Сегодня на АШ не утихала дискуссия вокруг сообщения Русской службы BBC о том что "Россия на 3 месте в мире по самоубийствам" (на основании внезапно, заочно и радикально "уточненных" данных ВОЗ). И часть этих споров так показательна, развивает логику, а иногда и забавна, что считаю возможным вынести отдельным постом.
1) Начну с легенды АШ- Максвелла Демона. Так как с ним проще всего. С ним всегда проще всего. Он вопрошает:
"Но. С какой "неопределённой целью", если не с целью самоубийства, повесилось до смерти в 2018 году 7494 человека (всего на 400 человек меньше, чем было убито), показатель 5,1 случаев на 100.000 населения? 40% повешенных от официального числа самоубийц. Самоубийцами по логике Росстата не считающиеся. Прошу озвучивать версии, по какой причине умерли через повешение за 2018 год в России семь с половиной тысяч человек. Версии самоубийства и убийства не предлагать. "
Вас ещё на разобрал смех?! Ок. Еще раз - Максвелл Демон говорит о той части повешенных по которым не удалось установить человек повесилСЯ или ЕГО повесили и при этом предлагает "версии самоубийства или убийства" не предлагать. Это, пожалуй, самая гениальная шутка которую слышал в жизни. Хотя и дошла только через несколько секунд.. Демон, родной, пиши всегда, пиши везде! Я благодаря тебе уже год как ни одной юмористической передачи ни по ТВ ни в Ютубе не смотрю. А если серьезно- я понимаю, почему Максвелл сморозил отмочил такую шутку. Его переклинило (такое с каждым бывает) и он слово "неопределенная" отнёс к некой мистике вместо того чтоб прочесть его буквально- повешенные по которым неу далось ОПРЕДЕЛИТЬ повешены они были или повесились. Максвелл напомнил мне меня самого в детстве, когда я час носился по саду в поисках свистка хотя....он висел на веревочке у меня на шее.
2) Ну а теперь о серьёзном. В одной из веток мы зарубились с пользователем Павел_1997. Судя по всему он займёт в будущем место Овче. Так как небесная Овца уже не та, а Павел хоть и явно из либерального молодняка и с промытыми мозгами, но видно, что любящий и готовый "копать инфу". Именно он косвенно подсказал мне какой ответ я получу от Росстата на мой запрос о разнице данных с ВОЗ (и как следствие с Би-би-си) по самоубийствам... Павел первым напомнил про то, что у РФ большие данные по разделу ПНН (смерти от "повреждений с неопределёнными намерениями"). Ну это как раз тот раздел в котором так понравилось копаться Максвелл Демону.
Так вот, Павел_1997 намекнул, что именно из-за того что "у РФ ПНН большой" это значит, что очевидно Росстат занижает самоубийства и, внимание, это даёт право ВОЗ на своё усмотрение это как бы исправить и раскидать данные с ПНН по убийствам и самоубийствам!!! Хочу сказать, что теперь я практически уверен, что Павел прав и что Росстат ответит чем-то подобным. Но вот по поводу того, что "раз ПНН большой, то Росстат врёт, а ВОЗ имеет право заочно раскидать всё на своё усмотрение" мы зарубились по полной.
И это вообще очень показательно. Наша молодежь настолько натаскана на заведомое неприятие официальной позиции собственной страны, что даже неглупые среди них не замечают как впадают в алогизм. Смотрите: мой оппонент весь вечер считал, что Росстат мухлюет по сути потому что ....он НЕ стал мухлевать и все смерти по которым не удалось определить кем и с какой целью они были причинены честно оставил в неопределённых. Вместо того чтобы запихнуть с ноги все эти неясные случаи в разные другие статьи смертей! Не знаю есть ли на свете абсолютная справедливость (вряд ли), но абсолютная несправедливость есть точно!
А показал я это Павлу (ущербность аргументации и его и ВОЗ) тем же образом каким когда-то дал ответку Овце. Она тоже как-то давно тыкала мне в лицо большим количеством смертей ПНН в России, что это очень подозрительно и на основании этого делала вывод о том, что их непременно надо запихать в убийства. Так вот я открыл статистику США и нашёл там любопытнейшие данные по смертям от "случайных падений". Подчёркиваю - НЕ неопределенным падениям (где неясно сам упал или его "упали" и тд) а именно по тем по которым якобы доказана полная случайность. Так вот- в 2017 году в США по коду W00-W19 (смерти от случайных падений) умерло более 36000 человек. Еще раз - в США в 2017 более 36 тысяч человек не были сброшены и не сами бросились, а "точно случайно" грохнулись насмерть! Для справки- за 2018 в России, например, по этим же кодам классификации- 7 тысяч. И даже если пропорционально численности населения скорректировать- разница всё равно огромна! Американцы примерно ВДВОЕ чаще "чисто случайно" выпадают из окон или падают затылком на бетонную клумбу в парке? Овца в тот раз как-то резко охладела ко мне и слилась...
Знаете что в этом самое обидное и паскудное? Вот именно из-за этой наглой хуцпы к статистике американцев не будет претензий. И ВОЗ не начнет заочно и на своё усмотрение раскидывать все неопределенные смерти в самоубийства и убийства (как они, похоже, втихаря сделали это по отношению к России)? Почему? Да потому что западные страны УЖЕ сами заранее распихали все неясные смерти в такие вот "определённо случайные падения" и прочее. То есть по разным статьям с определёнными причинами. И попробуй докажи мухлёж. А графа ПНН зато у них маленькая и потому совсем не подозрительная, хитро. Бесчестно, несправедливо? Да. Россия играет в честного Дон Кихота- будь добра проследуй в "мировую тройку по числу самоубийств". "Русские, мы тут ваши смерти от неопределенных причин тысячами в самоубийства и убийства записали! Вы уж не обижайтесь. И не рыпайтесь."
Демократия = власть лжецов
Комментарии
Реально очень много самоубийц (намеренных де-факто, но установить это невозможно) проходит по статьям отравление лекарствами, передоз наркотой (среди наркоманов реально многие иногда понимают в какой бездне оказались) и ДТП.
В любой стране, речь не конкретно о России. В США, кстати, сейчас вообще дикая эпидемия и по передозам, и по лекарствам. Как их учитывает ВОЗ интересно? По какой конкретно методике?
Я поддержу автора, мутные и не прозрачные методики перетасовки официальной статистики, это верный способ манипуляции и подлога.
Методики должны быть прозрачны и воспроизводимы. Если любое из этих условий нарушено, это ничем не отличается от "экспертной оценки", где в роли эксперта может быть любой вася. Например, Гарри Каспаров или его неполживый моральный собрат в ВОЗ, расставляющий ключевые коэффициенты вручную на основании совестливости.
отдам должное Павлу- хоть и молодой либероид, но АШ на пользу, цепкий парень. Но смотрите- тут две позиции: он считает НЕжелание распределять по статьям неясные смерти недостатком учета. Я полагаю прямо обратное- за то что все неясное честно оставлено в неясном- надо аплодировать российскому учёту.
Нашла полиция на третьи сутки труп в квартире. Определить сам он газом задохнулся (самоубийство) или его убили так или случайно заснул при невыключенном газе- невозможно. Так вот разве правильно если б полиция делала вид что ей все ясно и запихивала эту смерть в определенные причины??!
Россия сама не рассовала куда надо, поскромничала- так ей теперь заочно вообще всё нераспределенное в намеренные убийства и самоубийства записали. хитро! западники- гении
Я уже комментировал Максвеллу в его статье. Коммент сброшу сюда.
//Прошу озвучивать версии, по какой причине умерли через повешение за 2018 год в России семь с половиной тысяч человек. Версии самоубийства и убийства не предлагать. //
Не передергивайте. Там не только повешение. Полностью звучит так:
Повешение, удушение и удавление с неопределенными намерениями.
И на самом деле вариантов может быть огромное количество, подподающее под это определение!
Сходу могу реальные примеры. Эротические самоудушения.
Мать ложит грудничка с собой, во сне наваливается на него. Грудничек задыхается. Кстати довольно распространенное явление!
В драке или спортивном контакте, человеку ломается гортань. Человек умирает от удушения. Если нет доказанного умысла на убийство, в какую категорию заносить?
Токсикоманы не сняли вовремя полиэтиленовый мешок с гадостью и задохлись.
Дети во время игры перекрыли одному из них дыхательные пути и тот умер.
Человек задохнулся от незакрытой газовой конфорки. (Хотя возможно этот случай подподает под отравление?).
Это то что мне в голову пришло за 5 минут.
Вообще человек очень живучее существо. И фактически все случаи смерти связаны с двумя факторами:
Острое нарушение кровообращения
Нарушение дыхания
Так что большое количество несчастных случаев связанных с удушением не должно удивлять.
А сколько людей умирает когда им в бронхи попадют инородные предметы!
Итог. Бронхоспазм. Смерть от удушья.
А вот,к примеру,бомж в теплотрассе помер.Это убийство,или самоубийство?Это к примеру.А таких случаев-тьма-тьмущая-пенсионеры,наркоманы,подростки с крыши упали,алкаши.Вот Вам и неопределенные причины.
https://aftershock.news/?q=comment/7417117#comment-7417117
Вот что пишет о методике демоскоп
Ну и ссылка на документ ВОЗ
Вы все спорите с классическими антирусскими ботами. У одного на картинке издевательство над красной армией в стиле Войновича, у другого советская картинка с Гагариным.
И одна позиция на всех - ничего не вижу, ничего не слышу, Россия виновата и слеза ребёнка.
Старо как жопа прошлогодней курицы.
Демоскоп издается при поддержке:
Фонда ООН по народонаселению (UNFPA) - www.unfpa.org (c 2001 г.)
Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров - www.macfound.ru (с 2004 г.)
Фонда некоммерческих программ "Династия" - www.dynastyfdn.com (с 2008 г.)
Российского гуманитарного научного фонда - www.rfh.ru (2004-2007)
Национального института демографических исследований (INED) - www.ined.fr (с 2004 г.)
ЮНЕСКО - portal.unesco.org (2001), Бюро ЮНЕСКО в Москве - www.unesco.ru (2005)
Института "Открытое общество" (Фонд Сороса) - www.osi.ru (2001-2002)
Особо наличие Сороса доставляет, более важных задач уже нет, лишь бы помочь совестливо посчитать.
Не совсем понятно, какая разница при чьей поддержке он издается. В моих цитатах всего-лишь методика расчета статистика самоубийств ВОЗ, и ссылка на документ ВОЗ. Или вы думаете что поддержка заставила демоскоп наврать о методике и дать ссылку на "поддельный документ ВОЗ на сайте ВОЗ"?
Разница огромная. Хавать инфу, поставляемую соросовскими структурами - привычка. Вредная.
Я не "хватаю инфу", а пользуюсь поиском. Если информация есть, да еще и с ссылками на официальные документы - хоть на говно.ру, я пользуюсь.
Если вы готовы тратить лишнее время на поиск только на "правильных ресурсах" - это ваше право. А я не брезгливый.
Дада, недавно мне хотели поучить истории ссылкой на этот ресурс. Тоже видимо не брезгливый был оппонент.
Ну да.
Главное — не допускать мысли о неконвенционном применении образцово-научного метода оценки свидетельств источников и принимать разного рода «секретные протоколы ПМР» как «медицинские факты».
Алекс, не является ли подтасовкой учёт 7,500 повешенных вне самоубийц? Ведь если следовать логике Счетовода - по ним просто нет определённости: они самоубились или их убили. При том что эта цифра - 40% относительно числа официально признаваемых Росстатом самоубийств и более 90% относительно признаваемых Росстатом убийств. Это не считая отравлений, воздействий острых и тупых предметов, падений и смертей от огнестрела. Чем занимается МВД, если по огромному количеству людей (по логике Счетовода - как бы не большему чем официальное число убитых россиян в 2018 году) нет определённости - убиты они или самоубились?
Есть много друг горацио вещей, о которых нормальному человеку можно и не знать.
Угарал мент знакомый как-то, над одним клоуном, который обсмотрелся порнушки, решил помастурбировать, накинув удавку, какой-то приход словить. Что-то там не подрасчитал, так и прижмурился, соседям на смех. И это далеко не единичный случай, есть целые толпы людей со странностями.
И к чему это относить? Самоубийство? Несчастный случай? Болезнь?
В общем перед тем как бегать подобно сумашедшему по городским улицам и вопить, изучи вопрос как следует, узнай, что и как учитывается, какие критерии используются при отнесении очередного жмура в ту или иную категорию.
Так ведь известно. Нет предсмертной записки - нет самоубийства. А тело в петле - есть...
Ты не ответил на вопрос. Тебе описали совершенно конкретный и не единичный случай. Классифицируй его, как говорится, не по лжи. Итак?
А разве нельзя этот случай отнести к "непреднамеренной смерти", то есть к несчастному случаю? Никто же не собирался умирать/убивать - значит несчастный случай. Вся задача только в том, чтобы определить, что дело обстояло именно так.
А откуда ты знаешь, собирался или нет? Ты видишь клоуна, который удушился сам, это факт, а все остальное это область предположений.
Я из ваших же описаний сделал вывод, что "клоун" хотел просто "словить кайф", а не помирать. И мент как-то об этом узнал...
И как называется такой клоун, если не самоубийца?
Лауреат премии Дарвина. Если он к примеру дрочил, снимал на камеру и сливал видео на порнхаб - то это несчастный случай на производстве. Травматический со смертельным исходом.
Согласен лауреат 100%.
Ребята, я не возражаю, но в статистике нет такой категории. Напомню, речь была о том, что борцун вытащил какую-то категорию, стал смеяться, что ее типа спецом замутили, чтобы занижать показатели по суицидам.
А я лишь харей его ткнул в конкретный пример.
не говоря уж о том что "спецом замутить" её наши власти физически не могли, так как классификация смертей- унифицированная общемировая. и потому борцуны как максимум могут критиковать лишь то что в РФ в какой то категории много народу. но не само наличие "ахахха категорий с такими нелепыми названиями". Не РФ эти категории вводила .
Пример хороший мы ржем все.
Но оба классифицированных персонажа уныло выдавали свои мысли за данность. Какой же это спор в категориях я так думаю? так срач небольшой.
Тебя, ткнули в то, что повешенных с неопределённой целью столько же, сколько убитых по всей России. И 40% от числа официальных самоубийц.
Хайп поднятый по поводу корректировки числа самоцбийств в оценке ВОЗ (только не надо вслед за мамомотом приравнивать данные оценки к данным отчётности) призван скрыть совсем другое.
В 2018 году официальное число самоубийств 18.000. В 2010 33.480. В 2000 56.934. В 1995 60.953.
Число убийств 45.257 в 1995, 41.090 в 2000, 18.951 в 2010, 8.000 в 2018.
Число повреждений с неопределёнными намерениями 50.162 в 1995, 41.797 в 2000, 39.670 в 2010, 42.657 в 2018.
То есть, сумма по этим категориям снижается из года в год, причём в промежутке с 1995 по 2010 снижается по всем пунктам категории. И это - прекрасно и соответствует личному мироощущению.
И вдруг, показатель 2018 года. За 8 лет число убийств уменьшилось в 2,5 раза, число самоубийств почти вдвое, но число повреждений с неопределёнными намерениями выросло.
Очевидно, что темпы снижения меньше, чем рапортует официальная статистика.
Насколько я помню, оно колеблется около 25-30 смертей на 100 000 уже около 20 лет. Отчётливых тенденций к росту/спаду там не наблюдается
Ваши частные мнения учитаны в реестре мнений.
их всего лишь 3 с овцой.
наши мнения куда вам идти рассказать?
Вопрос к адекватности используемой статистической модели.
Проблема в том, что мастера прикладного использования тенденциозных выводов до таких вопросов не опускаются.
Вообще то это называется "несчастный случай", так же как к примеру рухнувшая из окна и убившаяся девка, которая пыталась сделать оригинальное селфи.
И то что ты не видишь сам что это из категории "несчастные случаи" очень четко показывает что у тебя самого , как говориться , призма на мозг давит.
А откуда ты знаешь, собирался или нет?
По самоубийцам на месте происшествия производится полная стандартная процедура. Вскрытия ещё не было, причина смерти неизвестна. Опера и участковые отрабатывают окружение, где выясняют всё про личность трупа, в том числе и про его недоброжелателей и про желание свести счёты с жизнью (в большинстве случаев у самоубийц бывает не одна попытка, а тем более не одно высказывание на эту тему). Следователи и эксперты дотошно всё фиксирую, изымают следы. Дураков нет, если окажется, что это убийство многие могут потерять много, при повторных проколах очень много. Ориентироваться в оценках работы полиции по современным сериалам последнее дело.
а у нас что, есть закон об обязательности предсмертной записки? "В целях облегчения классификации причин смерти и придания большей определенности данным Росстата, гражданин, намеревающийся самоубиться, должен изложить в свободной форме причины, приведшие его к приятию решения о самоубийстве", ага.
Максвел, зачем кидаться в бой, если у тебя мозг клишированный
Самоубийцы довольно редко оставляют записки, записки пишут, в основном, когда хотят досадить конкретному человеку. За более чем 25 лет работы на местах происшествий лично я ни разу не столкнулся с подобными записками. Экспертиз по данным запискам были единицы. Кроме того самоубийц всегда вскрывают. Наличие синяков, ссадин, определённая форма странгуляционной борозды, положение узла на петле, повреждения не коррелирующее с окружающей обстановкой позволяют предположить убийство. Кроме того берутся образцы тканей на наличие всякой химии. На месте происшествия с трупа изымаются микрочастицы, которые затем исследуются. Отсутствие микрочастиц веревки на руках, тоже может свидетельствовать о том, что человеку помогли.
уж больно экзотичный случай)) А в большинстве случаев- обычное убийство или обычное самоубийство. Но улик недостаточно. Вот и всего то. Но Максвеллу недостаточно просто правды ему нужно "скрывают страшную правду") И желательно про власти)
Экзотичный? Как минимум - статистически значимый.
https://www.maximonline.ru/guide/maximir/_article/deadly-masturbation/
Ответ однозначный— цифра ПНН говорит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о качестве работы правоох органов (собиравших обстоятельства и доказательства) и в мед статистку может заходить только в качестве погрешности, НО погрешность такого объема похерит всю достоверность расчётов, а по тому подлежит подтасовке как это и принято в странах с «доказательной медициной»
передозы, аварии на производстве, ДТП
уже довольно значимое количество
вот у нас двое детей отравились ядохимикатами, хранились бесконтрольно дома
у одного были суицидальные наклонности, мама долго гастарбайтничала
точно такой же случай был со средством от вшей - дети использовали троекратную дозу для животных, но средство дала им бабушка
убийство или самоубийство?
да и с наркоманами не всегда поймешь - то ли "товар" некачественный, то ли надоело жить, решил красиво уйти
убийство или самоубийство?
строитель упал с восьмого этажа
предварительно застраховал жизнь, буквально за месяц, долги у семьи большие
убийство или самоубийство?
неясно
имхо, ВОЗу не следовало "подправлять" национальную статистику
они всем так подправляют? А кто решает сколько было там "на самом деле"? Может расформировать Росстат, дяди лучше знают...
Именно поэтому я и написал - в этих категориях чёрт ногу сломит. Но 7,500 то ли повесившихся, то ли повешенных, не входящие ни в число самоубийц (18.000), ни в число убитых (7.900) - это уже за пределами добра и зла..
А вы посмотрите динамику ПНН. Если он растет по годам при сокращении самоубийств, то вы правы и туда списывают некоторые пограничные случаи. Если же ПНН сокращается так же или быстрее самоубийств, то вы неправы.
в РФ 140 миллионов
я, наоборот, считаю, что цифры маленькие
если честно классифицировать непонятные дела
да только травм на производстве и наркоманов, непонятно почему скончавшихся хватит чтоб набрать это число
видимо, в РФ есть определенные строгие инструкции не закрывать такие дела
а в остальных странах - долой, с глаз вон, смерть по неосторожности, дело закрыли, все щастливы
Лично я бы не поленился сформулировать вопрос о вкладе в обсуждаемую статистику истерии, нагнетаемой шакалами пера («В информационном пространстве России без конца нагнетается истерика. Наши неудачи и катастрофы — выпячиваются, достижения и успехи — замалчиваются или нивелируются. А новости о событиях в лагере потенциального противника — ровно наоборот.…»).
Знакомая девочка проходила производственную практику в следственном комитете. Когда сказала, что хочет у них работать, стали к ней относиться серьезнее, брать на выезды на трупы, опросы свидетелей и пр. Ситуация с трупами очень печальная - их много, чтобы достоверно установить причину смерти нужно много работать, на что нужно время/следователи/эксперты/техника и пр., в то время как есть трупы с явными следами насилия. Вот поэтому всё, что можно списывается на алкоголь, наркотики, переохлаждение и т.д. И это увидела девочка-практикантка. А уж что рассказывает начальник отдела в чине майора... Вышел на пенсию, вроде как пишет мемуары, но вряд ли он там напишет про то, что рассказывал под рюмку водки.
Так что мой вывод будет такой: статистика вполне себе может давать честную информацию, а вот поставщики исходных данных могут мухлевать.
а вот поставщики исходных данных могут мухлевать.
А подскажите пожалуйста как можно смухлевать? Набросайте схемку, учитывая, что работают три ведомства: следователи - СК, участковые, опера, криминалисты - МВД, судмедэксперт - Минздрав. Причём состав групп каждый раз иной, все работают по своим графикам, в каждом ведомстве своя отчётность, о которой вы и не подозреваете. Опять «highly likely».
Жду схему от Вас, где эксперт и криминалист работают без поручения следака, а участковый проводит расследование.
А вы знаете, что если бы эксперт(как я понял это судебный медик) и криминалист (а как правило по трупам работает группа криминалистов) работали по поручениям следователя, то он замучился бы давать указания. Все занимаются своими делами, а если следователь молодой так ему ещё и подсказывают, что надо сделать. А участковые расследованиями только в сериалах занимаются.
1) ПНН и все строки этого раздела- не российская выдумка, а мировая классификация. ПНН (вкл неопред повешенных) есть у всех
2) ПНН в РФ количественно больше чем у других- согласен. Но запихивать всё неопределенное (вкл. повешения) в определенно самоубийства, убийства или несчастные случаи (просто потому что западники так делают)- это предпочтительнее?
3) и наконец по удушениям.... Максвелл, так что там с Сергеем Есениным в "Англетере"? Ты уж не томи, сообщи свой окончательный вердикт- сам он повесился или его повесили? Да и по другим повешенным - следаки зачем то какие то "следы борьбы" сразу искать начинают, пропавшие ценности, наличие врагов и тд. Вот дураки- нет чтоб автоматом в самоубийства записать.
Ты не словоблудь. Ты членораздельно скажи, за счёт того, что у нас число то ли повешенных, то ли повесившихся сопоставимо с числом всех убитых и составляет 40% от числа самоубийц - занижается фактическое количество самоубийств, количество убийств или и то и другое?
ни то ни другое, РАЗУМЕЕТСЯ. занижается степень МУХЛЕЖА относительно американцев ничтоже сумняшеся распихавших всё невыясненное по якобы "определенным" причинам. притом не только в убийства и самоубийства а в полный левак типа "определенно случайно упавшие насмерть"
Если именно по удушениям: жена с дачи вернулась. муж висит. следаки пришли следов борьбы на теле не видно. но жена обнаружила что ценности в доме пропали. Элементарно представимая ситуация. Куда запихнёшь?
Страницы