Альберт Эйнштейн. Наука и религия

Аватар пользователя htower

Предисловие переводчика:

В обстановке религиозного угара, который овладел интеллигентскими кругами России и израильскими и американскими (и другими) выходцами из них, те, кто сохранил пиетет к научному мышлению, часто утверждают, что, якобы, сам А. Эйнштейн признавал существование бога. Это, конечно, заблуждение. Как можно видеть из приводимого эссе Эйнштейна, в вопросах религии и ее взаимоотношений с наукой Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и сожалел, что персонификация служителями религии бога только мешает религии исполнять эту действительно важную социальную роль. Вот, в частности, что Эйнштейн писал о доктрине бога: «В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви».
Первая часть эссе написана в 1939 г., вторая в 1941 г. Что бы Эйнштейн написал сейчас, будучи свидетелем нынешнего размаха кровавых конфликтов, вызванных религиозной рознью и питаемых религиозным фундаментализмом и ультраортодоксией?

I

В течение прошлого и частично предыдущего столетия было широко принято считать, что между знанием и верой существует непреодолимое противоречие. Среди образованных людей превалировало мнение, что настало время, когда вера должна во всё большей степени заменяться знанием, что вера, не основанная на знании - это предрассудок, и с этим нужно бороться. В соответствии с этой концепцией, единственной функцией образования было открыть дорогу к знаниям и школа как орган образования должна служить исключительно для этой цели.

В столь категорической форме эта рационалистическая точка зрения формулировалась редко, а может быть и никогда, ибо для любого достаточно здравомыслящего человека ясно, насколько односторонней такая формулировка является. Но в той же мере ясно, что если хочешь добраться до сути дела, нужно выражаться четко и без обиняков.

Верно, что убеждения лучше всего подкреплять опытом и ясным осмыслением. Поэтому нужно безусловно согласиться с таким крайним рационализмом. Слабость этой позиции, однако, в том, что убеждения, необходимые и определяющие для нашего поведения, и умения правильно реагировать на обстановку, нельзя найти исключительно только на этой твёрдой научной почве.

Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом. Стремление к такому объективному знанию является самым высшим, на которое человек способен, и вряд ли кто-нибудь заподозрит меня в желании преуменьшить героические достижения человечества в этой области. Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть. Можно иметь самое ясное и полное знание о том, что есть, и в то же время быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание предоставляет нам мощные средства для достижения конкретных целей, но конечная цель сама по себе и средства её достижения должны прийти из другого источника. И вряд ли нужно доказывать, что наше существование и наша деятельность обретают смысл только после формулировки такой цели и соответствующих ценностей. Знание правды как таковой - это замечательно, но этого слишком мало для того чтобы служить путеводителем, так как оно не может доказать обоснованность и ценность этого стремления к знанию истины. Следовательно, здесь мы сталкиваемся с ограниченностью чисто рациональной концепции нашего существования.

Не следует, однако, предполагать, что научный образ мышления [intelligent thinking] не играет никакой роли в формировании целей и в этической оценке. Когда кто-либо осознаёт, что для достижения цели были бы полезны определённые средства, средства сами по себе становятся в силу этого целью. Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных [ultimate] фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне представляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека. И если спросить, откуда проистекает авторитетность этих фундаментальных целей, поскольку их нельзя установить и обосновать просто из здравого смысла [by reason], можно только ответить: они существуют в здоровом обществе как прочные традиции, которые действуют на поведение, стремления и оценки людей, они с нами, они просто существуют как нечто живое без того, чтобы нуждаться в нахождении обоснования для их существования. Они пришли в мир не через демонстрацию, но через откровение, через посредство ярких личностей. Не следует пытаться оправдать их, нужно только просто и ясно ощущать их природу.

Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью [inadequately], но которая даёт прочное основание нашим устремлениям и оценкам. Если отвлечься от её религиозной формы и взглянуть просто на её человеческую сторону, можно было бы, вероятно, сформулировать её так: свободное и ответственное развитие индивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству.

Здесь нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному.

Если посмотреть на суть, а не на форму, можно принять эти слова как выражение фундаментальных принципов демократии. Подлинный демократ может столь же мало поклоняться своей нации, сколь и человек, религиозный в нашем понимании этого термина.

В чём же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит. Одно обучение не может дать этого.

Если взять эти высокие принципы и сравнить их с современной жизнью и духом нашего времени, станет ясно, что цивилизованное человечество находится в настоящее время в смертельной [grave] опасности. В тоталитарных странах опасность исходит от правителей, которые стремятся уничтожить дух гуманизма. В более благополучных странах опасность удушения этих бесценных обычаев исходит от национализма и нетерпимости, а также от подавления индивидуумов экономическими средствами.

Однако признание того, как велика опасность, распространяется среди мыслящих людей, и известно множество попыток поиска средств борьбы с ней, средств из области национальной и международной политики, законодательства, организации общества в целом. Эти попытки, вне всякого сомнения, очень и очень нужны. Даже древние знали нечто, что мы, по-видимому, забыли. Все средства будут не более чем тупым инструментом, если за ними не стоит живой дух. Но если стремление к достижению цели живо в нас, пусть у нас найдутся силы и средства для её достижения.

II

Прийти к соглашению относительно того, что мы понимаем под наукой, не составляет труда. Наука - это вековое стремление путём систематического размышления привести воспринимаемые явления к возможно более всесторонним ассоциациям. Грубо говоря, это попытка постериорной реконструкции сущего путём процесса концептуализации. Но когда я спрашиваю себя, что такое религия, я не могу ответить на этот вопрос так же просто. И даже найдя ответ на этот вопрос, который удовлетворяет меня в какой-то момент, я остаюсь при убеждении, что я никогда, ни при каких обстоятельствах не сведу вместе, даже в малейшей степени, всех, кто серьёзно размышлял над этим вопросом.

Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью, что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние.

Если религию и науку постигать в соответствие с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию.

Например, конфликт, связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны, представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок.

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её антропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.

Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?

Главный источник современных конфликтов между сферами религии и науки лежит в этой концепции личностного [personal] Бога. Цель науки - установить общие правила, которые определяют взаимосвязи объектов и событий в пространстве и времени. Для этих правил, или законов природы, требуется абсолютная общая применимость [validity] - но она не доказывается. Это в основном программа, и вера в её справедливость в принципе основана на частных примерах, её подтверждающих. Но вряд ли можно найти кого-нибудь, кто будет отрицать эти примеры и считать их самообманом. Тот факт, что на основе этих законов мы способны предсказать определённые явления с большой точностью и определённостью, глубоко укоренился в сознании современного человека, даже если он и не очень хорошо знает содержание этих законов. Ему нужно только вспомнить, что движение планет солнечной системы можно рассчитать заранее с высокой точностью на основе нескольких простых законов. Подобным же образом, хотя и не так точно, можно заранее рассчитать, как будет действовать электрический мотор, система передачи или радиосвязи, или другие самые последние разработки.

Надо сказать, что когда число факторов, играющих роль в феноменологическом комплексе, очень велико, научный метод не срабатывает. Возьмём, к примеру, погоду, предсказание которой даже на несколько дней вперёд невозможно. Тем не менее ни у кого нет сомнений, что мы сталкиваемся с причинными связями, чьи компоненты, в основном, известны. Исходы событий в этой области невозможно точно предсказать из-за разнообразия влияющих факторов, а не из-за отсутствия порядка в природе.

Наименее глубоко мы проникли в закономерности в сфере живой природы, но всё-таки достаточно глубоко, чтобы по крайней мере чувствовать и здесь господство определённой необходимости [fixed necessity]. Достаточно только вспомнить о закономерности наследственности или о влиянии ядов, например, алкоголя на поведение живых существ. Чего ещё недостаёт, так это всеохватывающих связей, но не убеждения в наличии порядка. Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем твёрже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.

Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача. [Сноска Эйнштейна: эта мысль убедительно представлена в книге Herbert Samuel, “Belief and Action”]. После того, как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает её более мудрой.

Если цель религии - освободить человечество, насколько это возможно, от рабства эгоцентричных устремлений, желаний и страхов, научное мышление может помочь религии ещё в одном отношении. Хотя это правда, что цель науки - это открытие правил, которые позволяют находить связи между фактами и предсказывать их, это не единственная её цель. Она также стремится уменьшить количество этих связей до минимального числа независимых концептуальных элементов. Именно этому стремлению к рациональной унификации разнообразия она обязана своими самыми большими достижениями, даже несмотря на то что оно связано с наибольшим риском пасть жертвой иллюзии. Но кто бы ни претерпел от этого, огромный [intense] опыт успешного продвижения в этой области движим глубоким убеждением в рациональности, проявляющейся в сущем. Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем более определённо мне представляется, что путь к истинной религиозности проходит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, но через стремление к рациональному знанию. В этом смысле я верю, что священник должен стать учителем, если он хочет оправдать свою высокую образовательную миссию.

1956 г.

Альберт Эйнштейн. Перевод Леонида Ярославского.

[A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30]

Для заинтересовавшихся темой "веры Эйнштейна" -- в ноябре 2003 года на scepsis.ru была опубликована подборка текстов Альберта Эйнштейна о науке и религии с предисловием Дмитрия Субботина.

источник

Комментарии

Аватар пользователя Greathand
Greathand(10 лет 11 месяцев)

Бред собачий. Мысли - это лишь электрические импульсы, гуляющие по нейронной сетке в головном мозге. Вы же не назовёте выполнение программы в процессоре компьютера - работой его души (в мистическом значении этого слова). Мир материален и поддается научному восприятию, но также невероятно сложен.  

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 6 месяцев)

Для этого бреда есть определение - 

Обскуранти́зм (мракобе́сие) (от латинского obscurans — затемняющий),  — враждебное отношение к просвещениюнауке и прогрессу[1][2].

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(10 лет 6 месяцев)

теорий, объясняющие принципы принятия решений любого сознания не существует

повторяемости результатов, а значит применения научного метода нет

программа на компьютере - лишь карикатура на сознание, так как она строго детерминирована и задана человеком, ее тестируют для повторяемости и отсутствия ошибок

сознание же самомодифицируется, причем каждый раз новым образом

вы идентифицируете наличие работы сознания в носителе (электрические сигналы, хотя там идут и другие процессы, те же химические и биологические), а не само сознание, с таким же успехом можно просто сказать - что человек реагирует, значит что-то его побуждает и сделать вывод о материальности источника управления

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Это не довод. То, что теорий таких пока нет - вовсе не означает, что они не смогут появиться в будущем. Соответсвенно на данном этапе развития человечства по этому поводу ничего нельзя однозначно утверждать :)

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(10 лет 6 месяцев)

это лишь часть довода

- второй момент связан с принципиальной нелинейностью сознания, соотвественно в лучшем случае с моделями детерминированного хаоса, такие модели принципиально непрогнозируемы

- еще одна проблема состоит в теореме Геделя о полноте аксиом, из которой следует бесконечность (как минимум счетного порядка) количества универсальных законов природы, а значит принципиальная непознаваемость для такого конечного наблюдателя как человек или даже общество всех законов материального мира, если мир не создан Богом с конечным набором законов по подобию Матрицы

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Это уже более интересно :)

1) Если рассматривать мозг, как очень сложый биокомпьютер, то принципиально возможно создание его модели, пусть и вероятностной. Поведение отдельных нейронов вполне изучено, поэтому, как мне кажется, есть шанс создания системы моделирующей поведение системы. Для начала, конечно, можно взять мозги какого-нибудь жука :)

2) Я не спорю, что целиком мир вряд ли когда-нибудь вообще будет познан. Но ведь это не означает, что его вообще не следует познавать? Тем более, если посмотреть на историю развития цивилизации, то средний человек всего 100 лет назад и представить себе не мог, как может изменится мир. В этом отношнении я, скорее, оптимист.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Создайте для начала хотя бы модель инфузории-туфельки, запустите её и проверьте. Все данные давно есть.

Что, не получается? Так чего попусту мечтать о гораздо более сложных объектах?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Правильно. Надо "Молиться, Поститься и слушать Радио Радонеж (tm)". ТакЪ пАбидим!

P.S. И еще иногда лечится электричеством, ага :)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ещё можно пилить гири всю жизнь, потому что Паниковский сказал, что они золотые.

Можно ещё жульничать и воровать. А после нас хоть потоп. Грабь, бухай, отдыхай!(tm)

В общем, жизненный выбор совсем небольшой - либо искать Бога, либо мечтать самому стать Богом, либо прямо сейчас объявить себя Богом и начать соответствовать.

Какие два из трёх вариантов дурацкие - думаю, объяснять не надо.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

По мне так - все дурацкие. Без бога никак нельзя?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

> По мне так - все дурацкие. Без бога никак нельзя?

Конечно можно. До смерти всё можно.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

А вы, таки, уже умирали? Расскажите, как оно там? А то интересно ведь. Но никто не сознается.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Можно. Выбирайте пункт 3. Тогда вы сами и будете Богом. Надеюсь, вы не станете требовать обойтись без себя?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Без бога никак нельзя?

Можно. Выбирайте пункт 3. Тогда вы сами и будете Богом.

Ну ты понел...

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 6 месяцев)

Выбирай: поп или пидор, ферри или дося, черное или белое...

Да не хочу я не пидоров не попов, нет ты должен сделать выбор...

А может правильно - без попов и пидоров...

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Многие хотят, я думаю :)

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 2 месяца)

По какой-то странной причине, мне ни попы ни пидары жить не мешают, если не считать периодических истерик в СМИ.

Может вам нужно пересмотреть свое отношение к жизни? :)

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 6 месяцев)

Мое отношение к жизни - жить без паразитов. ))

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

Про А. Эйнштейна было написано, что это не он открыл теорию относительности, а его вторая жена. После развода он больше ничего не придумал. Да и мало ли что говорил Эйнштейн? Есть и другие люди, которые говорят прямо противоположное. Ну и что? А если и не говорят, подумайте сами: если есть какое-то мнение, то может быть и противоположное.

Как всегда меня интересует вопрос: что делать то?

Смысл имеет лишь материальное изменение мира, все остальное глюки (ну, или мнения). Так мне лично что рекомендуете предпринять? Что лично Вы предпринимаете в свете вышесказанного? Нет смысла обсуждать мнения.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Нет смысла обсуждать мнения.

Все тексты - это, в конечном итоге, чье-то мнение :)

Что же касается моего личного мнения - то во многом я согласен с Эйнштейном. В идеале, конечно, человек дорастет до уровня, когда ему не нужны будут многие современные институты. Но будет ли это вообще - вопрос. Могие сейчас не могут (не хотят) жить без веры в творца, поэтому приходится сохранять подобные структуры. Но, по-моему, главный посыл статьи - в попытке найти баланс между теистическим и научным познанием мира, исходя из нынешних реалий. Поэтому нужно направить эту энергию в конструктивное русло, что требует услилий обеих строн. Но есть множество людей, не готовых на уступки и компромиссы, на адаптацию своих взглядов. Поэтому и имеем то, что имеем :) Холивары "религия vs наука" еще долго будут сотрясать человеческие умы :)

P.S. Обсуждение того, открыл или нет Эйнштейн теорию отностительности, по-моему, выходят за рамки текущей беседы :)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Могие сейчас не могут (не хотят) жить без веры в творца, поэтому приходится сохранять подобные структуры.

Типа, Вы с Эйнштейном все из себя такие продвинутые, но, так и быть, готовы терпеть этих косных и отсталых членов общества. А не может быть так, что "косные и отсталые" именно вы?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Переходим на личности и начинаем игру - "а может ты сам дурак?" :)))

На мой взгляд, религии слабы тем, что отучают многих думать и дают упрощенную картину мира. Плюс инертность высокая. Что, несомненно, удобно власть имущим :) Поэтому мне кажется разумным, что не стоит им лезть всюду, а ограничиться духовным и нравственным воспитанием. А иначе потом повляются всякие Свидетели Иеговы, которые запрещают лечить детей лекарствами - "бог сам поможет истинно верующим". С этими ушибленными товарищами сталкивались?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Переходим на личности и начинаем игру - "а может ты сам дурак?"

Странно было бы не переходить на личности, анализируя личные высказывания. Вы же высказываете свою личную точку зрения?

На мой взгляд, религии слабы тем, что отучают многих думать и дают упрощенную картину мира.

А может, традиционная наука тоже "отучает многих думать и дает упрощенную картину"? Можете обосновать, что нет? Если это "очевидно", то тем проще будет доказать.

А иначе потом повляются всякие Свидетели Иеговы

А разве мало шарлатанов от науки? Делает ли их наличие несостоятельной ВСЮ науку?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Странно было бы не переходить на личности

Вы как-то неправильно ведете беседу. Мы обсуждаем мнения, а не личности друг-друга, не так ли?

традиционная наука тоже "отучает многих думать и дает упрощенную картину"?

Для кого-то, может и так. Но, вообще-то, наука предполагает поиск новых фактов, построение новых взаимосвязей и обобщений. А не заучивание старого и строгое следование заученному, потому что "так сказано в священном писании. А кто не согласен - тот еретик и безбожник".

шарлатанов

Иеговисты скажут, что их религия - не хуже вашей. И по чисто формальным параметрам будут правы.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Мы обсуждаем мнения, а не личности друг-друга, не так ли?

А разве мнение человека по какому-то вопросу не часть его личности? А ничем кроме Ваших мнений я и не интересуюсь.

Для кого-то, может и так. Но, вообще-то, наука предполагает поиск новых фактов, построение новых взаимосвязей и обобщений. А не заучивание старого и строгое следование заученному, потому что "так сказано в священном писании.

А разве не Парижская академия приняла решение не рассматирвать сообщения о падении камней с неба? Полагаете, сейчас нет таких табу в науке: вечные двигатели первого, второго рода, инерциоиды, торсионные поля, биополе? Вы уверены, что среди этих и других вопросов, признанных антинаучными, нет своих "камней с неба"?

Иеговисты скажут, что их религия - не хуже вашей. И по чисто формальным параметрам будут правы.

Конечно, скажут, как и любой шарлатан от науки. И что это доказывает?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

А разве мнение человека по какому-то вопросу не часть его личности?

Странная у вас логика. Мы обсуждаем какой-то вопрос и обмениваемся мнениями на эту тему. При чем тут личность автора? А давайте обсудим детство и юные годы, это же так важно для становления личности собеседника и его мировоззрения. С таким подходом можно дойти до аргументов "я твой дом труба шатал".

вечные двигатели первого, второго рода, инерциоиды, торсионные поля

facepalm... Занимайтесь себе этим на здоровье. Докажите всему мировому научному сообществу, что они не правы. Только не удивляйтесь соответсвующей реакции :)

Конечно, скажут, как и любой шарлатан от науки

Ну вы мне, как несведующему, объясните - почему их религия шарлатанство, а ваша - нет. С доказательствами, пожалуйста.

Что касается шарлатанов от науки - все легко проверяется и опровергается в случае необходимости, если говорить об экспериментальной науке. Научные теории могут быть разными, некоторые проверяются тяжело и долго, в таком случае, правда, их и не воспринимают как незыблемые основы. В истории науки были ошибки, но сообщество имело смелость их признать и исправить, чего нельзя сказать о священнослужителях.

А теперь сделайте то же самое опровержение/доказательство для религии. Мой тезис - "бога нет". Докажите обратное.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

у вас логика. Мы обсуждаем какой-то вопрос и обмениваемся мнениями на эту тему. При чем тутличность автора? А давайте обсудим детство и юные годы, это же так важно для становления личности собеседника и его мировоззрения. С таким подходом можно дойти до аргументов "я твой дом труба шатал".

Процитируйте, в каком именно месте я проявлял интерес к Вашей личности превосходящий интерес обоснованный самим спором.

вечные двигатели первого, второго рода, инерциоиды, торсионные поля

facepalm... Занимайтесь себе этим на здоровье. Докажите всему мировому научному сообществу, что они не правы. Только не удивляйтесь соответсвующей реакции :)

При чем тут я? Я просто обозначил табуированные в науке темы, ни разу не утверждая, что все они адекватны. Но с фактом, что они табуированы, что о них "не принято" говорить серьезным ученым Вы спорить не станете?

Конечно, скажут, как и любой шарлатан от науки

Ну вы мне, как несведующему, объясните - почему их религия шарлатанство, а ваша - нет. С доказательствами, пожалуйста.

Зачем? Может, именно их и истинная :) Я буду против только если мне будкт навязывать мировоззрение насильно или слишком назойливо. А так, "Пусть расцветают сто цветов" (с) Председатель Мао

Что касается шарлатанов от науки - все легко проверяется и опровергается в случае необходимости, если говорить об экспериментальной науке.

Знаете ли Вы, что было много экспериментов, кроме Майкельсона-Морли, подтверждающих наличие эфирного ветра? Но они почему то оказались замолчанными, финансирование не нашлось, а у авторов возникли "случайные" проблемы?

Научные теории могут быть разными, некоторые проверяются тяжело и долго, в таком случае, правда, их и не воспринимают как незыблемые основы.

Это лишь элемент Вашей "веры в науку" в ее "объективность" и "беспристрастность". Веры иррациональной и ни на чем не обоснованной.

В истории науки были ошибки, но сообщество имело смелость их признать и исправить,

Докажите примерами. Слышали афоризм: "Новые научные теории побеждают по мере вымсрания сторонников предыдущих теорий"? С интересом послушаю несколько цитат крупных ученых в стиле "То, что я говорил до этого на эту тему было ошибочным. Я убедился, что на самом деле все не так".

А теперь сделайте то же самое опровержение/доказательство для религии. Мой тезис - "бога нет". Докажите обратное.

Разверните, пожалуйста, свой тезис. Существование какого именно объекта Вы отрицаете? Приведите мысленный эксперимент, исход которого продемонстрировал бы Вашу правоту.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Процитируйте, в каком именно месте я проявлял интерес к Вашей личности

"Типа, Вы с Эйнштейном все из себя такие продвинутые, но, так и быть, готовы терпеть этих косных и отсталых членов общества" - ваши слова?

Но с фактом, что они табуированы, что о них "не принято" говорить серьезным ученым Вы спорить не станете?

Да, есть темы, на которые люди не будут серьезно разговаривать. Это объясняется наличием в текущий момент научной базы, позволяющей ограничивать направления исследований, признанные сообществом бесперспективнями. Но это не мешает вам работать над ними. Только рискуете получить славу "британских учОных", которые ищут разум у кирпичей :) Ну или получите Нобелевку в случае успеха.

Зачем? Может, именно их и истинная

В этом и проблема религий - в субъективности и невозможности ничего доказать/опровергнуть.

Это лишь элемент Вашей "веры в науку" в ее "объективность" и "беспристрастность". Веры иррациональной и ни на чем не обоснованной.

История развития науки доказывает обратное.

а у авторов возникли "случайные" проблемы?

Про "власти - скрывают" мы уже слышали. Другие варианты?

С интересом послушаю несколько цитат крупных ученых в стиле "То, что я говорил до этого на эту тему было ошибочным. Я убедился, что на самом деле все не так".

Я вообще-то говорил про научное сообщество в целом. Вспомните историю развития квантовй физики, Планк - Максвелл и.д. Тогда она воспринималась как бред, сейчас - нет.

Существование какого именно объекта Вы отрицаете?

Существование некой силы, создавшей и управляющей нашей вселенной. Мой мысленный эксперимент говорит мне, что не существует объективных доказательств его сущестования. Религии бездоказательно утверждают о его наличии.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Процитируйте, в каком именно месте я проявлял интерес к Вашей личности

>> Могие сейчас не могут (не хотят) жить без веры в творца, поэтому приходится сохранять подобные структуры.

Типа, Вы с Эйнштейном все из себя такие продвинутые, но, так и быть, готовы терпеть этих косных и отсталых членов общества. А не может быть так, что "косные и отсталые" именно вы?

Я лишь переформулировал сказанное Вами. Сделал явням неявное предположение в Вашем высказывании (о косности и отсталости религиозных людей), предполагая, что Вы или согласитесь с такой интерпретацией либо уточните свою позицию. Вы вместо этого заговорили про "переход на личности".

Да, есть темы, на которые люди не будут серьезно разговаривать.

В том числе, под влиянием научной пропаганды. Ведь, лично для Вас все перечисленные темы являются просто ярлыками с пометкой "лженаука", хотя по большинству этих тем, я уверен, Вы лично не имеете лично проверенной позиции. Ваша позиция основана на "вере в авторитет науки", т.е. влительных на данный момент людей в науке. А мы помним (Вы согласились), что крупные влиятельные ученые неспособны менять свою позицию. "Приход новых парадигм путем вымирания сторонников старых".

Это объясняется наличием в текущий момент научной базы, позволяющей ограничивать направления исследований, признанные сообществом бесперспективнями.  

Т.е. "авторитет науки" навязывает систему перспективных и бесперспективных направлений. И это может быть обусловлено как личными амбициями крупных ученых, так и заказом "правящей верхушки" (вспоминаем ядерную программу, как пример). А где же пресловутая "объективность и беспристрастность" науки?

Зачем? Может, именно их и истинная

В этом и проблема религий - в субъективности и невозможности ничего доказать/опровергнуть.

Мечтаете о "единственно верном" учении? А доказывается истинность или что-то другое просто фактом выживания данной конфессии. Значит, на века, значит, не скороспелка. Так, такой подход верен не только для религий, а и для банков, например. Там тоже важен элемент веры ;)

а у авторов возникли "случайные" проблемы?

Про "власти - скрывают" мы уже слышали. Другие варианты?

Хотите сказать, власти ничего не скрывают (с интересом)? А про уничтожение в России в 90-е годы ученых и инженеров в результате якобы случайных инцидентов (хулиганы, там, скоропостижная болезнь, автокатастрофа...) ничего не слыхали? Если не слыхали у нас, то вспомните про ядерщика в Иране, о котором писали.

С интересом послушаю несколько цитат крупных ученых в стиле "То, что я говорил до этого на эту тему было ошибочным. Я убедился, что на самом деле все не так".

Я вообще-то говорил про научное сообщество в целом. Вспомните историю развития квантовй физики, Планк - Максвелл и.д. Тогда она воспринималась как бред, сейчас - нет.

Намекаете, что и торсионные поля лет через двадцать, возможно, будут восприниматься не как бред?

Существование какого именно объекта Вы отрицаете?

Существование некой силы, создавшей и управляющей нашей вселенной. Мой мысленный эксперимент говорит мне, что не существует объективных доказательств его сущестования. Религии бездоказательно утверждают о его наличии.

Боюсь, с Вами бессмысленно говорить о науке содержательно. Вы даже не понимаете термина мысленный эксперимент.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Боюсь, с Вами бессмысленно говорить о науке содержательно.

Посыпаю голову пеплом и разрешаю вам заниматься изучением наноторсионных полей, вечных двигателей, изгонять демонов и обличать таким образом лживую научную общественность. Нечего скрывать от человечества великий тайны, охраняемые кровавыми чекистами и хитрыми банкирами. Ишь чего удумали, эти учОные! Самыми умными себя, небось считают. Это все от гордыни и тщеславия. Платить и каться! Молиться и поститься! И слушать радио Радонеж.

Т.е. "авторитет науки" навязывает систему перспективных и бесперспективных направлений.

Ну я вам так скажу, по-простому. Раз у нас все равно беседа заходит в тупик. "Для того, чтоб понять, что перед вами говно, не обязательно пробовать его на вкус". А по вашей же логике выходит так - "Никому не верь и сожри. А то вдруг - обманывают, гады".

За сим откланиваюсь. Желаю вам успехов в исследованиях эфирных ветров и астральных миров. Ведь наука и научный подход - это так скучно и традиционно. Больше хардкора креатива!

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

И Вам успехов в труде и личной жизни :)

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

Все тексты - это, в конечном итоге, чье-то мнение :)

В смысле "все мы немного лошади"? Меня интересует личный опыт. Это не мнение. Это реальность. Даже если трактуется мистически. Я разберусь.

Обсуждение того, открыл или нет Эйнштейн теорию отностительности, по-моему, выходят за рамки текущей беседы :)

А, ну да. Я в смысле, что он в этом вопросе - не авторитет. Бабуины учатся только у авторитетов (вожаков).

...главный посыл статьи - в попытке найти баланс...

Для меня вера - часть разума. У каждого свой баланс. Это не хорошо и не плохо.

Есть любовь, есть проституция. Есть вера, есть религия. Вот такой баланс.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Меня интересует личный опыт

Своё видение вопроса я изложил

Бабуины учатся только у авторитетов

Умные люди учатся на чужом опыте. Учатся, а не тупо повторяют :)

Есть вера, есть религия. Вот такой баланс.

Просто у людского сообщества пока так выходит, что где есть вера - возникает дельцы, паразитирующие на этой вере. И многие забывают, что помимо веры нужно еще и критическое мышление. Что уже прискорбно.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

Умные люди учатся на чужом опыте. Учатся, а не тупо повторяют :)

Ааааа, ну понятно.

Тогда контрольный вопрос: дважды два - четыре. Знаете? Или верите?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Опять демагогия :)

Знаете, чем вера отличается от знаний? Тем, что знания - проверяемы. Вам подсказать, как можно проверить, что 2*2=4 или сами догадаетесь?

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

Ну так я и спрашиваю: вы сами проверяли? 2х2? а 6х8? а 9х8?

Если проверяли, значит, знаете. Если нет - значит, верите. Вера от знаний не отличается, вера - часть знаний. Вера - есть, бога - нет. Есть спекуляции на вере. Называются религии.

Очевидно же.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Вера вообще не требует доказательств и проверок. Так что вы опять куда-то не туда клоните.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Какую глупость Вы пишите.

1+1 =2 это АКСИОМА. Это не наука и не вера. Этот язык, разговор, основа общения, хоть на религиозную, хоть на научную тему. ПРОСТО ТАК ДОГОВОРИЛИСЬ, чтобы понимать друг друга. 2 х 2 = 4 - это ТЕОРЕМА, она доказывается научным способом под названием ЛОГИКА.

Можно было договориться, что 1+1 = 3. Тогда была бы другая математика, другие теоремы и другая таблица умножения или что-то её б заменило. Но реальность от этого не изменилась бы ни на йоту. Только ценники в магазинах выглядели б по-другому.

А вот  дураков, лезущих с научной логикой в религию и наоборот, с религией в науку,  осталось бы ровно столько, сколько и сейчас. Это инвариант.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

А. Эйнштейн не только теорию относительности открыл, вообще-то. Но писатели креативов про вторую жену про это не знают. Гуманитарии...

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Зато они знают ИСТИНУ :)))

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Может, кафедра №86 в МИФИ это шаг в правильном направлении?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Мое мнение - это политический шаг. Пока студентов туда насильно не загоняют - острой проблемы нет. Плохо то, что нет последовательности - то шаг вперед, то назад, то - в сторону. При СССР с этим было проще :)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Плохо то, что нет последовательности - то шаг вперед, то назад, то - в сторону.

С чего Вы взяли, что религия - шаг назад, а не вперед?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

А с чего вы взяли, что я так взял? :) Давайте не превращать беседу в балаган.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

А с чего вы взяли, что я так взял? :) Давайте не превращать беседу в балаган.

Я Вас неправильно понял, и Вы не считаете создание кафедры теологии "шагом назад"? Если Вы взялись защищать некую точку зрения, то будьте добры не уходить от вопросов по существу.

Разве Вы не считаете научный способ познания мира правильным, передовым, а религиозный отсталым и косным?

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Я не ухожу от вопросов - вы их ставьте нормально :)

Разве Вы не считаете научный способ познания мира правильным, передовым, а религиозный отсталым и косным?

А что лично вы понимаете под "религиозным способом познания мира" ? С научным, вроде, более-менее понятно.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

С научным, вроде, более-менее понятно.

Куда уж, понятно. Я привел в сообщении выше список табуированных тем для исследования.

А что лично вы понимаете под "религиозным способом познания мира" ? 

Например, получение "откровений свыше", возможно, с последующей перепроверкой независимыми способами полученных знаний. Исследование свойств религиозных объектов и методов: святая вода, влияние молитвы, одержимость и изгнание духов. Много чего. А Вы морщитесь от кафедры теологии в МИФИ.

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 2 месяца)

Я привел в сообщении выше список табуированных тем для исследования

Вам никто не запрещает ими заниматься. Только денег на это вы вряд ли увидите :)

получение "откровений свыше", возможно, с последующей перепроверкой независимыми способами полученных знаний. Исследование свойств религиозных объектов и методов: святая вода, влияние молитвы, одержимость и изгнание духов. Много чего

Ок. Больше вопросов нет :)

Аватар пользователя Greathand
Greathand(10 лет 11 месяцев)

..с того, что это очевидно. Можешь представить это в качестве провидения. Бгг...

p.s. - а если тебе это не кажется таким уж безусловным фактом, то ты попросту слаб умом (возможно, за исключением оперативного мышления, однако фундамент твоего мировозрения - каша, а значит, с головой что-то не то.. уж прости). 

 

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

с того, что это очевидно. 

Ну, раз, "очевидно, то Вам нетрудно будет это обосновать. Обоснуйте.

Можешь представить это в качестве провидения. Бгг...

Так, Вы на досуге от занятий наукой оракулом подрабатываете?

p.s. - а если тебе это не кажется таким уж безусловным фактом, то ты попросту слаб умом 

Из Вашего высказывания следует (с чем я согласен), что один из нас слаб умом. Но, возможно это и не я. Согласны?

Страницы