История: англичанка, безусловно, гадила, гадит и будет гадить, вопрос только кому, где и когда

Да, историю ПМВ мы знаем очень слабо в сравнении с историями ВОСР (Октябрьского переворота), ГВ, советско-польской  и ВОВ. Даже хуже первой Финской. 

Я лично Бахурина рекомендовал бы из отечественных  вместе с Андреем Ганиным, Евгением Белашом, Максимом Оськиным и уже упомянутым Асташовым. 

Бахурин надавал по щам Лисютину, что и следовало ожидать:

=================================================

Bar Rabbas
Юрий Бахурин жырно-то как.

Alexandre Nemirovsky
Константин Макаров а кто еще? Руководители мятежа продолжают руководить мятежными силами после его победы. Руководил ими Петросовет, чье руководство было в олной сети также с некр социалистами Думы и их ближайшими союзниками. Прогрессивный блок никакой власти над силами мятежников не имел.

Константин Макаров
Alexandre Nemirovsky А Борис Энгельгардт в январе-феврале 1917 года к какой социалистической партии примыкал?

Alexandre Nemirovsky
Константин Макаров ни к какой - а какую роль он сыграл в поднятии и победе мятежа, что и кому они приказывал и кто и какие его приказы выполнял?

Юрий Бахурин
Валерий Лисютин Валерий, доброго вечера! Разумеется, я не забыл об обещанном Вам ответе на вопрос насчет производства меди в России. Впрочем, ответ на этот вопрос мы и сами могли бы отыскать, если бы попытались.
Например, Вы могли бы прочесть эту публикацию доктора технических наук И. М. Петрова, вполне непредвзято описывающего историю развития производства той же меди в России в начале XX века: http://old.eurasmet.ru/online/2003/2/history.php
Или даже эту статью сталиниста Игоря Пыхалова - по сути, компиляцию, но даже в ней нет ни слова насчет якобы принадлежащей англичанам цветной металлургии в России в тот же период: http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=6107
Или могли бы вникнуть в эту замечательную книгу о развитии горнодобывающей промышленности на Урале и добычи там конкретно благородных металлов: http://www.ihist.uran.ru/files/Blagorodnye_web.pdf
И если бы Вы ознакомились с этими публикациями - хотя бы с ними, потратив на их поиск считанные минуты своего времени, то узнали бы, что в Российской империи перед Первой мировой войной добыча медной руды и производство меди действительно развивались на глазах. Это - факт. При этом отрасль по-прежнему оставалась отстающей, это тоже факт.
Касаясь же непосредственно периода Первой мировой войны, не знаю, знаете ли Вы, но, по идее, должны бы знать, что в конце 1914 года войска Османской империи захватили территорию, принадлежавшую Российской империи, где добывалось около 20% медной руды в стране (там, в частности, находились Дзансульский, Ходский и Кварцханский рудники). Равно как должны бы знать, что начиная с 1916 года выплавка меди в России и на Урале снижалась и прекратилась в начале 1918 года. Сократились запасы на действующих рудниках - Турьинских, Меднорудянском и отчасти Зюзельском и Пышминском. Одни месторождения оказались отработанными
(Меднорудянское), на других отставали горно-капитальные и подготовительные работы, слабой была разведка. Снижение выплавки меди на Полевском заводе последовало после прекращения работы гидрометаллургической установки на Гумешевском руднике из-за реквизиции серной кислоты для военных нужд. (Много средств было затрачено на добычу серного колчедана, необходимого для серной кислоты, потребность в которой во время Первой мировой войны увеличилась в несколько раз). Расстройство железнодорожного транспорта, затруднявшее доставку топлива на заводы и т. д. - все это подорвало производство меди на Урале. И в этих условиях России, разумеется, приходилось импортировать медь, но - при этом ее собственные производственные и добывающие мощности загранице, разумеется, не принадлежали. Между объективными проблемами в развитии отстающей отрасли промышленности, оказавшимися нерешаемыми, - и якобы полном контролем за отраслью из-за рубежа существует, мягко говоря, колоссальная разница. Эту разницу достаточно учитывать и иметь в виду, однако Вы вместо этого предпочитаете пребывать в плену неких своих мнений по теме разговора.
Металлы Евразии / 2003 / 2 / История / Медь времен империи (eurasmet.ru)
OLD.EURASMET.RU

Юрий Бахурин
Валерий Лисютин Да, Валерий, и знаете: думаю, что я не извиняю Вас. Вас никто не заставлял бросаться словами и с какой-то стати объявлять меня пропагандистом (?!). Вы намного старше меня по возрасту и я, конечно, не стану опускаться до оскорблений в Ваш адрес. Но я как не мог понять прежде, так не могу понять и до сих пор: Вы обвиняли в чем-то наподобие пропаганды и фальсифицирования истории Валерия Замулина, Вы обвиняли примерно в том же самом Вячеслава Мосунова, теперь же пропагандистом у Вас оказываюсь я. Честное слово, я не знаю, по какой причине Вы пытаетесь сперва спорить с теми, и затем бессильно оскорбляете тех, кто в областях своих исследовательских интересов успел забыть больше, чем Вы когда-либо знали. Но, полагаю, с Вашей стороны было бы честно признать собственный довольно низкий уровень элементарной исторической грамотности и постараться каким-либо образом исправить это. Мне здесь более нечего добавить, Валерий.

Константин Макаров
Alexandre Nemirovsky он был председателем Военной комиссии Временного комитета Государственной думы, начальником гарнизона восставшего Петрограда. Еще 26 февраля имел контакты с павловцами. В ВКГД кооптирован В.Н. Львовом (прогрессист). Содействовал его назначению и Керенский, отодвигая тем самым группу эсера Мстиславского-Масловского. Выполнял приказы Родзянко по захвату оставшихся опорных пунктов царизма в центре города и на Васильевском острове.
Еще раз - безусловно, социалисты сделали очень многое для победы восстания. Но в восстании участвовали и октябристы и кадеты и другие члены Прогрессивного блока. У восстания было думско-советское руководство.

Валерий Лисютин
Юрий. По меди незачет, на пересдачу в октябре(шутка), но пока темой владеешь недостаточно. По всему остальному надеюсь поговорим позже. Но обиделся на меня ты зря, "проанглийский" историк это не так плохо. Англофилы в России были давно, иметь симпатии к какой либо стране или культуре никому не возбраняется. Лишь бы это было не во вред своей родине. А быть историком-пропагандистом тоже не так плохо. Это и почетно и материально хорошо оплачивается. Но ведь противно же Юра!

Юрий Бахурин
Валерий Лисютин Валерий, по порядку.
Насчет шутки: уровня тех людей, что действительно принимали у меня зачеты много лет назад, Вам не достичь... Как бы это сказать - не в этой жизни. А поскольку жизнь, как известно, дается всем нам лишь один раз, то никогда. Хоть ушутитесь и усмейтесь усмеяльно, как заклинал Велимир Хлебников.
Далее: я понимаю, что Вы неспособны достойно принять тот факт, что даже в истории отечественной металлургии я разбираюсь лучше и знаю о ней больше Вас. Что же, продолжайте вести себя жалко и не забудьте надувать щеки - все равно Вы более ни на что неспособны.
И, наконец, последнее: зарубите себе на своем благородном носу - я ни разу не занимался пропагандистской деятельностью, тем более за деньги. И Вы не вправе делать даже таких предположений, не говоря уж о подобных утверждениях.
Да, и еще: Юрой зовите кого-нибудь другого, если не готовы сами откликаться на Валеру. Я зову Вас полным именем, и Вы ровно также будете звать меня "Юрий". Это понятно?
Засим - Валерий, я прекрасно понимаю, что Вы в принципе неспособны подкрепить своих слов отсылкой даже к какому-либо одному труду или документальному источнику, но, может быть, хотя бы попытаетесь сделать это, вместо того, чтобы продолжать нести бестолковый бред и позориться еще сильнее у всех на виду?

Alexandre Nemirovsky
Константин Макаров его " контакты" с павловцами 26 февр выразились в том, что он был послан в казармы из думы депутатами выяснять, что там у павловцев делается. У павловцев накануне, в первой половине 26- го,  восстала 4- рота, но остальные роты остались тогда лояльны. Организаторы восстаний не ездят на места восстаний выяснять, что там происходит - им об этом их люди сообщают. Энгельгардт также и не поднимал остальные роты на восстание - он приехал и уехал, остальные роты восстали на следующий день, поднятые отнюдь не им, а волынцами. По военной комиссии и комендантству. Социалисты приняли решение восставать и организовывать Петросовет еще 24 - 25 февраля. Окончательное решение с диспозицией, так сказать, действий было принято не позже ночи с 26 на 27. В начале 27 февраля в одном из помещений госдумы Петросовет и родился в виде врем исполкома совета, в составе сплошь социалистов и рабочих активистов, в течение 27 они провели комедию " выборов" в Петросовет (ясно, что за эти часы никакие реальные выборы провести было нельзя, "избранные" были выдвиженцами и назначенцами давно сложившейся революционной социалистически-рабоче-солдатской сети, возглавляемой группой социалистов), и вечром 27 это петросоветское "правительство " уже начало функционировать, опираясь на многочисленные силы своих активистов и восставших частей гарнизона. Ни Энгельгардт, ни октябристы и прогрблок к этому рождению петросоветской власти и его аппарата и вооруженной  силы отношения не имели. При полном параличе официальной власти и крахе всех ее попыток навести порядок, состоявшемся уже 27- го, в противовес этому самому Петросовету 27- го был создан тот самый вкгд, который решился чем- то попробовать распоряжаться только на исходе 27 и в ночь с 27 на 28. Эти действия были не восстанием против царской власти в спб, от которой уже только клочья оставались, а перехватом хоть чего- то у Петросовета. Энгельгардт был поставлен именно в рамках этих действий, и занятие им , так сказать, " последних оплотов царизма" было не борьбой с царизмом в столице, а действиями, чтобы хоть какая- то часть трупа этого самого царизма досталась вгктк, а не Петросовету. При желании можно сказать, что когда социалистически- военно- рабочий мятеж состоялся и одержал полную победу, под маркой петросовета, прогрессивный блок решился вылезти с собственной куцей " узурпацией власти" в виде вкгд (реально узурпации тут не было - власть в столице уже рухнула и свергли ее не прогрессивцы ), чтобы не всю ее заполучил Петросовет.

Alexandre Nemirovsky
Константин Макаров ситуация, в которой вгтк и его военная комиссия и поставленный ими комендант Э. могли бы действительно столкнуться с силами царской законной власти - или уж решить не идти против них - могла бы возникнуть только если бы Иванов пришел в Петроград драться с мятежниками. Вот тут вкгд и его военные должны были бы определяться - будут они вместе с петросоветскими силами воевать с Ивановым, или воздержатся. В первом случае они, не имея отношения к поднятию и победе социалистического мятежа, хотя бы примкнули бы к нему и вступили бы с ним в союз против продолжаюшей функционировать власти императора. Но поскольку силы Иванова выбыли из повиовения, сам Иванов получил от императора приказ все остановить и ничего не делать (впрочем, он и не мог уже ничего делать), а тут и сам император отрекся, то самочинное "правительство" вкгд так и на попало в ситуацию, когла оно могло бы оказаться мятежным - хотя бы прмкнуть к мятежу - против императорской власти. Поднимать против нее мятеж или помогать ему победить они в любом случае не пытались - и мятеж, и его победа состоялись без них.

Eugene Gu
Валерий you've made my day, mate!
просто удивительно, как бесстрашно вы накидываетесь со своими "фактическими данными" на пулемёт не просто человека в теме, а профессионала, с совершенно предсказуемым результатом "а я кланяюсь, кланяюсь" 🤣

Юрий Бахурин
Eugene Gu А сколько таких замечательных людей бывало в ru-history!
(Кстати, ты до сих пор админишь?).

Eugene Gu
уж много лет назад движуха прекратилась - и нужда в санитаре/ассенизаторе отпала сама.

Александр Пятковский
Боже, покарай Англию.— Он ее покарает.
Как в споре мужа и жены аргументы сторон могут быть и не далекими от правды, так и в политике.
Например, назначения Сухомлинова министром не желали те, кто хотел поставить министром Поливанова,— и тогда пресса немало писала и о женитьбе Сухомлинова, и о деле Мясоедова; позже Мясоедова расстреляли, а Сухомлинова судили — обоих как козлов отпущения. И неизвестно, был бы Поливанов лучшим министром, чем Сухомлинов, занимай он должность в то время, когда был министром Сухомлинов. Во всяком случае, нет смысла верить, что компромат на именно на Поливанова или именно на Сухомлинова является заведомой ложью, т.е. нет смысла поддерживать одну из двух сторон. ЕЖГ.

Юрий Бахурин
Александр Пятковский Если не ошибаюсь, автор сравнительно новой биографии Сухомлинова Евгений Бей работает над аналогичной монографией о Поливанове и планирует также опубликовать полный вариант его записок.

Константин Гайворонский
Народ во все времена алкает простых схем. И желательно таких, которые не задевали бы его чуйства и укладывались в уже сформированную картину мира.

Domety V. Zavolsky
Вот даже если Англия вложилась в февральскую революцию, опасаясь невыгодной для себя послевоенной конфигурации, - каким образом этим отменяется тот факт, что у Германии и России были свои противоречия и Германия в тот момент выступала более последовательным и радикальным врагом России, чем самые антирусские силы в рядах союзников?

Юрий Бахурин
Domety V. Zavolsky Никоим образом, разумеется. Но сегодня хватает "знатоков" с Мнением, предпочитающих игнорировать очевидные факты. По факту же рассуждения о несбывшемся русско-германском альянс и проч. это альтернативная история дурного пошиба.

Domety V. Zavolsky
Юрий Бахурин, "русско-германский альянс" мог в 1910-е годы возникнуть единственным образом: в случае, если бы Германия потерпела решительное поражение, и Россия оказалась бы в положении доброго судьи.

=====================================

Характерно и показательно, как корректно ведет себя объективист Бахурин по отношению к хамящему советофилу Лисютину по причине его почтенного возраста.

Юные советофилы  даже при разнице в возрасте в два-три раза практически сразу бы перешли бы на  самую низкопропробную брань и обзывалки, о чем я знаю из собственного опыта.

Но что взять с дегенеративных ублюдков? :)

Ну, склонность    Запада к канализированию тевтонской агрессии на  Восток  несомненна. 

Как и то, что скепсис европейского истеблишмента  в отношении  военно-промышленных возможностей СССР доминировал,  не секрет. 

Равно как и неприязненное отношение к антикапиталистическому  мировоззрению и наступательному  характеру  идеологии.

Внутренние события  1937-1938гг. тоже не добавляли уверенности в ценности союза с ним.

Напомню из своей заметки   о Тухачевском:   

 Однако эти ожидания в целом не оправдались, визит не смог кардинально изменить британскую внешнюю политику в целом, особенно в отношении СССР, Германии и Японии. Это  показала реакция британского истеблишмента  на советско-​французский пакт 1935г., на ратификацию которого из Лондона в Париж прибыл Тухачевский, что зафиксировал Саблин:

«Я зашел вчера во французское посольство к Камбону, — имея в виду французского посла в Великобритании, — чтобы спросить его, как относится великобританское правительство к франко-​советскому пакту. Камбон сделал неопределенный жест руками и ответил: «Без энтузиазма, но вполне благоприятно».

Таковой оказалась реакция и позиция британских официальных лиц:

 «Французский посол осведомился затем об отношениях Англии с советским правительством.  Г-н Иден ответил, что отношения эти оставляют желать лучшего, но что решительно никаких попыток к улучшению этих отношений пока что не предпринимается».

 Ответ  более чем конкретный и определенный:

«Правда, как г. Литвинов, так и г. Майский указывали г. Идену на необходимость поговорить на тему о положении на Дальнем Востоке, но в этом отношении великобританское правительство намерено проявить величайшую осторожность. Оно будет избегать всего того, что могло бы способствовать заключению соглашения между Японией и Германией. Посему какие бы то ни было разговоры с Советами на японские темы великобританское правительство считает несвоевременными.

Оно вполне отдает себе отчет о планах Японии в отношении Китая, но об этом англичане предпочитают переговариваться с японцами непосредственно, не прибегая к одновременным переговорам с Советами. Относительно Германии г. Иден высказал предположение, что неудовольствие ее франко-​советским пактом далее шумихи в прессе не пойдет и что он ни на минуту не думает, чтобы Германия могла решиться на какой-​либо шаг в отношении демилитаризованной зоны.

В дальнейшем разговоре Камбон сказал мне, между прочим, что французы не скрывают от себя возможных неясностей в будущих своих отношениях, имея в виду «пакт с Советами». Но, по его мнению, пакт этот все же будет солидной базой для обеспечения мира. В коммунистическую опасность он не верит. Во всяком случае, эта опасность может быть «парирована» соответственными мерами в самой Франции.

Я спросил его, что он слышал о маршале Тухачевском. Камбон ответил, что третьего дня он видел одного своего друга, французского военного, который встречался с Тухачевским, и последний производит самое благоприятное впечатление. Из этого разговора я не могу не прийти к заключению, что в настоящий момент никаких изменений в отношениях между Англией и Советами не предвидится. Все пока что остается по-​прежнему».

В заключение Саблин делает вывод из своих сведений:

«Мне думается,  что британское правительство сделает, вероятно, все, что возможно, чтобы удержать советское правительство от рискованных авантюр коммунистического характера и удержать Советы на двух основных задачах — борьбы с агрессивностью Японии и создания прочного, но мирного и невызывающего оплота против Германии».

Всё сказанное означает, что скепсис правящих кругов, вкл. военные, по отношению к РККА и её командованию так и не прошел.

Скорее всего, можно говорить только лишь о начальном этапе движения навстречу друг другу, причем весьма неспешном.

Ну, а как реагировал британский истеблишмент на последующую чистку высшего и средневысшего элементов командного состава советской армии, вкл. приглянувшегося ему Туха, говорить нет смысла: неожиданно возник своего рода импровизированный тормоз на пути к достижению цели.

Конечно, сам по себе  визит оказал позитивное впечатление на правящую элиту ВБ и Франции, на общественное мнение в их странах, но недоверие или неуверенность в истинных намерениях и реальных возможностях Советского Союза и его армии все-​таки остались.

А СССР требовалась конкретная военная и дипломатическая помощь в попытках обуздать будущую несомненную агрессию Германии - и чем быстрее, тем лучше.

Таким образом, поездка Тухачевского в ВБ и Францию  не принесла ожидаемого результата.

- Так отнеслась самая высшая страта элиты, а на более низком уровне?

- Данная ситуация четко отражена в произведении известного британского писателя, прокомментированном современным английским  журналистом Джейкобом Хейлбранном:

 В трилогии Ивлина Во «Меч почета» лейтенант-​алебардист Гай Краучбек, получивший ранение в боях с немцами на Крите, в период выздоровления летом 1941 года попал в Александрию, где поселился на вилле Джулии Ститч. Там был целый парад из генералов, пашей, придворных и дипломатов, которые то и дело наносили визиты, однако Ститч, прообразом которой стала близкая подруга Во леди Диана Купер, постоянно заботилась о своем новом подопечном: «Три, а то и четыре раза в день она появлялась рядом с ним, изливая на него очередную порцию своего обаяния». Но эта идиллия закончилась, когда ее муж за вторым завтраком рассказал о вторжении Гитлера в Россию:

— Но почему этот идиот не мог начать именно с России, — возмущенно спросил Элджернон Ститч, — вместо того чтобы причинять нам массу неприятностей?!
— А для нас это хорошо?— тоном школьницы задала вопрос миссис Ститч.
— Трудно сказать. Специалисты считают, что у русских не очень-​то много шансов. Зато у них имеется масса вещей, которые окажутся весьма полезными для немцев.
— А что скажет в связи с этим Уинстон?
— Будет приветствовать наших новых союзников, конечно. Что же ему остается?
— А это очень приятно — иметь союзника, — заметила миссис Ститч.

Это точно. Но как показывает надменность Элджернона, та подозрительность, с которой многие британские консерваторы относились к Советскому Союзу накануне Второй мировой войны, на самом деле никуда не исчезла. Пожалуй, сильнее других эту враждебность ощущал советский посол Иван Майский, работавший в Англии с 1932 по 1943 год. Невилл Чемберлен (Neville Chamberlain) называл Майского «отталкивающим, но умным еврейчиком». Консервативный политик Генри Ченнон (Henry Channon) говорил, что это «посол пыток, убийств и всех прочих преступлений в календаре». А когда в многотомном романе Энтони Поуэлла «Танец под музыку времени» сердитая обезьяна по кличке Майский кусает дворецкого, и у того возникает заражение крови, капитан Дживонс замечает, что это также будет концом Майского, что несправедливо. «Но что вообще справедливо в этой жизни?» — спрашивает он. 

То, что условно называется "англосионистским выкармливанием Гитлера" (с), несомненно, имело место, но вклад (не за красивые глаза, разумеется) Запада, и прежде всего США, в индустриализацию СССР, как минимум, на порядок больше. Однако второй фактор обычно не педалируется, а первый раздувается до гипертрофированных размеров. Годно, конечно, для пропагандистских целей. :)

царь с царицей были немцы и втихаря воевали за немцев.

Напоминать этим ребятишкам, что ни комиссия Временного правительства, ни большевистская во главе с Урицким, проверявшая работу первой, не нашли ни малейших следов предательства царя, царицы и их окружения (чему последний был несказанно удивлен) бесполезно. 

"Мы так видим!" почти (с). :)

Если бы Россия заключила сепаратный мирный договор с Германией, это стало бы катастрофой для Британии.

Из этого и следует заинтересованность "англичанки"  в сохранении  самодержавия, которое даже не думало о выходе из войны и капитуляции. Откуда она могла быть уверена в будущих творцах Февраля, что они не пойдут на сепаратный мир. 

Именно определенное участие  (что пока не доказано) или, как минимум, одобрение (что несомненно)  планов самих русских   по устранению влияния распутинской камарильи говорит о желании мелкобритов  сохранить статус-кво.

Посмотрел ваш блог: ни одной статьи.

В то же время от вас наблюдаются попытки нотаций и рацей в чужом блоге.

Это, мягко говоря, зря. 

Будьте добры откорректировать свой стиль дискуссии/полемики: не люблю срачей, хотя иногда приходится в них участвовать не по моей вине.

ПыСы. Эта просьба (пока) аннулируется, если вы профессиональный историк или известный в интернет-тусовке историк-любитель. Но тогда придется представиться. 

Увы, приехала дочь - уезжаю с ней. 

Хорошо, попробуем продолжить не сколько позднее. 

1. Значит, можно считать историком-любителем?  Я себя к ним не отношу: никогда не занимался исследованиями. 

2. Требуется обоснование столь категорического утверждения. 

3. Неформат, очевидно, по размерам? Да, многих любителей комиксов это обстоятельство смущает. Но только не меня: с удовольствием бы ознакомился с парой-тройкой ваших текстов. 

См. свою личку. 

Уже.

Кстати, а как вы относитесь к «Ленин. Пантократор солнечных пылинок»  Льва Данилкина?

Я уже говорил,  что объективист, однако мне эта работа очень проимпонировала, более того, для моего понимания ВИЛ оказалась весьма  существенно уточняющей и дополняющей. Не скрою, что  по линии позитива.