Ещё о ГМО, так сказать "откуда ветер дует"

Аватар пользователя СержантПВ

Уважаемый alexsword разместил вот этот пост:  http://aftershock.news/?q=node/209470 . Судя по комментам многие не в курсе ситуации, итак:

Принятие Россией закона о ГМО13 января 2014 в 09:02

Стало следствием давления американских трансгенных корпораций
Читать полностью: http://www.agroxxi.ru/rossiiskie-agronovosti/prinjatie-rossiei-zakona-o-gmo.html


Общественная палата РФ обратилась к президенту Путину с требованием отменить постановление правительства РФ от 23 сентября 2013 года №839 «О государственной регистрации генно-инженерно-модифицированных организмов, предназначенных для выпуска в окружающую среду, а также продукции, полученной с применением этих организмов или содержащей такие организмы».История с ГМО в России в 2013 году приняла детективный оборот - еще летом были собраны и направлены Путину десятки тысяч подписей с просьбой объявить Россию «зоной, свободной от ГМО». Путин просьбу поддержал, однако уже через три недели Дмитрий Медведев подписал то самое скандальное постановление правительства.«О чем это свидетельствует? О несогласованности», - говорит директор Общенациональной ассоциации генетической безо-пасности Елена Шаройкина.
Читать полностью: http://www.agroxxi.ru/rossiiskie-agronovosti/prinjatie-rossiei-zakona-o-gmo.html

То есть с этой весны Ыффективные начнут засевать этим гамном всё что можно - прибыль, аднака. Но выбирать нам не получится, поскольку:

Правительство РФ объясняет закон о разрешении ГМО вступлением России во Всемирную торговую организацию - дескать, такие вот там требования. Однако уже целый ряд стран ЕС, входящих в ВТО, добились через международный суд права запретить производство ГМ-продукции на своей территории. Для примера: в мире сельхозугодьями с ГМО заняты 170 млн га, из них только 0,15% приходятся на ЕС.Получается, что и Россия имеет право отказаться от ГМО. Но не отказывается, а наоборот, - по прогнозам специалистов, уже в ближайшие пять лет в РФ 70% зерна и кукурузы будут генно-модифицированными.«Кроме того, в Москве и еще в ряде регионов отменили закон, обязывающий указывать наличие или отсутствие ГМО на этикетках продуктов, - рассказал Александр Баранов. - В столице закрыли 16 лабораторий, созданных еще при Лужкове специально для определения ГМО в продуктах питания. Причем - только задумайтесь! - 65 млн руб., ежегодно выделяемых на эти лаборатории, были переданы на содержание колумбариев!»
Читать полностью: http://www.agroxxi.ru/rossiiskie-agronovosti/prinjatie-rossiei-zakona-o-gmo.html
.
Вот как то так. Борьба с населением продолжается. В нете куча ссылок по сбору подписей против ГМО. Ну а недиман сначала поддержал капыталистов а теперь изображает деятельность в угоду электорату, ВВП отмалчивается :).
Видео: http://www.youtube.com/watch?v=buzE5F6p-n4#t=774 . Начиная с 11-00 исследования, в том числе и российские. А то тут некоторые верят в пользу капитализма :)

Комментарии

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

> "это именно то, что я сказал: "Процедура регистрации ГМО такова, что там четко и одназначно прописывается где и что модифицировано."

Производитель описывает то, что считает нужным, и не более того. Точно также, как и производители электроники описывают только те функции оборудования, которые считают нужным описать. Через какое-то время выясняется, что были еще и недокументированные.


> "Если вы зарегистрировали ГМО-пшеницу и получили разрешение на использование ее в пищу, вам не надо отдельно получать разрешение и регистрировать муку, хлеб и булочки из этой пшеницы. 

Иначе это как если бы вам на каждой улице нужно было получить права на вождение автомобиля по этой улице."

Да ну! Есть сертифицированный экскаватор и сертифицированный вертолет. Сделаем вертолет-экскаватор и никакой новой сертификации! :-)

при комбинации ГМО-ингредиентов могут возникать сочетанные воздействия, не проявляющиеся при раздельном использовании. Речь идет именно и комбинировании разных ГМО - но не о различном использовании одного продукта с немодифицированными ингридиентами.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

"Производитель описывает то, что считает нужным, и не более того. Точно также, как и производители электроники описывают только те функции оборудования, которые считают нужным описать. Через какое-то время выясняется, что были еще и недокументированные."

Это ваши личные фантазии. В документе не написано "производитель указывает только то, что считает нужным". Там написано, цитирую ваше же сообщение "сведения о трансформационном событии (характеристики генетической модификации) ". Если он указал одну модификацию, а на самом деле сделал другую - то он фальсифицировал докумет и несет за это ответственность.

> при комбинации ГМО-ингредиентов могут возникать сочетанные воздействия, не проявляющиеся при раздельном использовании.

Откуда вы знаете, что могут? Есть прецеденты? Существуют теоретические механизмы подобных событий? А главное, механизмы, с помощью которых на эти процессы влияет факт генетической модификации?

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Не надо ля-ля. Не несет ответственности - не прописана.

Вы в самом деле полагаете, что закладки и бэкдоры в электронике отсутствуют? Почитайте для начала хотя бы Сноудена.

>"Откуда вы знаете, что могут? Есть прецеденты?" - Это элементарно. Проглотите пачку ментоса и запейте колой. Сразу все поймете. :-)

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

1. Несет на общих основаниях. За предоставление заведомо ложной информации регистрирующим органам.

2. В ДНК нельзя сделать закладку - она открыта всем и каждому, там невозможно ничего "спрятать". 

3. Ментос или кока-кола - ГМО? Продукт "Ментос + кока-кола" прошел лицензирование? Может быть, в виду опасности его продают только по рецепту в специально отведенных местах?

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

> "Несет на общих основаниях. За предоставление заведомо ложной информации регистрирующим органам."

И какую, позвольте спросить?

>"В ДНК нельзя сделать закладку - она открыта всем и каждому, там невозможно ничего "спрятать"."

"Профессор Майкл Беван, директор Центра Джона Иннеса в Норидже (Великобритания), ведущего британского научного учреждения в области биологии растений, микробиологии и биохимии, поясняет: "У пшеницы самый большой и сложный геном из всех, какие ученые до сих пор пытались расшифровать. Он в четыре с лишним раза больше человеческого. Кроме того, он является, по сути дела, комбинацией из трех независимых геномов, каждый из которых происходит от одного из диких предков нынешней пшеницы. То есть в геноме культурной пшеницы каждый ген представлен сразу тремя очень похожими, но не идентичными вариантами"."

Для особо одаренных - расшифровать геном=записать последовательность нуклеотидов. Сведения о том, как они работают, пока по большей части отрывочные.

>"Ментос или кока-кола - ГМО?"

Еще раз специально для вас. При комбинации ингридиентов (в том числе ГМО) могут возникать сочетанные воздействия, не проявляющиеся при раздельном использовании. Как у ментоса с колой. Для обычных продуктов они установлены тысячелетним опытом - типа "молоко вдвойне вкусней, если после огурцов". На ком будем проверять сочетанные воздействия ГМО? И если это будет не банальная диарея, кто будет за это отвечать?

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Специально для вас: как связана сочетаемость продуктов с ГМО? Почему только ГМО продукты дожны проходить экспертизу на сочетаемость друг с другом? Чем они принципиально отличаются от остальных?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 1 месяц)

дык, это, бинарное оружие ж, во!

если к примеру кролику привить гены от хрюшки, вместо ценного свиного белка он может начать синтезировать яд рыбы фугу. Если он сам от этого яда не загнется - жуткое оружие будет!

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Кстати, кроме шуток, хрюшки - отличный объект для генной модификации в медицинских целях. 

Из них можно сделать живые фабрики многих человеческих клеток, гормонов и т.д. Ведутся активные работы в этом направлении.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 1 месяц)

Да, слыхал, клапан сердца свиньи даже не модифицированной пересаживали, а уж если модифицируют - черному рынку органов придет конец. Вот только раввинат, боюсь, не одобрит.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Самый простой пример - вставить в картошку и курукузу гены выработки безвредных веществ, которые при соединении в условиях нагрева (например, во время жарки картошки-фри на кукурузном масле) образуют третье вещество (например, антидепрессант). Вы едите фри и чувствуете себя отлично. Хоть и толстеете. Бросаете - и попадаете в депрессию, пока снова не пожуете вкусную картошечку.

Это утрировано и может смешно, но после последних откровений по поводу низкоуровневых бэкдоров в электронике, телекоммуникации и криптографии было бы странно отсутствие у ГМО недокументированного функционала. Тем более, что практическая польза в смысле повышения урожайности у ГМО практически равна нулю. Но для чего-то же их производят.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

А не проще и дешевле подмешать антидепрессант в соль, которой потом посыпается картошка? 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

" Если он указал одну модификацию, а на самом деле сделал другую - то он фальсифицировал докумет и несет за это ответственность." - Есть механизм обнаружения этой фальсификации? У нас геном живых организмов на 100% расшифрован?

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Некоторых - да. 

Сложность обнаружения фальсификаций - не проблема документа. 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Некоторых да? То есть, точно установлено, какая комбинация сочетаний аденина, гуанина, тимина и цитозина за какой наследственный признак отвечает? Судя по всему, у вас какие-то новейшие данные, потому как насколько мне известно, генотип расшифрован на уровне аллелей, ну или на чуть менее крупном уровне.... Ну то есть на уровне крупноблочных планов...

А вторая строка - шЫдевр. Вы вообще вменяемы? У документа вообще проблем нет! По определению! Проблемы буду у тех, кто будет по этому документу жить, в частности - потреблять продукцию, в которой намодифицировали хрен знает чего. Проблемы будут у тех, кто пропустит согласно этому документу продукцию, которая нанесет ущерб. А у документа проблем не будет. А так, добавили еще один документ к тысячам остальных, у которых механизм контроля отсутствует. Ответственность есть, а механизма контроля - нет.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Вы меня неправильно поняли. Под "расшифрован" я имел в виду "отсеквенирован". Если стоит задача определения роли конкретного гена - это вполне решаемо. Выключаем репликацию гена и смотрим что вышло. Потом определяем почему так вышло и кто в этом виноват. Процесс непростой, но неневозможный.

Это вы просто мало работаете с документами, если считаете, что у них по определению не бывает проблем. Еще как бывают. Мой изначальный тезис был, что производитель обязан указывать какие конкретно модификации он произвел. Мне привели документ, где написано ровно то же самое. Т.е. в данном конкретном аспекте этот документ адекватен. Трудности с обнаружением подлога - сэто вопрос совсем другого уровня. Для начала, мне не совсем понятна мотивация компании, допустившей подлог. Если они не произвели ту модификацию, которая была заявлена - это сразу обнаружится, потому что продукт не будет обладать заявленными свойствами. Плюс можно будет отсеквенировать участок и уже "на месте" разобраться что к чему. Если же компания сделала заявленную модификацию, но дополнительно сделала еще одну - то какой мотив? Потратить на исследования в 2 раза больше денег чтобы получить результат, который ты тщательно скрываешь? Зачем? 

Какие контрольные мероприятия в данной области кажутся вам достаточными? 

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

>"Для начала, мне не совсем понятна мотивация компании, допустившей подлог. Если они не произвели ту модификацию, которая была заявлена - это сразу обнаружится, потому что продукт не будет обладать заявленными свойствами."

Продукт будет иметь заявленные свойства (ну или должен иметь, сейчас в американских судах Монсанто с фермерами разбирается на этот счет) - и будет иметь дополнительные, недокументированные функции.

>"Плюс можно будет отсеквенировать участок и уже "на месте" разобраться что к чему."

Не участок, а весь геном - мы ведь не знаем, что и куда они могли вставить. Потом проанализировать - в общем, наука к этому сейчас только начала подбираться. В США в основном. На все про все - 30 дней, включая оформление результата.

>"Потратить на исследования в 2 раза больше денег чтобы получить результат, который ты тщательно скрываешь?"

Они и сейчас скрывают, для чего это надо. Не для урожайности точно.

>"Какие контрольные мероприятия в данной области кажутся вам достаточными? "

Самостоятельная разработка трансгенных культур под государственным контролем.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

> и будет иметь дополнительные, недокументированные функции.

Можете привести пример полезной для компании производителя недокументированной функции. Из разряда реалистичных, желательно. 

> Не участок, а весь геном - мы ведь не знаем, что и куда они могли вставить. 

Мы не можем узнать не вставили ли они что-нибудь еще, но мы можем узнать вставили ли они то, что обещали.

> Самостоятельная разработка трансгенных культур под государственным контролем.

Тут я полностью поддерживаю. Но это должно быть четко заявлено: не "мы запрещаем ГМО" а "мы будем развивать собвенные генные технологии". Это привлечет обратно талантливых специалистов, которые сейчас отсюда наверняка бегом бегут, читая заявления чиновников и статьи в СМИ.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 5 месяцев)

Очень реалистичный пример -  бэкдоры в алгоритме шифрования RSA. Это не полезно для компании в смысле маркетинга продукта, но полезно в смысле взаимопонимания с органами государственной власти США. Кстати, и похожий - в смысле "мы не можем узнать не вставили ли они что-нибудь еще".

В ответ на "мы будем развивать собвенные генные технологии" нам тут же выдвигают требования следовать процедурам ВТО и допустить на рынок все кампании-конкуренты. С уже потраченными миллиардами долларов на разработки. Кто-то сможет выдержать с ними конкуренцию? Вы как-то неубедительно изображаете наивность.

Единственный допустимый способ развития ГМО в стране без возможного непоправимого ущерба - это развитие государством. Это должно быть законодательно. Пока (и если) это невозможно - ГМО в страну допускать нельзя.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Я мало работаю с документами??? Интересно, какая проблема может быть у документа? Это просто текст на бумаге. Проблемы бывают у:

1. Тех, кто этот документ составлял (редко, и об этом практически не слышно)

2. Тех, кто этот документ согласовывал (тоже нечасто)

3. Тех, кто этот документ подписывал (уже чаще, но чем выше стоит подписант, тем меньше проблем персонально у него)

4. Тех, кто этот документ исполняет (очень часто)

5. Тех, кому приходится жить по нормам документа (наибольшая часть проблем)

На данном уровне развития технологий, я вижу единственный способ допущения ГМО - это разработка на государственном уровне с полной публикацией всего того, что с данным генотипом делается, для чего, и с отчетом по результатам. Типа, что хотели - что получили.

Все, в чем принимали участие зарубежные компании или государства - оставить им самим на их же собственной территории...

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Т.е. по сути ничего не изменится, просто нашему государству доверия больше, чем компании Монсанто. Проверить всё также нельзя. 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 2 месяца)

Хм... Постараюсь выразиться лаконичнее. GPL 2.0 в генетике. То есть, все открывается, публикуется. Кто хочет (и может) проверить - проверяет и результаты проверки также публикует. Никаких секретов и патентов.

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(11 лет 2 месяца)

Лично я против отравления быдла напрямую антибиотиками и гормонами. А вот ГМО -- прекрасное изобретение. Семена то одноразовые. Вырастил урожай -- и все, плати за новую партию семян. И будете платить.

Владимир молодец. Делает свое дело молча.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Семена не одноразовые. Большинство генетически модифицированных семян способны к воспроизводству. Некоторое время назад был суд Монсанто против какого-то фермера, который, в нарушение контракта, эти семена замечательным образом выращивал. 

В современном сельском хозяйстве большинство фермеров закупает новые семена перед каждой посадкой, потому что урожайность семян, отобранных из урожая, значительно ниже купленных у производителя.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

ссылку в студию

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/saved-seed-farmer-lawsuits.aspx

Монсанто судится с фермерами, которые нелегально разводили у себя ее культуры. Никаких проблем со всхожестью они, очевидно, не испытывали.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Pilot Grove Co-op

"In 2004, Monsanto received an anonymous phone call claiming the central Missouri-based Pilot Grove Cooperative Elevator, Inc. was cleaning Roundup Ready soybeans and helping farmers save patented seed."

Как я понимаю, фермеры хотели придержать урожай сои на элеваторе. Их за это наказали. Где нелегальное разведение?

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Эм-м. Элеватор помогал фермерам отбирать из урожая и хранить Roundup Ready сою. Как думаете - зачем?

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Продать позже по более высокой цене. Обычная тактика крестьян - видимо, противоречит лицензионному соглашению.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Зачем для этого специально отбирать именно Roundup Ready семена? 

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Потому что других они не сажали.

Если посадить ГМО и обычную культуру, обычная переопылится и вы попадете под суд за воровство генов Монсанто.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

If farmers ignored the patent laws and saved our seeds, we would not be able to continuously fund the development of newer and better technologies.

Смысл абзаца: если фермеры будут игнорировать патентные нормы и оставлять себе семена, мы не сможем дальше финансировать сознание новых, более совершенных технологий. 

Т.е. если феремеры будут оставлять себе семена для повторного высевания, вместо того, чтобы покупать их у Монсанто, последняя потеряет деньги.

Только в такой интерпретации абзац имеет смысл.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Текст закона поможет обсуждению. 

Аватар пользователя СержантПВ
СержантПВ(11 лет 5 месяцев)

http://government.ru/media/files/41d49068a24ffb483bbc.pdf

Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

При чем тут ГМО?

Еда в МакДональдсе вкусная (по мнению многих) и калорийная. Дети (и не только) едят вкусную еду чаще, чем они испытывают голод, и в количествах больших, чем необходимо для насыщения. Сами они свое пищевое поведение контролировать не в состоянии, их родители их контролировать не в состоянии. Отсюда ожирение.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Интересный вопрос: а зачем вообще нужны ГМО?

производители дают такой ответ: "Исследования направлены на создание тандема пестицид — растение, имеющее устойчивость к данному пестициду.

В США создали и ускоренно внедряют генетически модифицированные сорта зерновых, устойчивые к болезням и засухе, к тому же — вдвое более урожайные."

Т.е. высокоурожайные (в разы) благодаря устойчивости к засухе, болезням и гербициду (которым на полях вытравят сорняки с гарантией 100%) растения.

Факты же таковы:

Урожайность хлебов в России Глава I. Динамика урожайности сельскохозяйственных культур.

США, пшеница:

1983 - 26,5 ц/га

2001 - 27,0 ц/га

2006 - 28,3 ц/га

Как-то не впечатляет. Минимальный прогресс, уж точно не в разы. Но для чего тогда в действительности нужны ГМО? Поверить, что миллиарды денег и огромные усилия всей государственной машины США тратятся на прибавку урожайности в 7% за 25 лет - совершенно невероятно.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Конечно не впечатляет. Учитывая, что в США в 2006 году не выращивали ГМ-пшеницу.

Вот новость 2009 года, в которой Монсанто заявила, что только готовится возобновить исследования по созданию ГМ-пшеницы.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Ок, возьмем хлопок.

"В 2005 г., по данным Национальной службы сельскохозяйственной статистики, 52% кукурузы, 87% сои и 79% хлопка, засеянных в США, представляли собой трансгенные культуры."

Урожайность:

1985 - 7,1 ц/га

1995 - 6,0 ц/га

2006 - 8,1 ц/га

И где здесь рост?

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Хлопок был модифицирован не для роста урожайности, а для борьбы с вредителем хлопковой совкой. Использование ГМ-хлопка позволило эффективно снизить популяцию вредителя без использования дорогостоящих инсектицидов. Эффектиность отличная:

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

"Бабочки в Китае пока не смогли выработать устойчивость к бактериальному токсину Cry1Ac, однако рано или поздно это вполне может произойти (и даже начало уже происходить в США см.: Tabashnik et al. Insect resistance to Bt crops: evidence versus theory // Nat Biotechnol. 2008. V. 26. P. 199–202)."

"Посевы хлопчатника больше всего страдают от хлопковой совки Helicoverpa punctigera и Helicoverpa аrmigera. Пожирающие листья растений гусеницы этих бабочек за много лет выработали устойчивость к ядохимикатам. Существуют трансгенные хлопковые растения, содержащие Bt-токсины против насекомых. Но после первоначального успеха выяснилось, что гусеницы вырабатывают устойчивость и к токсинам. Поэтому проблема создания трансгенного хлопчатника, которому не страшна хлопковая совка, до сих пор не решена."

И самое главное  - любой капиталист зарабатывает деньги, а не занимается общественно полезными работами. Особенно в Китае. Тут же налицо полное отсутствие экономического эффекта. Даже прямо противоположное: в 1997-м году фермеры, выращивавшие хлопок, тратили на семена от 4 до 8 процентов выручки. В 2010 эта цифра выросла до 16 процентов.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Насекомые мутируют в борьбе за выживание - удивительное рядом. Еще раз - насекомые не смогут победить в гонке с человеком в части генетических изменений. Потому что человек меняет разумно, а насекомые мутируют по воле слепого случая. Рано или поздно они достигнут предела адаптационных возможностей и проиграют. К тому же есть другие методы борьбы с насекомыми-вредителями, помимо "встроенных инсектицидов". Например, трансгенные самцы с пониженной живучестью потомства способны серьезно подорвать численность вида. На комарах неплохо работает.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Кстати, ваши цифры говорят о снижении численности совки аж на 20%. Невероятное достижение, не находите?

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 3 месяца)

Я вижу снижение количества личинок с 3000 до приблизительно 200 за 9 лет. В моей математике это 15 раз. может у вас какая-то другая?

Страницы