Умирающий бог. Воскресающий бог (HIST10)

Аватар пользователя Already Yet

Я не хотел описывать жизнь этого великого учёного.
Но, наверное, рассказ о Джеймсе Фрезере стоит того, чтобы начать им рассказ об истоках христианства. Ведь научный подвиг этого исследователя даже сегодня поражает своим масштабом.
Джеймс Джордж Фрезер родился 1 января 1854 года, в день моего собственного дня рождения и в год начала Крымской войны.
Умер Джеймс Фрезер 7 мая 1941 года, в возрасте 87 лет, услышав даже первые сполохи Второй Мировой войны, но так и не узнав о её результатах.
Увидеть то, как немецкие танки крушат оборону Польши и Франции он уже не мог — последние 11 лет жизни он был уже практически слеп. До последних дней с ним была его жена Лили, которая умерла всего лишь за несколько часов до смерти Фрезера, в тот же день 7 мая 1941 года.



«Они жили долго и счастливо и умерли в один день». Чем вам не окончание счастливой сказки?

Именно сказками, а точнее — мифами и занимался Джеймс Фрезер всю свою жизнь.
Он всю жизнь был кабинетным учёным, который кроме Италии и Греции так и не посетил никакие из тех мест, которые он описывал в своих работах.
Однако работы Фрезера и до сих пор остаются бесценным материалом для тех, кто хочет разобраться в том, как устроена структура любого человеческого мифа.  И как мифическое, магическое сознание сначала порождает сознание религиозное, а потом и ясное, взрослое научное сознание.
Именно такую ступенчатую конструкцию вида «магия-религия-наука» и считал Фрезер основой развития человеческого общества, когда непознаваемая и неформализуемая магия первичных ритуалов культа понемногу замещается организованной и упорядоченной религией, которая, со временем и с дальнейшим развитием человечества, столь же органично сменяется мышлением научным, которое и заменяет свод правил религиозной доктрины.

Сама жизнь Фрезера — наилучшая тому иллюстрация.

Джеймс вырос в атмосфере глубокой набожности, которую, как он позже писал, совсем не считал гнетущей.
Фрэзер поступил в университет Глазго в возрасте 15 лет и получил образование образование в области права. В мемуарах он вспоминает, что в это время с ним произошли три важные вещи: он на всю оставшуюся жизнь увлёкся классическими языками и литературой, понял, что мир управляется системой неизменных природных законов, и безболезненно потерял религиозную веру своего детства.
Но именно потеря этой детской, наивной веры Фрезера и подарила нам выдающегося учёного, который смог подарить миру замечательный образец научного творчества, описывающий очень тонкие и деликатные вопросы возникновения веры и развития научного мышления — книгу «Золотая ветвь».

Трудно найти работу, отношение к которой у атеистов и у религиозных людей будет одинаковым. Но «Золотая ветвь» смогла соединить в себе несоединимое: религия в ней, при всей уважительности к ней, выведена из мрака теологии и софистики и поставлена под софиты научного подхода.

Изначально Фрэзер предполагал, что изучение этого вопроса займёт немного времени. Однако для осмысления этого культа ему пришлось изучить множество мифов разных народов мира, что заняло почти четверть века, и вылилось в многотомный труд.
Но именно этот труд нанёс тот удар по теологической и теократической картине мира, откоторой современная религия не может оправиться и до сих пор.

Потому что в «Золотой ветви» Фрезер рассказал правду о религии. А правда, как мы знаем, часто ранит. И иногда — даже убивает.


Сегодняшний, упрощённый взгляд на христианство звучит так: жили-были себе язычники, поклонялись своим богам, которые вообще были языческими и никакого отношения к истинному богу нового времени не имели — и тут, бац, пришёл Христос, начал кормить народ пятью хлебами, давать моральные установки типа Нагорной проповеди, дальше был предан, осуждён, казнён, воскрес и послужил примером всем будущим поколениям.
Ну а потом — триста лет гонений, христиане-мученики гибнут под стрелами, их четвертуют, вешают вниз головами на крестах, скармливают львам в Колизее.
Пока, наконец, не появляется Константин Великий — весь в белом, который делает христианство уже государственной религией, ну а тут уже все язычники сразу понимают, что Христос — он бог и быстренько-быстренько становятся все христианами.
Ну а потом уже, через 200 лет после Константина товарищ Юстиниан ставит Святую Софию, а раскаявшиеся язычники через 70 лет добровольно передают Пантеон христианам.
И вообще, «она утонула» «невиноватая я, он сам пришёл».
Все христианские храмы — они или были заброшены и разрушены, когда туда христиане пришли. И всё, буквально всё — оно христианами и построено. И никаких язычников вообще не было, они уже вымерли все. Или же пребывали в мраке безверия и ждали, кто же им принесёт свет истины.
Ну вот с Пантеоном в Риме какая-то небольшая нескладуха вышла, ну да ладно.
Короче, нецензурно и без меня уже всё сказали. Здоровый такой, жреческий подход.

Взгляд же Фрезера на христианство совсем иной.
Христианство — это плоть от плоти и кровь от крови древнего язычества. Причём такого древнего, египетски-древнегреческого, что весь пантеон греко-римских богов, что собрали в противовес Христу в римском Пантеоне, таки нервно курит в сторонке.
Я настоятельно рекомендую желающим разобраться в сути вопроса сами прочитать главу про Осириса у Фрезера (как и смежные с ней главы о дальнейших деяниях умирающего-и-воскресающего бога), для понимания же основы соотнесения Христа с Осирисом я лишь кратко перечислю основные атрибуты древнеегипетского культа, которые засели в образе Христа, как демоны в стенах церкви утром последнего дня в гоголевском «Вие».
Желающие соотнести Осириса с Христом могут сами вспомнить те сюжеты, которые христианство поставило в канон вместо их египетских аналогов.


Бог. Просто Бог.

1. Осирис был сыном земного бога Себа и небесной богини Нут. Когда бог солнца Ра узнал, что его жена Нут ему изменила, он разгневался и заявил, что не будет такого месяца, такого года, когда она смогла бы разрешиться от бремени. Но другой возлюбленный богини, египетский бог Тот, выиграл у богини Луны в шашки одну семьдесят вторую часть каждого дня и, сложив из этих частей пять полных дней, прибавил их к египетскому календарному году, то есть к тремстам шестидесяти дням. Так миф объясняет происхождение тех пяти дополнительных дней, которые египтяне в конце каждого года добавляли для того, чтобы привести лунный год в соответствие с солнечным. В течение этих пяти дней, считавшихся как бы прибавкой к двенадцати месяцам года, проклятие бога солнца не действовало. В первый из этих дней и родился Осирис. В момент его рождения трубный голос провозгласил, что в мир пришел господь всемогущий.

2. В Египет Осирис возвратился, нагруженный богатствами, которыми его осыпали благодарные пароды: повсеместно его встречали с божескими почестями как благодетеля человечества. Но его брат Сет вкупе с семьюдесятью двумя другими богами вступил в заговор против него. Тайком сняв мерку с тела своего брата, коварный Тифон изготовил изукрашенный ящик того же размера. Однажды, когда все пили и веселились, Тифон принес свой сундук и в шутку пообещал подарить его тому, кому он придется впору. Но он не подходил никому из участников пира. Последним в него лег Осирис. В этот момент заговорщики подбежали, захлопнули крышку сундука, спешно заколотили ее и выбросили сундук в Нил. Это случилось в семнадцатый день месяца атира, на двадцать седьмом году  жизни Осириса.
Атир (или хатир) — это третий месяц египетского солнечного календаря. В римском юлианском календаре ему бы соответствовал март.
Египетский календарь, в отличии от римского, начинался не 1 января, а в день гелиактического восхода Сириуса, который в Египте приходится на август. В силу этого даты рождения и смерти Осириса, привязанные к сельскохозяйственному циклу Египта, выглядят столь непривычно для нас. Но и сельскохозяйственный цикл в Египте, как вы поняли, был достаточно интересным, привязанным исключительно к разливам Нила, а не к сезонам «весна-лето-осень-зима», как в умеренном поясе.
Об особенностях сельскохозяйственного цикла Египта можно, опять-таки, почитать у Фрезера, я же скажу кратко: египетский месяц хатир и в самом деле соответствует средиземноморскому марту, во время которого в Средиземноморье и начинаются посевные работы и когда, как мы помним, ныне празднуют Пасху по григорианскому календарю, а раньше, пока календарь Юлия ещё не столь отстал от жизни, праздновали и по юлианскому.


Исида-голубь.


Есть у нас и такой вариант Исиды. Пригодный даже для дошкольных учреждений.

3. После смерти Осириса и квеста Исиды по сбору из частей его тела папочка Ра (Солнце) таки сжалился над непутёвым сыном и его сестрой-женой Исидой и помог ему воскреснуть. Анубис с головой шакала, и с помощью Нсиды, Нефтиды, Тота и Гора он составил из кусков тело мертвого Осириса, спеленал его полотняными повязками и совершил над ним все обряды, которые египтяне совершали над телами покойников. После этого Исида подняла остывшую пыль взмахом своих крыльев, Осирис ожил и стал править в царстве мертвых. Там он носит титулы Господина Подземного Мира, Хозяина Вечности и Владыки Умерших. Там в обществе сорока двух советников восседал он в великом зале двух истин и судил души умерших, которые торжественно исповедовались перед ним, и, после того как сердце их было взвешено на весах справедливости, получали вечную жизнь в награду за добродетель или надлежащую кару за грехи свои.

4. Обряд обращения с образом Осириса выглядит так: войдя под своды гробницы через западную дверь, участники торжества с трепетом возлагали на песчаную постель гроб с изображением мертвого бога. Здесь они оставляли гроб и покидали гробницу через восточную дверь. В этом отчете о празднике Осириса, извлеченном из подробной надписи в Дендере, акцент делается на захоронение бога, а его воскресение лишь подразумевается. Однако этот пробел в документе в значительной мере заполняется серией замечательных барельефов, служащих как бы иллюстрацией к указанной надписи. Ряд сцен изображает бога в гробу спеленатым как мумия, но постепенно он поднимается все выше и выше, пока наконец совсем не выходит из гроба и занимает вертикальное положение между попечительных крыльев верной Исиды, стоящей позади него. В то же время мужская фигура держит перед его глазами crux ansata, египетский символ жизни.


Знакомьтесь, crux ansata. В просторечии — анкх.

Вот такой у нас папочка-Осирис, который родился под конец года, умер вместе с посевом зерна, а потом воскрес на кресте.
Ну, это так — преамбула.
А амбула у нас будет дальше.

Понятное дело, что во времена классической Греции и Рима древнеегипетский сюжет, в котором боги трахали кого не попоадя, включая своих сестёр занимались инцестом, а потом ещё и обзаводились плодовитым потомством, уже никак не устраивал тогдашнее, уже гораздо более цивилизованное, нежели в Древнем Египте, общество.
Поэтому сюжет об умирающем-и-воскресающем боге пришлось адаптировать и модифицировать под греко-римские реалии.

Ну и Исиду-сестру-жену Осириса пришлось тоже облагородить, придав ей образ богини-матери.
Кстати, если кто не знал, в коптской миафизитской церви (одна из ранних ветвей христианства) до сих пор при крещении вновь принятых, после обряда, им делают татуировки в виде креста на запястье правой руки, символизирующую готовность принять мученичество за веру. В виде креста-анкха. Такие дела, товарищи черепашки.

Ну а в целом, конечно же, разнообразие христианских обрядов иногда поражает. Трудно представить, что все эти различные трактования природы Иисуса, Девы Марии и Троицы, божественной природы и сюжетов — могли возникнуть на ровном месте даже в I веке нашей эры, а потом, уже за 500 лет, развиться в столь отличные между собой трактовки единого якобы совсем недавно учения.
Ситуация с христианской верой очень хорошо отражена в одном хорошем мультфильме, который чётко показывает, что нет более непримиримых врагов, нежели разные течения христиан:



Кто хочет поспорить со мной — пусть вспомнит о том, что случилось в 1204 году в славном городе Константинополе и как славно враждовали католичество, протестанство и православие на протяжении последней 1000 лет.
Религия христианства древняя настолько, насколько это можно себе представить.
Шииты, ваххабиты, сунниты и алавиты не прошли и пловины того пути, который осилили христиане всего за 2000 лет.

А значит, у нас должны были остаться материальные свидетельства этого длинного пути.
И они есть. Просто на них часто любят смотреть под простым углом: это у нас уже христианское, а это — ещё языческое.
А посередине у нас разрыв, откровение, фигура Христа и вообще — смысл жизни. Был язычник, стал добрый христианин.
Не бывает.
Эволюция всегда имеет переходные формы. Надо только уметь их увидеть.

Комментарии

Аватар пользователя Ерема
Ерема(11 лет 1 месяц)

Изначально - выразил интерес ко мнению автора статьи на воззрения историков религии на митраизм, как на один из основных источников христианства. Легко признал, что убиение быка к Иисусу имеет мало отношения.

Где утверждения? Что непонятно?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Всё мне понятно...

Интерес и у меня есть. Но, вопрос про источник христианства - несколько иной вопрос.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(11 лет 1 месяц)

>>Всё мне понятно...

А, типа - "следствие снимает обвинения", что ли? Мне уже можно идти?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Весёлый вы товарищ... 

Ну, так как по существу дела вы ничего пояснить не можете, в виду того что у вас остались только несгораемые свидетельства... а остальное поглотил безжалостный огонь истории, то да, можете быть свободны :-))))

Аватар пользователя Ерема
Ерема(11 лет 1 месяц)

Опять-двадцать пять. Мои якобы утверждения протицитировать не смогли, но делаем вид, что не обосрались продолжаем изображать претензии?

По существу какого вопроса? Что пояснить?

Выражайтесь яснее, какие там у Вас ко мне вопросы, и с какого потолка они упали, а то уже задолбали своей пустопорожней болтовней.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Вы это, престаньте так бурно реагировать, как будто бы что-то случилось, или как будто бы я вам враг. Всё в порядке, всё нормально. 

А в итоге, вопрос у меня был к вам, про "свидетельства былого" , как вы выразились, относительно обсуждаемого Митры...

Ну, я имею в виду, может вы ссылку, на какую книгу дадите, где что почитать можно, али просто на статью про этого Митру - с первоисточниками информации о нём, только не на Википедию, пожалуйста. Чтобы не было недопонимания, ибо у меня складывается впечатление, что вы знаете про Митру - то, чего не знаю я.

Поделитесь информацией, так сказать. И не злитесь, пожалуйста.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(11 лет 1 месяц)

С чего это я должен просто взять и перестать реагировать на обвинения не просто в голословности, но ещё и в голословности-"как обычно"? Разучитесь бросаться калом словами, и взаимопонимание придёт, как будто всегда тут жило. Мало, что-ли, тут тупых малолеток с манерами британских чавов ошивается?

Книжку по предмету (на импортном языке) я читал, но уже довольно давно. Данные по найденным археологическим аретфактам заинтересовали, их интерпретация - не удовлетворила и даже озадачила откровенной натянутостью. Некоторый интерес к вопросу остался, но недостаточный, чтобы даже название книжки запомнить.

Давайте, подождём, пока человек, несколько более разбирающийся в предмете, свою версию изложит?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Да, согласен, и спасибо вам.

Но вот на счёт бросания словами - это вам исключительно показалось, или было как-то ошибочно понято, у меня и в мыслях ничего подобного не было. Ну, просто разная манера общения и всё... Я думаю - это не беда.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(11 лет 1 месяц)

Ну, коли неправильно понял, тогда ладно. Может, понималку заело.

/пытается сострить ещё что-то ехидное, но тут выясняется, что острилку тоже заело/

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

У Митры тоже есть точки соприкосновения с Христом, но тут, скорее, ситуация "двоюродного брата", а не "папы". Корень один, но вот реализация немного иная. Ну и проиграл Митра, а проигравшие - всегда платят.

У меня будет про Митру, не беспокойтесь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Хорошо... больше не буду приставать ;)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 10 месяцев)

Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, − поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике

----------

Ну ничего нового с 20х годов прошлого века так и не сочинили :)

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

У Булгакова правды больше написано, остальное новый навет.

Аватар пользователя андрей
андрей(12 лет 2 месяца)

Вот видишь, насколько ты-темный и необразованный лошара. Чтоб ты знал: Римская империя была очень продвинутым обществом и государством. Они изобрели многие вещи, которыми мы пользуемся ДО СИХ ПОР: например, папорт и юриспуденцию. Так вот, о многих подвигах святых мы знаем из записей СЕКРЕТАРЕЙ СУДОВ. Даже враги вынуждены были констатировать правду.

Аватар пользователя enlil
enlil(10 лет 8 месяцев)

Придурок неизлечимый, тебе надо поменять ник на твое любимое слово - "ЛОШАРА".

Аватар пользователя андрей
андрей(12 лет 2 месяца)

Ха-ха-ха! Правда-то глазоньки колет!

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(11 лет 5 месяцев)
Андрей, ведя дискуссию таким образом, вы дискредитируете образ ВСЕХ верующих и православных в том числе. И хотя, я себя к верующим не отношу, но знаю что такое поведение для истино верующего не допустимо. Может вы всетаки из противоположного лагеря, и таким способом дискредитируете своего противника??? Во имя Бога (разных) было убито больше людей чем спасено.
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Биовизирь, вы?

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Собственно если прочитать пару толков книжек по истории возикновения христианства, то там вполне четко разобраны заимствования и у египтян и у вавилона и др соседских более разитых религий. И библия переписывалась в течении столетий и много чего еще было. 

Гораздо интереснее откуда взяли высокоразвитую культуру сами египтяне? Вырастили самостоятельно? В принципе несколько тысяч лет у них на это было.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Христианство отлично от того, что было до него не по форме, а по своей внутренней сути. Женщины в древнем Египте держали младенцев на руках так же, как во времена Иисуса. Возможно, для атеиста это мощное разоблачение и большое открытие, но мне кажется, что Вы необоснованно переоцениваете внешнюю сторону религии, в том числе внешнюю, сюжетную сторону учения. Суть и смысл  христианства и отличия его от язычества состоит в ведении лично христианином осознанной духовной жизни, основанной на любви, как основном принципе жизни. А духовная жизнь состоит в борьбе человека с собственным рабством, рабством от страстей, в адекватном взгляде на свое духовное состояние, в постоянных попытках стать сегодня чуть совершенней чем вчера, приблизиться к Богу. Сделать осознанный выбор в пользу добра в условиях полной свободы, данной человеком Богу. В этом состоит смысл жизни христианина, смысл спасения. И Если Вы хотите убедить нас, что христианство – это суть сплошные заимствования, то расскажите нам как эти идеи отражены в языческих культах. Вы этого сделать не сможете, т.к. их там нет. Смысл жизни язычника и христианина принципиально различны. Иисус принес новое знание, которое было революционно и не имело аналогов до него, но нравы людей, традиции, их мифы, храмы, вся материальная культура и даже символы естественно остались теми же самыми. Я не понимаю зачем Вы так усиленно это доказываете. Внешний мир вокруг человека после Христа остался тем же самым , но природа человека  его место в мире его смысл жизни и его возможности изменились. 

Вообще для меня загадка почему  суждения атеистов о религии всегда отличаются каким-то отчаянным религиозным невежеством. Они разоблачают всегда не Православие, а свои представления о православии, причем это не зависит от интеллекта человека. Возможно это та самая гордыня, которая медной стеной разделяет человека и бога. Ведь Бог не навязывает себя человеку, он может войти только туда, где ему открывают. Спаситель нужен только тому, кому есть что спасать. Здесь была ссылка на лекции Осипова. Думаю, чтобы предметно говорить о христианстве, Вам нужно все-таки прослушать хотя бы несколько его лекций. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Вот такие размышления мне близки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Я ничего не "разоблачаю". Это факты - известные давным-давно.

Скажу так: в обществе есть потребность в новых идеях. Но христианство их дать не может. Отсюда и сопротивление тому религиозному накату, который возник на просторах бывшего СССР за последние 20 лет.

Людям нужна новая идея. А её - нет.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

<<Людям не нужна новая идея. А её - нет.>>

Оговорка по Фрейду?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Описка по ОРВИ.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

1025 лет существования только в России, как бэ, ваше утверждение об отсутствии идеи опровергает и довольно мощно. Неидеи столько не живут. Потешный религиозный накат последних аж 20 лет на фоне этой цифры ваще трудно воспринимать всерьёз. Он мог быть, а мог и не быть, но вот лодка бы как плыла, так себе и плыла. Эта идея вообще не на захожанах в церковь на тех или иных временных отрезках держится. Это идея серьёзней, чем театральные постановки из жизни каких-то довольно самолюбивых и злобных божков на облачках — таких же далёких от ненавидимых ими людей, как и сами эти облачка, и наблюдающих за их вывертами людишек в партере.

Именно по этому коренному отличию от выдуманного самими людьми балагана ей и стукнуло столько лет только у нас.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Действительно это факты. И христианство их никогда не отрицало. Никто не утверждал, что после Иисуса весь внешний мир начался с чистого листа. Новыми были идеи, а для их выражения использовались существующие уже символы, образы и т.д.  Тоже касается и ветхого завета. Авторы использовали существующие представления человека о мире, но наполняли их новым смыслом. Кстати совпадение символов в разных культурах не обязательно говорит о заимствованиях, а скорее доказывает универсальность знания, об изначальном существовании объективных духовных законов, фрагменты которого периодически прорывались к человеку в разные времена и в разных культурах. Просто человек по своей природе всегда стремился к Богу.

 По поводу отсутствия новых идей  здесь можно привести аналогию с наукой. Человеку сейчас уже тесно в рамках стандартной модели, но никому не приходит в голову при этом отрицать весь предыдущий научный опыт. Какая идея может потенциально дать человеку больше возможности чем осознание реальной возможности стать Богом? Бог стал человеком, чтобы человек стал богом – вот основная перспектива для христианина. Что может быть больше? Проблема не в том, что идеи христианства несовременны, а то, что они забыты или искажены в сознании многих людей, а в современном западном христианстве о них  вообще ничего неизвестно. Просто человеку всегда хочется чего- то волшебного и магического, более простого и, желательно без его участия, а православие говорит человеку, что  Бог не может его спасти без его личного участия. Это сложно. Не все на это способны. Гораздо проще поверить что где-то там прогрессивные ученые придумают все что нужно ему для счастья, а дело человека просто верить в это и соблюдать нужные правила.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Христианство (и конкретно - православие) предлагают людям один из многих путей построения мира. Меня вполне устраивает то место, которое сегодня занимает православие в духовной жизни.

Но есть две тенденции - этого места явно недостаточно (стоит всё-таки непредвзято посмотреть скольких людей и, главное, как увлекла православная идея), а второе - расширение этой парадигмы буксует - и никакое увеличение "плотности храмов на единицу площади" уже не даст сколь-либо видимого эффекта.

Вы написали, что христианство взяло весь корпус идей античности. Именно об этом - моя статья, а не о том, что "Христос=Осирис", как тут подумали многие.

Крамольная идея сегодня - реформа православия. Но, уверяю вас, рано или поздно она произойдёт.

Или же - возникнет другая, более новая и мобильная религия, которая и заменит предыдущую веру. Так уже было много раз в истории - будет и снова.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

Но есть две тенденции - этого места явно недостаточно (стоит всё-таки непредвзято посмотреть скольких людей и, главное, как увлекла православная идея), а второе - расширение этой парадигмы буксует - и никакое увеличение "плотности храмов на единицу площади" уже не даст сколь-либо видимого эффекта.

Но пишете Вы не об этом, и у меня складывается впечатление, что само содержание православной идеи Вас как раз и не интерсует. Был бы рад ошибаться. А с самим этим утверждением православные согласятся первыми. 

Крамольная идея сегодня - реформа православия. Но, уверяю вас, рано или поздно она произойдёт.

Вы отстали примерно на сто лет. Посмотрите материалы Собора 1917-1918 гг.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Развитие богословской мысли в православии никогда не останавливалось. Христианская традиция меняется и дополняется, но не по причине изначальной неполноценности учения, а  по мере способности человека разумно воспринимать новые знания. И по мере потребности человека в этих знаниях. Т.е. меняются не божественные истины, меняется человек. Путь познания Бога бесконечен и православие никак его не ограничивает. «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся». Просто человек так устроен, что он обращается к Богу в тяжелые времена и Вы сами указывали на то, что развитие религии происходит более интенсивно в темные века. Просто в сытые века у человека появляется иллюзия, что Бог ему не нужен, возникает множество всевдорелигиозных суррогатов и развитие религии как бы замедляется. Но это не означает, что Бог умер, просто Бог дал человеку свободу, он не навязывает себя человеку и когда люди добровольно отворачивается от него, то как результат мы и имеем кризисы и суперкризисы и только очередное возвращение человека к Богу в трудные времена и позволяет человеку выжить. То, что религия позволяет человеку выжить в трудные времена и является подтверждением ее истинности и необходимости.  И здесь мы также находим подтверждения того, что не все религии одинаково полезны. Важно ведь не то, что у кого-то существует альтернативные точки зрения или теории. Истинна в данном случае проверяется практикой. 

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

  

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Я немного промахнулся с ответом, разместил его в ответ сообщения Корсуненко. Как его перенести не понимаю. В добавлении к тому тексту  хочу сказать что кроме фактов в Вашей статье есть и Ваши личные домыслы о христианстве. Например, мультик про христиан. В православной традиции к примеру не отрицается возможность спасения  для людей, находящихся вне православия. Просто православие показывает оптимальный  и, скажем так, наименее энергозатратный  для этого путь. А теоретически спастись может кто угодно, даже атеист.  Но это как примерно идти из Москвы и в Питер через северный полюс. Теоретически возможно, но практически тяжело.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Разделяйте доктрину Иисуса и доктрину Павла. Они немного разные. ;)

Впрочем, меня же не интересует спасение - меня интересует то, что происходит в миру под действием религии. А тут православие уже откровенно буксует.

В этом нет ничего плохого - это сейчас проблема всех мировых религий. Проблема фундаментальная - картина мира меняется уж слишком быстро.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

То, что происходит сейчас в мире, происходит не под воздействием религии, а в результате противодействия ей. Христианство лишь утверждает существование объективных духовных законов, познание которых возможно подобно познанию законов природы. И указывает путь для этого. И говорит что будет, если этого не делать. Дальше уже проблема выбора человека. Если человек, например, не верит в существование гравитации, прыгает с обрыва и разбивается. Можно ли обвинять закон всемирного тяготения в том, то он недостаточно влияет на людей и утверждать, что ему нужна срочная реформа, чтобы стать актуальным для вызовов современности? Если человек отворачивается от Бога, то в конце концов приходит к такому духовному состоянию, когда он скатывается в темные века. И то, что это падение в современном мире может произойти гораздо быстрее, чем раньше, лишь усиливает важность религии в современном мире.

Но развитие современных новых форм, которые помогли бы человеку вовремя вернуться к богу. Форм, которые были бы более наглядны и понятны современному человеку, конечно нужно и  должно происходить. Но это не будет другой религией.  И это не вырастит само по себе. В  современных условиях чтобы что-то развивалось, государству и обществу нужно вкладывать в это ресурсы. Чтобы человеку не скатиться в очередной суперкризис, нужно также вкладываться в развитие религии, как в развитие энергетики. Ведь идея Бога – это идея во многом энергетическая, когда человек осознает, что ему не хватает собственных сил и  просит Бога дать ему их для движения в сторону истины, для разумного выбора, для преодоления внутреннего сопротивления. Поэтому православие как минимум должно прийти в школы и университеты. Если современное общество не поймет этого, то возвращение к Богу видимо будет происходит по стандартной модели – через суперкризис.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(11 лет 5 месяцев)

Интерестно было бы услышать такие же рассуждения от человека рожденного и выросшего в культуре шагающих статуй острова Пасхи, или любой другой достаточно отдаленной, от нашей цивилизации культуре.
Это стало бы сногсшибательным аргументом ЗА, православия.
Если когда нибудь к нам прилетит НЛО, и появившееся из него существо, начнет проповедовать учение Христа, Аллаха или Будды,
то сомневающихся на земле, если и останутся, то будут еденицы и млрд-ов.

А иначе возникает вопрос, мне, как неверующему, но желающему найти единственного и НАСТОЯЩЕГО Бога, в ково верить?
Ведь каждый кричит что "он один Д'Артоньян, а остальные все говно". И главное аргументы у всех как под копирку. "Умом не понять, пути не исповедимы..."

И по поводу чудес.
На войне ВСЕ молятся о спасении жизни себя и близких, о победе и здоровье(без увечье). И единицы спасшихся преподносят свое спасение как Чудо.
НО, чем виноваты остальные не спасшиеся, почему ради них Бог не сотворил чудо?? Ведь как известно всем, гибнут лучшие, герои. Те, кто ради спасения других приносит себя в жертву (без сарказма).
Почему они не заслужили спасения?

В чем провинились дети Освенцима? Или вы думаете что они не молились, или может быть их матери не молились о спасении ХОТЯ бы своих детей???

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

 Православие  как раз заявляет о необходимости именно понять умом, т.е. разумно подходить к пониманию добра и зла. Возможно в этом и состоит главное его отличие от других религий и верований.  Человеку указывается путь, обоснование и доказательства полезности для человека следовать по этому пути, подробно объясняется методологию движения и представляется свидетельства людей, которые уже прошли по этому пути ранее и убедились в его истинности. Человеку предлагается самостоятельно проверить истинность православных представлений о добре и зле. В конечном счете понятие истинности неотделимо от понятия пользы лично для человека и для общества в целом. Если человек способен разумно отличить пользу от вреда, то тогда следует признать что выбор истинной религии - это вопрос степень разумности конкретного индивидуума. 

Если Вы сравните, такую позицию православия с другими религиями, то обнаружите, что  там возможности прохождения разумного и осознанного пути постижения Бога сильно ограниченны или отсутствуют вовсе, включая и атеистическую версию. Ведь совершенно непонятно что нужно делать человеку, какой нужно пройти путь, чтобы точно и разумно убедиться что Бога нет.

По поводу чудес могу  лишь сказать что чудеса в православии вовсе не являются безусловным доказательством истинности. Даже наоборот. Отношение к чудесам, видениям в православии очень настороженное. Все в конечно счете проверяется с позиции пользы и любви. Также, когда речь идет о христианском спасении, то подразумевается спасение души, а не тела. Для спасения недостаточно верить в Бога, недостаточно вовремя молиться ему, важны поступки, нужно именно жить правильной христианской жизнью. Дети Освенцима ни в чем не провинились, просто человек получил от Бога свободу и Бог не может ее нарушить. И если человек гибнет, то это плоды действий человека, а не Бога. Конкретного человека или в целом общества и человечества. Ведь не Бог же привел к власти Гитлера, почему Вы считаете что Бог ответственен за его действия? Бог может только помочь человеку приблизиться к нему  если человек сам этого захочет. Вообще вопрос причины смерти  конкретного человека в конкретной ситуации очень индивидуален. В православии есть подробные объяснения этих причин, но для разных людей они разные и мы не сможем сейчас их с Вами все обсудить

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

Также, когда речь идет о христианском спасении, то подразумевается спасение души, а не тела.

Несколько странно обсуждать эти предметы в контексте данной статьи и сегодняшенго дня, но не полемики ради: все же главным основанием христианской веры есть вера в спасение всего человека, и в том числе, спесения (воскресения и преображения) тела: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".

Ведь не Бог же привел к власти Гитлера, почему Вы считаете что Бог ответственен за его действия? 

И это не очевидно. Можно вспомнить евангелское: 

Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше

а можно того же апостола Павла

 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены

Понятно, что это не всем очевидно, но если уж принимать Евангелие всерьез, над этими словами стоит задуматься.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

///Разделяйте доктрину Иисуса и доктрину Павла. Они немного разные. ;)///

Жаль мало кто это понимает, они ведь не просто разные, это две большие разницы.

 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

А ведь "проба пера" была, но прошла незаметно, и мельком. С подачи креативного батюшки кстати, и участвовали там тысячи человек.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

maxsteel, спасибо, что нашли возможность емко выразить суть дела. Удивительно наблюдать, с каким упорством (если не сказать, ожесточением) люди столетиями ломятся в широко открытую дверь, стараясь доказать или опровергнуть "объективными аргументами" то, что относится к духовному (перевод для современных материалистов  - экзистенциальному) миру, и не замечая, что вход совсем в другом месте. Воистину, не дастся роду сему иного знамения, кроме знамения Ионы-пророка. Дух Емельяна Ярославского (Минея Губельмана) вновь и вновь находит свою инкарнацию. 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

///может войти только туда, где ему открывают///

Это за Бога решили, что он может и чего нет. Чем тогда вы лучше ваших опонентов?

 

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Это не мое личное мнение. Этот вопрос подробно рассмотрен у множества православных авторов. При желании Вы можете с ними ознакомится, они есть в свободном доступе. Суть вопроса в том, Богу человек не нужен в качестве раба, иначе Иисус пришел бы в образе царя и иноплянитянина и силой подчинил бы людей своей воле.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Определение может/не может просто не уместы, невозможно из системы описать внесистемный фактор. 

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

Это за Бога решили, что он может и чего нет. 

Наверное, лучше сказать: не хочет.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Вот и я о том-же.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(11 лет 1 месяц)

>>Суть и смысл  христианства и отличия его от язычества состоит в ведении лично христианином осознанной духовной жизни, основанной на любви, как основном принципе жизни. А духовная жизнь состоит в борьбе человека с собственным рабством, рабством от страстей, в адекватном взгляде на свое духовное состояние, в постоянных попытках стать сегодня чуть совершенней чем вчера, приблизиться к Богу.

 С язычеством-то разница ясна. Только разве перечисленное Вами не восходит к иудейской Торе? "Возлюби ближнего своего..", борьба со страстями ("не возжелай.."), и в конце концов - самосовершенствование? Разве сама идея Спасения - не сугубо иудейская? В чём тогда уникальность христианства? В чём духовная жизнь в рамках прочих религий, например - буддийское стремление к просветлению - уступает перечисленному?

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Принципиальное различие с торой заключается в характере отношений Бога и человека. В иудаизме между Богом и человеком пропасть. Человек вышел из праха и станет прахом. Ни о каком приближении уподоблении человека богу нет речи. В христианстве благодаря соединению бога и человека человек получает потенциальную возможность максимально приблизиться к Богу. Изменяется природа человека. Отношения Бога и человека - это уже отношения отца и сына, а не господина и раба. Пример совершенного человека - Богородица, которая прошла  путь обожжения и была взята живой на небо. Т.е. потенциальные возможности человека сильно меняются. В буддизме также совсем другой характер отношения Бога и человека. Собственно Бога там как такового и нет, а стремление к просветлению объясняется тем, что мир - это зло и во многом иллюзия. Т.е. мир изначально объявляется плохим и человек не может на это повлиять, не может изменить его. Он может только освободиться от всех желаний раствориться в мире. У человека  нет личности. В христианстве зло объявляется результатом болезни человека, результатом искажения изначального добра. Человек - это личность и он может влиять на окружающий мир.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

Ни о каком приближении уподоблении человека богу нет речи. 

А как же "по образу и подобию"? А как же "Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы"?

Изменяется природа человека. 

А как тогда понимать халкидонский догмат: какую природу принимает и спасает Христос? Видимо, Вы имеете в виду, что испорченная природа восстанваливается. Но это одна и та же природа. 

 

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Я имел ввиду именно перспективу обожжения. Ведь до Христа все праведники, как известно находились в аду, т.к. им больше негде было находиться

Испорченная природа первородного греха - это подверженность или податливость природы  человека страданиям, воздействию  смертности, тленности и  страстей. Человек испытывает голод, холод и т.д. Человек в раю не имел такого изъяна. После Христа первородный грех не был искуплен, иначе мы бы все сразу бы переместились в рай. Спасение природы человека Христом в том, что у человека появляется потенциальная возможность достигнуть совершенство Бога за счет того что божественная природа соприкоснулась с человеческой и преобразовала ее. У человека появляется шанс на спасение души, шанс встать рядом со спасителем подобно Богородице.

При этом  эта возможность воссоединения Бога и человека потенциально восстанавливает ту часть поврежденной природы, которая была оборвана человеком фактом   грехопадения, касающееся именно возможности общения Бога и человека.  Но это воссоединения уже должно произойти на качественно новом уровне человека.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(11 лет 1 месяц)

Я имел ввиду именно перспективу обожжения. Ведь до Христа все праведники, как известно находились в аду, т.к. им больше негде было находиться

Понятие "ад" - греческое. Аидс - буквавльно означает место, где нет света, место полной тьмы. У иудеев это шеол - преисподняя, т.е. подземное пространство. А там ведь есть лоно Авраама (помните притчу о богаче и Лазаре?), в котором покоятся праведники. И ведь не из ада же явились Иисусу на горе Фавор пророки Илья и Моисей, чтобы беседовать с Ним об "исходе, который надлежало Ему совершить в Иерусалиме? 

Простите, вовсе не имею в виду Вас лично: читая высказывания Pro et Contra и здесь, и в других местах, вспоминаешь слова апостола Павла: не будьте дети умом, на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. А наше христианское сознание, хотя об этом и поем каждый год на Рождество, зачастую совсем не просвещено "светом разума".

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(10 лет 11 месяцев)

Я не претендую на абсолютную каноничность своих слов, но есть мнение, что лоно авраама было в аду, как и сам Авраам до сошествия Христа во ад. Возможно это было какое-то особое место, но скорее всего это было место к которому до Христа не прикасался Бог. А ад в христианской традиции это и есть место, где нет  Бога и нет его любви. Но это уже очень тонкие богословские моменты, о которых мы по моему мнению не можем рассуждать категорично. 

Страницы