Хотел бы добить вопрос EROEI нефти низкопроницаемых коллекторов (см. предыдущую статью на эту тему). Статья не представляет интереса для широкого круга читателей, в ней лишь рассматривается и уточняется ряд нюансов - под катом много джоулей, баррелей, дизеля, графиков и т.п. для гиков.
Во-первых, разбирая этот вопрос, важно понимать, что разные процессы и статьи расходов требуют разного количества энергии и различается оно на порядки. На эту тему была статья: http://mirvn.livejournal.com/3923.html
Поэтому имея в голове неучтённую статью расходов надо обязательно представлять её порядок расходов, прежде чем кричать, что у нас она не была учтена и она снизит EROEI в n раз.
всё перенесено сюда: http://mirvn.livejournal.com/
По теме EROEI статьи лежат тут:
основная, с пояснениями и менее точная: http://mirvn.livejournal.com/5645.html
следующая, сразу с жестью и более точная: http://mirvn.livejournal.com/5904.html
Комментарии
всё там нормально с методологией.
http://www.ogbus.ru/authors/Safronov/Safronov_1.pdf
вот пример eroei на устье для средневилюйского ГКМ
эксплуатационные выше капитальных потому что это не сланцевое месторождение, где нужно набурить тысячи скважин длиной 6 км и потому капитальные низки.
Спасибо за ссылку.
<всё там нормально с методологией.>
Для статики, когда оценивается уже отработавшая скважина, или месторождение - вполне обосновано. Для динамики, когда мы оцениваем EROI на работающей, подобная методика не совсем корректна. Точнее она корректна, когда E_in подводится извне, с более высоким EROI. В случае, когда мы сидим на самоокупаемости, из E_out необходимо сразу вычесть будущие затраты на величину, как минимум соответствующую E_in, для поддержания цикла добычи. И совершенно неважно какое соотношение капитальных и эксплуатационных затрат зашито в E_in, поскольку и те и другие мы возмещаем за счет E_out (см.выше).
ну а мы не оцениваем EROEI на работающей. мы работаем именно со статикой. если я правильно понимаю ваше определение статики и динамики. у нас 1000 отработавших скважин и мы знаем сколько было потрачено на их ввод, на их эксплуатацию и на капитальные расходы. это в вашей терминологии статика?
<это в вашей терминологии статика?> До тех пор пока EROI = E_out/E_in, без учета будущих затрат, да это статика. Вы получили некое значение E_out для 1000 скважин, из него сразу нужно вычесть будущие расходы на ввод в эксплуатацию 1000 будущих скважин, для поддержания добычи. Это динамика.
ну я вроде вас понял. не понял только зачем такие мутки. просто расходы на ввод скважин вы перебрасываете на предыдущие. смысл? это же не меняет общих расходов. вы просто по-другому их учитываете. ровно то же самое кол-во расходов.
<это же не меняет общих расходов> - это меняет EROI на выходе. Насколько я понимаю именно из-за этого сыр-бор.
<просто расходы на ввод скважин вы перебрасываете на предыдущие. смысл?>
Это не муки) Если мы имеем дело с самоподдерживающей системой - имеет, более того по другому в подобных системах и быть не может. Если мы имеем внешний приток энергии в систему - E_in, с более высоким EROI - нет, не имеет, но в этом случае должны тогда определить EROI входящего E_in.
Насколько я понимаю именно из-за этого сыр-бор.
сыр-бор был сначала потому что YUKLA не стал разбираться в методологии и неверно решил, что у нас в доходах нефть со скважин 2007-2011. и потому сказал, что надо добавить расходы на дизель 2007-2010 и опубликовал на эту тему пост.
потом сыр-бор вообще из-за кое-каких неучтённых нюансов.
Еще одна логическая ошибка: "эксплуатационные выше капитальных потому что это не сланцевое месторождение, где нужно набурить тысячи скважин длиной 6 км и потому капитальные низки." Это было бы так, если бы 90% бурения было непродуктивным! Разница между нормальной и сланцевой скважиной -- во времени работы. Если сланцевая работает в два раза меньше нормальной, мы получим распределение ввод/эксплуатация не 25/75, а 50/50 или 60/40. Но все равно получается половину затрат вы не учитываете в своем расчете. Еще раз повторю: индустриальный расход дизеля в Сев.Дакоте пропорционален не количеству вводимых скважин, а количеству продуктивных. Причем коэффициент пропорциональности слегка поменялся в районе 2003-2004 годов, но сама зависимость сохраняется с 1961г.
Разница между нормальной и сланцевой скважиной -- во времени работы
это у вас логическая ошибка, потому что вы не представляете чем отличается сланцевая скважина от обычной. дебитами она отличается. которые на тонну цемента/стали намного больше у традиционной. и все эти дебиты надо выкачать. скважина длиннее в 2.5 раза, даёт в 4-10 раз меньше. Т.е. на единицу ввода (бурение, сталь, цемент) она даст в 10-25 раз меньше чем обычная.
Еще раз повторю: индустриальный расход дизеля в Сев.Дакоте пропорционален не количеству вводимых скважин, а количеству продуктивных.
потому что вы неверно считаете. с т.з. нефтяной специфики, разумеется. я показал выше в чём ошибка.
вот именно по этой причине был забанен YUKLA. давно ещё. потому что нихрена не понимал, но много трещал не по делу, как и вы. "Ой, тут у вас логическая ошибка"; "ой, тут надо учесть индустриальный дизель 2003-2010"...
Я не против критики, если она выражена нормально, а не "тут у вас логическая ошибка". Не знаете специфику сланцевых скважин - спросите.
Вы мне спецификой не прикрывайтесь! Не можете объяснить по-человечески, почему интегральная характеристика ЕРОИ у вас считается как отношение интеграла и мгновенной величины, так и скажите. Тот же YUKLA у вас об этом и спрашивал. Я вам уже говорил, что такая формула работает, только если суммарными расходами на эксплуатацию можно пренебречь. Данные (от вас же полученные) показывают, что пренебречь нельзя.
Вы пытаетесь выдумать "сланцевую математику". В этом и весь вопрос. Можно используя неверную математику получить верный результат. Один раз! Стоящие часы дважды в день показывают правильное время. Об этом речь!!!
Я не спец в нефтедобыче, но я знаю математику, и занимаюсь построением и анализом мат.моделей. Мне интересно, на каком основании вы выдвинули МАТЕМАТИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ метод в качестве основного в вашей работе. Подтвердить математическую состоятельность вашего метода вы не смогли. Ваше предположение о малости эксплутационных расходов не подтвердилось.
DIXI. Теперь можете банить. Только "сланцевая математика" второй раз не поможет. Любое другое месторождение, другой период времени покажут вам, что вы ошибались.
Если внимательно взглянуть на цифры в приведенной вами ссылке (http://www.ogbus.ru/authors/Safronov/Safronov_1.pdf) возникает ряд вопросов: у них расход на ввод скважины всего 2ПДж, в двадцать раз меньше чем у вас, тогда как сталь и цемент -- сравнимы. У них годовой эксплутационный расход сравним с расходом на сталь. Если считать на одну скважину (а вы расчитываете добычу со средневзвешенной скважины с максимальным дебетом первого года 260 Б/день), то количество пробуренных скважин тоже не играет. Время жизни скважины у вас на графике №3 (здесь) выдано на 7.5 лет, а на графике №1 на 45 лет. Таким образом если мы примем, что эксплутационные расходы в год примерно сопоставимы с затратами на сталь при вводе, то за 45 лет эксплуатации даже в вашей модели (где весь дизель 2011 года пошел на бурение и энергетическая стоимость ввода выше средневилюйской в 20 раз) эксплуатационные расходы превысят стоимость ввода минимум в 3-4 раза и ваша ЕРОИ упадет с 28 до 9.
Так и не нашел, где вы показали в чем у меня ошибка. Все что вы сказали:
Если они учтены, значит ваш расчет в корне не верен. Выше я неоднократно говорил почему.
мнение AY:
http://aftershock.news/?q=comment/715901#comment-715901
через несколько комментариев есть уточнения.
насколько я понял (не настаиваю на своём понимании, рекомендую зайти по ссылке и лично ознакомиться): по EROEIдобычи на устье в классической интерпретации претензий нет, но есть претензия, что если брать вопрос шире определения EROEIдобычи на устье, т.е. включать больше, чем включается по обычной методологии - уходить в прошлое и окружающее, то получится ниже.
С чем, конечно, нельзя не согласиться. Да, в этом случае, будет получаться ниже. Но этот параметр, уже не EROEIдобычи на устье, а некий сверхEROEI, и он, пожалуй, имеет больше смысла, чем классический EROEI, однако методологически он скорее всего невычисляем и в пределе стремится к 0. Наверно поэтому он и не применяется. Так же хотел бы отметить, что с течением жизни человечества, если смотреть на параметр сверхEROEI, новые источники энергии всё сильнее стремятся к нулю. Это хорошо видно по гипотетическому будущему термоядерному синтезу - по тому сколько энергии на него потратили, а его до сих пор нет. Т.е. в случае сверхEROEI ИТЭРа нужно будет для вычисления дописать туда и затраты на его исследования и реализацию, которая началась в 1950-х. Именно по причинам необходимого усложнения технологий, хуже будет и сверхEROEI сланцев. Ну как бэ, и обычный EROEI сланцев хуже, это всё и так очевидно.
Я понял мнение Алексея несколько иначе. Расходы (я имею в виду, энергетические) на геологоразведку, создание/поддержание инфраструктуры для распределенного месторождения (Баккен, тысячи скважин, десятки тысяч кв. км) существенно выше, чем для классического. Этой оценки он не увидел. Но, как вы справедливо заметили, ее получить весьма затруднительно. Это тема для диссера.
я отметил, что это не входит в параметр EROEI добычи нефти. для этого есть параметр EROEI разведки. То, о чём говорит алексей это eroei добычи + eroei разведки. эти параметры, тут я с алексеем согласен, тоже имеют свой смысл, может и больший.
создание/поддержание инфраструктуры для распределенного месторождения (Баккен, тысячи скважин, десятки тысяч кв. км) существенно выше, чем для классического
возьмите классический прадхо-бэй или западную сибирь. или тазовский полуостров. думаете распределённость внесёт больший гимор, чем расположение месторождений вблизи/за полярным кругом, на вечной мерзлоте и 80%-й льдистости грунтов и крайне далеко от сектора потребления? от ванкора (месторождение, которое в сравнение приводил алексей) до москвы - 2700 км по прямой. Вы знаете, что на ванкорское месторождение даже дорогу грунтовую не стали прокладывать? Грузы (но не нефть) перевозят по зимнику длиной несколько сот километров. вас такие картинки не смущают, не, в плане кап. затрат?
самотлор
и по всем тысячам километрам дорог и ж/д там население не ездит. потому что там, можно сказать, нет населения. на вскидку, 2000 км жд полотна проложили там везде только для нефтянки. дорог с твёрдым покрытием - намного больше. по сплошным болотам и в отдалении от цивилизации, в отличие от дакоты. вас это не смущает, не? и население там живёт только для обслуживания нефтянки и газа.
ну и масштаб: самотлор в пике дал 1.3 мб/д. баккен и игл форд сегодня это 1 мб/д и 1.25 мб/д и они растут.
ну и самотлор это 18000 скважин. баккен - меньше 7000. +2000 в год.
Это уже много раз обсуждено. В чем-то я могу с вами согласиться, в чем-то можно спорить. Пока замечу, что картинки - не аргумент, а макс. дебит в мб/д вы сами не считаете существенным. Количество скважин по Самотлору и Баккену сравнивать некорректно, поскольку важно не их количество само по себе, а отношение кол-ва добытой нефти к кол-ву скважин.
В целом у меня складывается впечатление, что вы склонны к чрезмерному оптимизму в отношении LTO. Алексей пессимистичен (возможно, излишне).
З.Ы. Кстати, откуда цифра 1.3 мб/д по Самотлору? Если пик годовой добычи 150 млн. тонн, получается несколько большее значение.
дебит в мб/д вы сами не считаете существенным
угу, давайте оперировать накопленными. баккен - это уже более 1 млрд баррелей. текущая добыча 1 мб/д и растёт. более 5 млрд - и баккен станет сверхгигантским. я не предсказываю будущее, но имхо баккену будет очень сложно не добыть эти 5 млрд.
вот есть нормальный прогноз по баккену:
http://danko2050.livejournal.com/28780.html
немного оптимистично, но лишь немного, имхо.
там же по ссылке есть и бредовый от хьюза, без фри форкс и доп. разбуривания. можете в него тоже глянуть для объективности.
З.Ы. Кстати, откуда цифра 1.3 мб/д по Самотлору?
да, что-то обсчитался... Прадхо-бей дал 1,5, мб с ним спутал.
и трудно быть пессимистом к сланцам, зная, например, что 10% мировой добычи газа - это сланцевый газ США.
конечно у баккена проблема с накопленными скважин. накопленные (за всё время и будущей жизни, по сегодняшним скважинам) в 4 раза меньше самотлорских. но тот факт, что он посреди сша, с ж/д, нормальным климатом и без болот очень много компенсирует. Вся инфраструктура там просто от СССР, поэтому сегодня там всё так дёшево. А вот при сегодняшнем строительстве инфраструктуры, которое уже пойдёт в себестоимость, приходится уже предлагать компаниям работать без НДПИ (в случае тазовского полуострова). Потому что затраты на инфраструктуру и скважины там - это не северная дакота, блин. и она не в 2 раза сложнее баккена. и не в 3. будет хорошо, если в 5-10 (на вскидку).
вы были на ямале, западной сибири? видели масштаб?
и к тому же когда я слышу про инфраструктуру баккена... можете сказать, что там такого особенного и сложного, кроме амортизации асфальтовых дорог? (и тут ещё вопрос, насколько она велика, но отложим). ну и кол-во скважин, да. Ну т.е. я слышу про площадь, но не понимаю в чём проблема. они же там не тянут электросети между скважинами.
>> немного оптимистично, но лишь немного, имхо.
Не стоит давать оценки этим прогнозам. На прогнозах более чем на год-два многие обжигаются (возьмите хотя бы Алекса-ножика и Авана).
Кстати, по "бредовому" (не знаю почему) прогнозу от Хьюза: с прогнозом все ясно, пик на обоих графиках совпадает, но по Хьюзу падение добычи будет быстрее, чем по прогнозу голдманов. Но мне удивительно другое: очевидное несовпадение объемов добычи за прошедший период. Голдман считает, что уже в 2010 добыча была 400 мб/д, в 2011 - 500; у Хьюза соответственно 250 и 300. Что скажете?
По последнему абзацу - разговор без подтвержденных цифр беспредметен. У меня определенного мнения нет.
Но мне удивительно другое: очевидное несовпадение объемов добычи за прошедший период
не знаю, это всё мелочи, имхо.
тут прогнозы расходятся на мегабаррель, а вы спрашиваете про сотни тыс.)
там же много нюансов... мало ли кто как считает. баккен добывают и в монтане + скорее всего Хьюз three forks не включил.
бредовый он тем, что показывает пик в 1 мб/д для 2015, а 1 мб/д - это сегодняшний день. и там всё растёт и перспективы хорошо видны по разбитию текущей динамики на "ввод" и "вывод", в т.ч. в январских данных. Судя по всему, об этом написал и Данко, хьюз не включил в свой прогноз ни доп. разбуривания, ни three forks, что лично я кроме как манипуляцию трактовать не могу. Баккен всегда и везде считается и показывается с three forks вместе. Three forks 1 это просто соседний нефтяной горизонт с пластом middle bakken. Поэтому у хьюза получилась либо манипуляция (вместо middle bakken он указал bakken) либо бред - 1 мб/д это сегодняшняя реальность и я уверен, что разбитие на "ввод" и "вывод" в отчёте EIA он точно видел (отчёт Хьюза опубликован после появления отчётов EIA). Т.е. имея на руках эти данные я не представляю как можно предсказать 1 мб/д в 2015.
всё это информационные войны. хьюз известен как аццкий противник сланцев, поэтому и прогноз такой непонятный. Это отметил и Данко (ни разу не фанат сланцев) вот тут в конце: http://danko2050.livejournal.com/29317.html
точно так же информационные войны ведутся и на АШ. Мне кажется даже когда сланцевый газ будет давать 20% мировой добычи газа, на АШ все будут отмахиваться и говорить, что это всё миф. Причём отмечу, что на газ в США сейчас бурят 372 буровых. намного меньше, чем раньше. в разы.
О... сверхEROEI! Так далеко даже не рассматривалось.
EROEIдобычи на устье, на момент времени, как ни крути, это весьма условный показатель.
<Но этот параметр, уже не EROEIдобычи на устье, а некий сверхEROEI, и он, пожалуй, имеет больше смысла, чем классический EROEI, однако методологически он скорее всего невычисляем и в пределе стремится к 0.>
Ну что вы, право, детей пугаете. Ноль в пределе при E_out/E_in, как бы помягче, наверно небытие. Вообщем, все там будем...
Страницы