергей Филиппов
Андрей Ганин приписки и показуха имманентно присущи русскому образу жизни, белые тут не исключение
Александр Дюков
Сергей Филиппов давно уже говорю - применение пыток отвратительно, но факт применения пыток не свидетельствует о сфабрикованности дела
Михаил Левандовский
При этом вполне можно сфабриковать дело по реальной организации
Сергей Филиппов
Александр Дюков с правовой, юридической точки зрения - это фабрикация, доказательства, особенно, если в качестве единственных доказательств фигурируют признания обвиняемых, не должны признаваться судом. В данном случае речь о штатском человеке, его участие в военном заговоре по меньшей мере странно.
Александр Дюков
Михаил Левандовский ну это уже совсем сложная с источниковедческой точки зрения история. Применительно к делу Алексеева проще - есть абсолютно независимые от советской власти свидетельства, подтверждающие факт заговора. Избиение Алексеева чекистами не отменяет этот факт.
Александр Дюков
Сергей Филиппов с правовой точки зрения - да, полученные при помощи пыток доказательства не могут быть признаны допустимыми. Но если мы историки, то нас волнуют не вопросы права, а факты: был заговор или нет. Вот в случае с Алексеевым несомненно, что заговор был. Не стоит смешивать право и источниковедение
Сергей Филиппов
Андрей Ганин В "Родине" вы сами пишите, что Носович был человеком авантюрного плана, думаю, мог и приврать. В 2017 вы других доказательств заговора, кроме воспоминаний Носовича, не приводите. Может сейчас вы нашли что-то новое.
Сергей Филиппов
Александр Дюков в советской истории стоит. У вас источник стенограмма 3-го московского процесса, как без правовой оценки и методов юриспруденции вы будете его использовать? Там все признались, вопросов больше нет? Кстати и множество других источников - АСД людей, которых Сталин и Ежов на процесс не вывели подтверждают вину обвиняемых, часто уже после марта 1938. Заговор вполне себе юридическое понятие, отраженное в соотв. кодексах, а вот человека берут за разговоры о Сталине и бац! он уже заговорщик! Алексеев возможно Троцкого или Ленина ругал в бытовых разговорах.
Андрей Ганин
Сергей Филиппов приводятся свидетельства как раз не со стороны Носовича, но и он пишет о том же самом
Сергей Филиппов
Андрей Ганин спасибо
Александр Дюков
Сергей Филиппов разумеется, признание не является истиной в последней инстанции, оно должно быть подтверждено независимыми свидетельствами, я писал о механизме проверки: https://www.academia.edu/38453996/ Дюков_А_Р_К_вопросу_о_допустимости_использования_следственных_показаний_полученных_органами_ОГПУ_НКВД_Известия_высших_учебных_заведений_Поволжский_регион_Гуманитарные_науки_2018_3_47_С_74_89
Андрей Ганин
Александр Дюков поддержу http://orenbkazak.narod.ru/PDF/Vesna.pdf
Сергей Филиппов
Андрей Ганин Сам по себе факт наличия заговора не говорит о том, что Алексеев был его участником. Именно советская практика говорит о том, что чтобы стать "заговорщиком" многого не надо. Можно быть родственником, можно что-то неосторожно сболтнуть, можно в конце концов стать жертвой оговора реального заговорщика.
Евгений Белянин
Гм, а как вообще ИС в те времена мог сфабриковать дело? Вот физически как???
Александр Дюков
Евгений Белянин ну с учетом его статуса как уполномоченного Центра - легко
Евгений Белянин
Александр Дюков ну да точно, летом 18 он был послан в Царицын, подзабыл, каюсь
Леонид Блехер
Значит, один "утверждает", а другой "убедительно показывает"? Тонко, ничего не скажешь.
Александр Дюков
Леонид Блехер да, именно так. Можете открыть книги на которые я ссылаюсь и сравнить аргументацию
Alexander Polunov
Сталин буквально с колыбели только тем и занимался, что фабриковал и репрессировал. Таково было его предопределенное предназначение. Он не реальный деятель, а персонаж эпоса
Александр Дюков
Alexander Polunov ну на самом деле Царицын - важный этап для формирования Сталина. Только как выясняется, этап этот выглядит сегодня не так, как в 90-х
Николай Васильев
Всё о чем врали большевики оказывается...
Дмитрий Суржик
Наццентр?
Юрий Московский
Сталин уже тогда готовился к 1937 году? Да он прям провидец ..
Валерий Шубинский
Как раз только что писал про Таганцевское дело - а в пятницу спорил на телевидении. Странно до сих пор слышать о его "фальсифицированности".
"За что расстреляли Гумилева. Дело Таганцева. Наблюдатель"
Dina Chernyaeva
Валерий Шубинский Даже из того, что вы говорили в передаче, следует, что имели место лишь разговоры о недовольстве властью и планах ее дальнейшего переустройства. И "связи с эмиграцией". Ни о каких целенаправленных действиях со стороны "участников заговора", если я правильно понимаю, речи пока что не идёт.
Валерий Шубинский
Я не так много успел сказать, Вы источники почитайте. Они готовились к какой-то вооруженной борьбе, собирались поддержать Кронштадт. Прокламации изготовляли. Все это было, конечно, очень зыбко и туманно.
Игорь Курляндский
Dina Chernyaeva Да не было самой такой заговорщической организации. Просто фальсификатор Агранов засадил Таганцева "писать романы". Остальное - чекистская конспирология вместо истории. В 1991-1992 гг. а прокуратуре с этим объективно разобрались и закономерно реабилитировали всех участников т.н. "заговора", включая самого Таганцева.
Валерий Шубинский
Игорь Курляндский с 1992 опубликовано много новых материалов, но Вы не слышите никаких аргументов
Игорь Курляндский
Странно слышать якобы "опровержения" его бесспорной фальсифицированности, как у Шубинского, Зобнина или Черняева. Мне представляется, они повторяют фантазии бригады чекистов во главе с Аграновым, беря и созвучный мемуарный нарратив. Дело липовое, реабилитация всех его фигурантов правильна. ПБО не было вообще. Приходилось выступать на эту тему и получить понимание своих разбирающихся в этой теме френдов.
Валерий Шубинский
Игорь Курляндский а письма Гримма и другие эмигрантские источники? А свидетельства мемуаристов? Реабилитация вообще ничего не значит. Реабилитировали хороших людей и не реабилитировали плохих, невзирая на суть дела. Поэтому Берия у нас до сих пор английский шпион.
Андрей Ганин
Кстати, само дело Алексеева 1918 года на 2021 год, как ни прискорбно, засекречено.
Dina Chernyaeva
Андрей Ганин Поэтому непонятно, располагала ли Царицынская ЧК той информацией, о которой идёт речь в материалах Особой комиссии.
Андрей Ганин
Dina Chernyaeva деникинская комиссия работала на год позже, поэтому непосредственно той информацией ЧК не располагала, но что именно в деле 1918 года, пока неясно
Лариса Огудалова
Нет, не совсем так. Заговор инженера Алексеева в Царицыне явно был, но он не связан с заговором Носовича и штаба СКВО. Аресты по двум делам шли почти одновременно, но военспецов раньше. И судя по всему, большую роль играли не только подозрения в заговоре, но и вообще конфликт Сталина и штаба. Исследователь Дубинин в диссертации "Военно-политическая деятельность И. В. Сталина в годы Гражданской войны" считает, что поводом к арестам стал конфликт из-за самовольной конфискации Сталиным боеприпасов из артуправления фронта, так что Сталин просто выполнял назревшую для него задачу. Он изначально не доверял штабу СКВО и с помощью арестов его лишил власти, а потом вовсе ликвидировал и организовал РВС под себя, выбив разрешение у Москвы почти угрозами.
В сталинской литературе заговор военспецов и Алексеева были соединены, но впоследствии уже после десталинизации обычно указывались в литературе раздельно, включая очерк "Северо-Кавказский военный округ в 1918 году". М., 1980.
Так что Хлевнюк тоже не точен - сфабрикован был один заговор. То, что Носович явно организовывал какую-то работу (хотя и явно преувеличивал масштабы заговора) действительно выяснилось лишь недавно, хотя и на основе его же признаний.
---------------------------------------
Из другого поста: Facebook
Игорь Курляндский
Ответ: ни за что. Дело липовое. Реабилитация всех участников правильна (состоялась в 1991-1992 гг.). Но наверняка по ссылке есть конспирологи, повторяющие данные того фальсификаторского следствия. По Гумилеву - документы и анализ здесь. Там же - про некоторые особенности фальсификации дела ПБО. http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/12110.php
Комментарии
Нашу Гражданскую войну пора завершать. Большевики победили буржуинов, Сталинские коммунисты перестреляли большевиков, но потом деградировали до коммуняк. Сегодня Россия несравненно ближе к "белым", чем к "красным" (большевикам).
Соглашусь, что историю надо оставить историкам - и там не должно быть никаких запретных зон и тем.
Но и пропагандистские экзерсисы того времени не должны доводиться до народных масс под соусом "Мы победили в ВОВ и первыми вышли в космос благодаря колхозизации, индустриализации и истреблению шпионов-диверсантов, вредителей и пр. врагов народа и изменников Родины. Вот только жалко, что мало постреляли, поэтому появились Лысый Кукурузофил и чубайсогайдары".
В этом перечне только второй пункт совершенно несомненен.
нет никакой гражданской воны. есть желание заткнуть рты тем ,кто объективно прав, но не обладает рычагами затыкания рта противнику.
каковы стороны нынешней "ГВ"? иначе не ясны предложенные трансформации... потому что коммуняки деградировали до буржуинов, которые предлагают свернуть бузу, ибо их всё устраивает...
"Большевики победили буржуинов, Сталинские коммунисты перестреляли большевиков"
вот это каша в терминах и смыслах... определенно заканчивать надо, да, но сначала надо как говорил Ленин: чтобы объединяться - надо сначала размежеваться. Т.е. мерою измерить все, определить категории и... понять разницу. Тут же понимания, в самой постановке фразы, кто есть кто - нет. Наоборот - показывается какой-то извращенный нигилизм, хунвейбинство и манипуляция в купе с невежеством.
Куда ты, дорогой завершать будешь то, что не понял и похоже и не стремишься? Как? Квадратное катать, круглое тащить? Нда...
Ну да. Нашу Гражданскую войну пора завершать ввиду полной неразберихи "в терминах и смыслах".
спорное утверждение, настроения в Народе об обратном говорят
Интересно получается: заговор большевиков -это хорошо, заговор против большевиков - это плохо?
Здесь немного другое: мимореальцами отрицается сам факт заговоров - и Алексеева, и Носовича, поскольку они антибольшевистские. Объективисты, пусть даже с антисоветским уклоном, отстаивают их доказанность.
Ну да. А Чайковский был педиком. Есть доказательства - всплывшие в двадцатых годах левые дневники и письма, опубликованные какой-то ТП.
Вот почему антирусские сволочи вытаскивают всё вот это говно, я понимаю. А вот почему мои соотечественники на протяжении веков эту хрень распространяют - я понять не могу.
По существу.
"В 1918-м, естественно, никакого заговора против большевиков быть не могло".
Тем более, в Царицыне. Уездный, мля, город, в котором ходил трамвай! И "городок Нобеля". И Сарепта. Да, они все хотели "в до основанья, а затем".
В этом городе со стороны большевиков был только один нормальный мужик - Николай Руднев. Вёл себя не как отморозок. И того убили при невыясненных обстоятельствах. Грёбаные хохлы предъявили на него свои права, а потом могилу потеряли.
Ну и Сталин тоже нормальный.
Да, по Чайковскому русофобы круто лоханулись.
Меня месяц тому назад на месяц за маты дисквалифицировали.
Ух, а то бы я щас сказал бы!..
А вот мне оказалось достаточно заявить, что Покровский был русофобом, как тов.Вторников не на шутку оскорбился. :)
как тов.Вторников не на шутку оскорбился
Так рыбак рыбака видит издалека. О мудаках можно сказать аналогично...
по почему со вторым нет? есть какая-то фактура?
Не вдаваясь по всякие мелочёвки типа "записки Берии", бечёвки, "Вальтеров" и патронов "Геко", главное: незачем их было расстреливать, просто отсутствовала какая-либо нужда, по сути некое иррациональное мероприятие, совершенно не отвечающее стилю ВПР СССР.
Поэтому жалкие псевдонаучные разглагольствования сарматской подстилки-орденоносицы и грантоедки-катыноведки Натахи Лебедевой в попытке что-то объяснить выглядят просто смехотворными:
(...) Что же вызвало столь катастрофическое изменение в судьбе польских офицеров, полицейских и узников тюрем, которых до 20 февраля расстреливать еще не планировали?
Исключение Советского Союза 14 декабря 1939 г. из Лиги Наций, осуществленное по настоянию Англии и Франции при активном участии правительства Владислава Сикорского, в огромной мере усилило антизападные и антипольские чувства Сталина. После принятия Верховным союзным советом решения направить в Финляндию экспедиционный корпус польское правительство стало добиваться включения в него своего воинского соединения. В Великобритании находились около 3 тыс. польских летчиков и 20 тыс. других военнослужащих. 24 января 1940 г. Сикорский заявил на заседании Совета министров, что посылка экспедиционного корпуса в Финляндию вовлечет Францию и Великобританию в «фактическую войну с Россией, что для нас весьма желательно». О необходимости ориентироваться на разгром России в момент, когда союзники объявят ей войну, говорил и министр иностранных дел Польши Аугуст Залеский. Уже в декабре 1939 г. начал формироваться авиа-дивизион польских добровольцев для войны в Финляндии.
О том, что в английском и французском правительствах серьезно усилились тенденции к вмешательству в советско-финляндский конфликт, что они были готовы действовать, «не останавливаясь перед риском разрыва отношений и даже вооруженного конфликта» с СССР, сообщали в Москву полпреды во Франции Яков Суриц и в Великобритании Иван Майский. В беседе с последним Дэвид Ллойд Джордж указывал, что СССР «логикой вещей уже очень близко подошел к краю бездны, за которой начинается вовлечение в европейскую войну».
Англичане пытались подтолкнуть Швецию и Норвегию на открытый военный конфликт с СССР путем введения их войск в Финляндию, хотя сами ограничивались до поры до времени направлением туда оружия и «стимулированного волонтерства». Руководитель МИД Швеции Кристиан Гюнтер 26 января, предложив шведское посредничество в урегулировании советско-финского конфликта и получив отказ советского полпреда Александры Коллонтай, заявил ей: «Большие державы не станут церемониться. Теперь еще можно избежать общей войны, скоро это может быть поздно». 5 февраля премьер-министр Франции Эдуард Даладье на Верховном союзном совете настаивал на немедленной отправке англо-американских войск в Финляндию.
Подписанный 11 февраля торговый договор («хозяйственное соглашение») между СССР и Германией укрепил в общественном мнении Великобритании и Франции тенденцию, что СССР и Германию следует рассматривать как союзников, а значит, как врагов. К 15 февраля из Англии и Франции уже были отправлены в Финляндию 300 самолетов и подготовлены еще 400. 21 февраля Майский записал в своем дневнике: «Вообще положение должно быть признано опасным. Оно чревато всякими неожиданностями. Можно легко быть втянутыми в большую войну. Лучший способ избежать этой опасности — быстрота на финском фронте <...>». Но если бы операции на финском фронте затянулись еще на значительный период — кто знает, к чему это привело бы?
18 февраля главная полоса финской обороны была полностью прорвана. Это привело к еще большей активности английского и французского правительств. 20 февраля английский генерал Линг и французский полковник Ганеваль вели переговоры в ставке маршала Маннергейма об организации переброски экспедиционного корпуса союзников в Финляндию и поставили вопрос о том, чтобы ее правительство официально обратилось к западным странам о помощи.
22 февраля Майский передал британскому кабинету предложение своего правительства о принятии на себя роли посредника в переговорах по урегулированию советско-финской войны, но Лондон отклонил его. «Сейчас идет состязание между темпами ликвидации финской войны и темпами превращения финской войны в общекапиталистическую атаку против СССР. Какие темпы победят?» — записал в дневнике полпред.
Как заявил в своей речи Даладье, с 26 февраля 50 тыс. французских войск ожидали посадки на суда для отправки в Финляндию. Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен, выступая в парламенте 19 марта, в свою очередь сообщил, что 100-тысячный англо-французский экспедиционный корпус был приготовлен и лишь отказ Швеции и Норвегии пропустить его через свою территорию помешал его направлению в Финляндию. То, что «война с СССР была очень реальна», считал и военно-морской министр Великобритании Уинстон Черчилль. Опасность войны с Англией и Францией побудила советское руководство поспешить с заключением мирного договора с Финляндией, хотя Красная армия перешла в это время в наступление и могла занять всю ее территорию.
Концепция вооруженного выступления против СССР, в котором Англия и Франция видели союзника Германии, оказывающего экономическую поддержку их смертельному врагу, была тесно связана с идеей нанести воздушный удар по его залежам нефти в районе Каспийского моря. Эти планы разрабатывались в первые месяцы 1940 г. 19 января Франция представила на заседании Верховного совета союзнических держав в Париже конкретный проект нападения на СССР в районе Кавказа и Каспийского моря. В телеграмме, направленной 10 февраля в НКИД СССР, Майский, в частности, констатировал:
«В кругах британского правительства, включая таких людей, как Галифакс, сейчас существует мнение, что в ходе войны операции могут развернуться также на Ближнем и Среднем Востоке <...>. Англо-французы с помощью Турции и Ирана откроют наступательные операции против Кавказа (особенно против Баку и Батуми с тем, чтобы ударить по нефти или по нефтепроводу)». 27 февраля Суриц, в свою очередь, сообщал относительно слухов «о молниеносном наступлении на Баку не то со стороны Ирака, не то Персидского залива. <...> Имеются и версии одновременного и координированного наступления на севере и на юге (шведская руда, бакинская нефть)».
Проект продолжали разрабатывать во второй половине февраля и в марте. Так, 22 марта главнокомандующий объединенными сухопутными силами Франции и Великобритании генерал Морис Гамелен писал Даладье, что действия, направленные на уничтожение русской нефтедобывающей промышленности, позволяют нанести чувствительный, если не решающий удар по советской экономике и военной мощи, в результате которого эта страна подвергнется риску полного разгрома. Политическое и военное руководство в Париже и Лондоне рассматривало проект нападения на СССР с юга в разных вариантах вплоть до начала мая 1940 г., т.е. до начала германского наступления на Францию.
Информация об этом, поступавшая в Кремль, лишь укрепляла ненависть Сталина к польским офицерам и полицейским. В случае возможной войны западных стран против СССР они, по его мнению, могли стать пятой колонной. «Отец народов» никогда не забывал о роли восставших в 1918 г. военнопленных чехов в Гражданской войне в Советской России.
«Зимняя война» отразилась также на взаимоотношениях Германии и СССР. Подтягивание германских войск к границам СССР было впервые зафиксировано советскими разведывательными службами в середине февраля 1940 г. Слабость Красной армии способствовала и некоторому оживлению польского подполья, получавшего инструкции от правительства Владислава Сикорского. «Зачистить» присоединенные к СССР территории, по мнению сталинского руководства, было важно и в связи с предстоявшими в конце марта 1940 г. выборами депутатов в Верховный Совет СССР.
Таким образом, и международная обстановка, и внутренняя ситуация на присоединенных к СССР территориях в конце февраля — начале марта вновь привлекли внимание советского руководства к проблеме польских военнопленных (офицеров и полицейских) и узников тюрем. Все вышесказанное ни на йоту не умаляет чудовищность преступного решения сталинского руководства об истреблении почти 22 тыс. лучших сынов Польши. Ведь их могли просто вывезти на ту же Колыму, в Сибирь или на Камчатку. Но советский диктатор был убежден: нет людей — нет проблемы.
До сих пор нельзя с уверенностью сказать, кто был инициатором расстрела — Сталин или Берия. Думается, что Берия подвел «хозяина» к этой идее, но сформулировал ее Сталин. В результате с начала апреля до первой декады июля 1940 г. были расстреляны 21 857 польских офицеров, полицейских и узников тюрем, тем самым было совершено военное преступление и преступление против человечности.
Правда о катынском злодеянии сталинского режима жизненно важна не только для родных и близких погибших, для всех поляков, но и для россиян. Ведь это на нашей земле было совершено чудовищное преступление и необходимо сделать все возможное, чтобы подобное никогда не могло повториться. Через правду к взаимопониманию — таков главный принцип, которым следует руководствоваться историку.
насколько имеет распространение идея о том, что примерно в одном и том-же месте
стреляли наши, и потом немцы?
патроны исключительно 9мм?
совсем не ориентируюсь в вопросе.
вот как раз тут и хрен был его знал.
а какая нужда была в мочилове своих, дома?
в этом вопросе поведение впр союза как раз совершенно иррациональное.
тогда в стране, не особо заморачиваясь следствием, на одном ревчутье и со вкусом
мочили своих, а тут буржуазная не просто страна, а польша, и ейные вояки,
с чего это вдруг поленьям такая послабуха?
Я уже восемь лет (после победы в ЕСПЧ) в обсуждениях "катыней" вообще не участвую: перебрал, наверное, за предыдущие шесть лет. :)
Сарматы сделали из сугубо исторического вопроса политическую проблему в меркантильном толковании этого слова: постоянно кайтесь и платите, платите и кайтесь. Вплоть до объявления этих расстрелов геноцидом на основании того, что была уничтожена элита Ржачи Посполитой. Какая-то у них маленькая элита - всего из двадцати с небольшим тысяч человек. Немцы уничтожили несколько миллионов граждан Польши, но это, разумеется, пустячок в сравнении с москальскими грехами: плати, Гермашка, репарации и мы всё тебе простим. Раз с Рашкой не выгорело. :)
Все решения ВПР СССР базировались на рациональной основе, другое дело, что иногда эта рациональность выглядела, мягко говоря, весьма и весьма нетривиально.
Рассусоливания Лебедевой просто детский лепет на основе сверхэмоциональных оценок мотивов поступков ИВС и его подчиненных.
ладно, согласен :)
для меня основной аргумент, это а какого бы хрена нынешнему руководству России
признавать это дело.
сами поленья могут пойти на этот самый, и там поплакать.
к ним самим может возникнуть столько вопросов об их поведении в войну, что не унесут.
А это вот на самом деле зогадко: сам толком не понимаю мотивов - не знали, кто такие сарматы чтоле?!?
нууу как быыы.. :)
я не то, что-бы настоящий учоный, но применение принципа оккама практикую.
и не вижу иных причин, кроме той, что у руководства есть чуть больше информации, чем у нас.
Не уверен совершенно. Нечто необычное могло быть у тевтонов, но утверждают, что эти катынские материалы погибли под бомбежкой.
тогда бы Владимир Владимирович выступил в своем стиле:
нет тела, нет дела, пройдите пожалуйста на и в.
Здесь ВПР РФ просто выгодно поддерживать эту версию: вот видите - во всём виноват страшный Сталин - вы же не будете оспаривать эту истину?!? А за него мы отвечать не собираемся, он у нас самих сколько накуролесил. Чёткий расчет в эффективности признания - и наплевать на то, что на самом деле произошло. А сарматы могут стенать сколько угодно: нам что, выкатить претензии за 600 тыс. погибших на вашей земле наших воинов?
выглядит поднатянутым.
на Сталина все грехи свалили еще сами большевики, до того как остыть успел.
нынешним то чего до тех дел, вопрос давно закрыт.
Ну, я других резонов просто не вижу. А с другой стороны, особо мощных истерик, как раньше, после 2013г. у сарматов уже не наблюдается. Больше о летающем гробе с Утёнком- Качинским. :)
ну вот и я тоже :)
с этих в принципе брать нечего, кроме анализов.
с этими все понятно, их единственный мотив, это надувание из мухи слона, через соломинку.
Тем, кто интересуется не только "катынями", всегда рекомендую вот такую штуковину, в ней сарматы раскрылись по полной:
БЕЛЫЕ ПЯТНА, ЧЕРНЫЕ ПЯТНА: СЛОЖНЫЕ ВОПРОСЫ В РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
Под общей редакцией А. В. Торкунова, А. Д. Ротфельда. Ответственные редакторы А. В. Мальгин, М. М. Наринский
Редакторы: ТОРКУНОВ А.В.1, РОТФЕЛЬД А.Д.,
Ответственный редактор: НАРИНСКИЙ М.М.1, МАЛЬГИН А.В.1
1 Московский государственный институт международных отношений (университет), 119454, г. Москва, Проспект Вернадского, 76
Тип: монография Язык: русский ISBN: 978-5-7567-0597-3
Год издания: 2010 Место издания: Москва Число страниц: 823
Издательство: ЗАО Издательство "Аспект Пресс" (Москва)
Книга представляет собой совместный труд российских и польских историков, подводящий итоги работы российско-польской Группы по сложным вопросам. Разделы книги позволяют сопоставить взгляды российских и польских исследователей по наиболее важным проблемам двусторонних отношений, начиная с 1917 г. до сегодняшних дней. Особое место занимают вопросы, связанные с катынской трагедией.
----------------------------------------------------------
Ранее в руснете имелась в электронном виде, сейчас не знаю. У меня в бумаге.