Тут давеча беседовали о подлинности цитаты Бисмарка, выложенной одной дамой:
Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. © Бисмарк жжет
Мною ей был задан вопрос:
Жгут распространители этого нелепого фейка. С какой целью распространяете?
На что отреагировал некий щеневмерлик "Увы", потребовав от меня предоставить доказательства моей критики (вместо того, чтобы потребовать от дамы предоставления доказательств подлинности цитаты):
М-м-м-дя-а? То есть Отто Бисмарк это не писал? Доказательства будут? Сразу говорю: советы поискать в Гугле или Яндексе (и иже с ними) - не канают
Но тут подключился с вопросом уважаемый мною коллега-россиянин, которому я счел обязательным ответить:
Никто не дал цитату ни на русском (известный перевод "Мысли и воспоминания"), ни даже на немецком из первоисточника. О чём разговор? "Нам нужны пруфы, Билли!" (с) :)
И на следующий тоже ответил:
Вот в данном случае ничего похожего: должен только найтись человек, хорошо владеющий немецким, проживающий в Германии и согласный добровольно и забесплатно перешерстить все труды и переписку Отто. Всего-то делов.
Однако таких героев не нашлось, ждать еще нет смысла, поэтому придется выложить текст одного из лучших исследователей истории в руснете по разоблачению части "цитаты", что автоматически дискредитирует её в целом:
=========================================
22.03.2014 19:53 https://labas.livejournal.com/1064571 "О стоимости бумаги" Игорь Петров
Уваж. hyperkvaksha спросил по поводу очередной "цитаты Бисмарка": "Договоры с Россией не стоят и бумаги, на которой они написаны".
В данном случае:
1) источник в форме "не стоит и бумаги" явно незапамятных времен, скорее всего изначально английский, но мог возникнуть независимо в разных странах. Что крайне затрудняет поиск и повышает вариативность.
2) уваж. thrasymedes еще во время прошлого бисмарк-обсуждения дал весьма полезную ссылку.
К чему можно добавить:
1) Бисмарка к этой цитате привязали, скорее всего, в более-менее современной периодике. Самое раннее упоминание, кот. я пока нашел:
- украинское: "Ще Бісмарк говорив, що угоди з Росією не варті того паперу, на яких вони написані" - Олександр Палій "Навколо Тузли" ("Українська правда", 21.10.2003)
- русское: "Бисмарк как-то сказал: "Договоры с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны" - Ольга Брилева "Битва за Тузлу: потери России" ("Русский журнал", 03.11.2003)
Так как тематика статей совпадает, можно предположить, что Брилева позаимствовала цитату у Палия.
2) Как и сказано по ссылке выше, немецкий словарь крылатых выражений приписывает цитату О. фон Рехбергу в форме: "Garantien, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen" (о гарантиях суверенитета Италии, 1861).
Могу добавить, что как издание того же словаря 1910 года, так и современное переиздание также называют автором фон Рехберга.
Таким образом авторство Бисмарка почти, извиняюсь за тавтологию, гарантированно исключается.
3) Наиболее ранее употребление по гугльбуксу, которое я нашел - в работе профессора-иезуита Э.Уорсли "Reason and Religion" (1672) в форме "A most pitiful Plea, not worth the paper it blot's"
4) cmike любезно указал такую цитату Бисмарка: "Die Haltbarkeit aller Verträge zwischen Großstaaten ist eine bedingte, sobald sie »in dem Kampf um's Dasein« auf die Probe gestellt wird. Keine große Nation wird je zu bewegen sein, ihr Bestehn auf dem Altar der Vertragstreue zu opfern, wenn sie gezwungen ist, zwischen beiden zu wählen" ("Все договоры между великими державами прочны, лишь пока не испытываются в 'борьбе за существование'. Ни одна великая нация никогда не принесет свое существование в жертву верности договору, если ее вынудят выбирать между тем и другим", "Gedanken und Erinnerungen", глава XXIX)
5) В качестве замены Бисмарку хотел бы предложить на выбор:
Вы знаете, чего стоят договоры и чего стоят законы перед лицом разгоревшихся международных конфликтов, это — не более, как клочок бумаги.
Эти слова принято цитировать и вспоминать, как образец цинизма внешней политики империализма, но цинизм заключается не в этих словах, а в той беспощадной, жестоко беспощадной и мучительно беспощадной империалистической войне, в которой все мирные договоры и все законы о нейтральности попирались, попираются и будут попираться до тех пор, пока будет существовать капитализм.
(В.И.Ленин. Доклад о внешней политике на объединенном заседании ВЦИК и Московского Совета. 14.05.1918)
In the Soviet Union the power of the state is above all rights. The government does not have to obey the law. As a result the citizens of the Soviet Union enjoy none of the freedoms which are guaranteed in their constitution. They do not have freedom of speech or freedom of the press. They may be arrested without cause; their homes may be invaded without a search warrant; they may be executed or exiled without a fair trial and without appeal.
Their constitutional guarantees are just as false as their treaty agreements. Bolshevik agreement is not worth the paper it is written on. It is only a scrap of paper.
(Гарри С. Трумэн. Речь по случаю дня конституции. 17.09.1951)
================================================
24.12.2013 16:40 https://labas.livejournal.com/1050646.html служба утерянных цитат-10 Игорь Петров
Уваж. idelsong поинтересовался происхождением известной цитаты Бисмарка про Украину.
Начать тут, вероятно, надо с того, что хотя сама цитата стала неотъемлемой частью Походного Словаря Политолога, канонической ее версии не существует. Создается впечатление, что каждый уважающий себя политолог переводит ее наново с тайного немецкого оригинала. Действительно
"Могущество России может быть подорвано только отделением от нее Украины". Бисмарк (Н. Ульянов, Е. Морозов "Украинский сепаратизм: идеологические истоки самостийности", 2004)
немецкий канцлер Отто фон Бисмарк: "Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное - дело времени" (Г. Крючков. "Украина перед судьбоносным выбором", 2010).
Эта цитата наиболее распространена в сети. Привлекает внимание отточие после первого предложения, которое как бы предполагает существование полной версии слов Бисмарка. Увы, ни один из источников не раскрывает загадку отточия.
В своё время Бисмарк сказал, что для огромного тела Российской Империи смертельна лишь одна операция - ампутация Украины (И. Саввон. "Россия - Украина", 2001)
...слова Бисмарка, что "для огромного тела Российской империи смертельна лишь одна операция - ампутация Украины"... (А.Шутов "Постсоветское пространство", 1999, та же цитата в А.Шутов "Россия в жерновах истории", 2008)
Еще Бисмарк говорил, чтобы погубить Россию, надо оторвать от нее Украину (Д.Рогозин, цит. по "Независимая газета" ,17.06.1997).
Совершим теперь скачок на сто с лишним лет назад и обратимся собственно к первоисточнику - мемуарам Бисмарка "Мысли и воспоминания" ("Gedanken und Erinnerungen", русский перевод приводится по советскому изданию 1940 г.)
В главе V мемуаров, рассказывая о немецкой политике времен крымской войны, Бисмарк упоминает о т.н. "Партии Еженедельника", возглавляемой Р. фон дер Гольцем и М. Бетманом-Гольвегом, которая
В то время как Гольц и его берлинские сподвижники довольно ловко обделывали свои дела... Бунзен, посланник в Лондоне, имел неосторожность послать в апреле 1854 г. министру Мантейфелю пространную записку, в которой выдвигались требования восстановления Польши, расширения Австрии вплоть до Крыма, возведения эрнестинской линии на саксонский королевский престол и т. п. и в которой рекомендовалось, чтобы Пруссия содействовала осуществлению этой программы. Одновременно Бунзен сообщил в Берлин, что английское правительство не возражает против присоединения приэльбских герцогств к Пруссии, если последняя примкнет к западным державам; в Лондоне же он дал понять, что прусское правительство согласно на это при условии означенной компенсации. Оба эти заявления были сделаны Бунзеном без всяких на то полномочий. Король, когда это дошло до него, нашел, при всей своей любви к Бунзену, что дело зашло уж слишком далеко, и через Мантейфеля приказал Бунзену уйти в долгосрочный отпуск, закончившийся отставкой.
Как нетрудно убедиться, автор ничуть не симпатизирует "Партии еженедельника", нет в приведенном отрывке и упомянутой цитаты.
В начале 1888 года немецкий философ Эдуард Гартман опубликовал статью "Россия в Европе" ("Rußland in Europa". In: "Die Gegenwart", Berlin, №1, 1888), в которой предложил таким образом решить русский вопрос:
Если сначала между Бисмарком и текстом Гартмана была установлена связь скорее спиритуального рода, см., к примеру, "Гартманъ принадлежитъ къ безусловнымъ поклонникамъ германскаго канцлера и давно уже старается въ своихъ философскихъ трактатахъ пропагандировать политику Бисмарка" (журнал "Наблюдатель", Спб, 1889), то через 25 лет, когда началась мировая война, все и всяческие маски были одновременно сорваны по разные стороны фронта:
Mit Bewunderung für seine Voraussicht grosser politischer Entwicklungen lesen wir von der durch Eduard v. Hartmann mitgeteilten politischen Idee Bismarcks, den alten Kiewer Staat wieder herzustellen. Diese Idee Bismarcks ist die Knochen der ukrainischen Soldaten wert! (W. Kuschnir "Die Ukraine und ihre Bedeutung im gegenwärtigen Kriege mit Russland", Wien, 1915)
В русской традиции тут, правда, случилась геополитически-клерикальная рокировка и место Украины внезапно заняло православие:
Вообще уже в ходе первой мировой войны идея стала достаточно общим местом, причем не последнюю роль тут играли проживавшие в Германии/Австро-Венгрии украинцы. Цитированный выше В.Кушнир, в частности, замечал, что лишь "оттеснение России от Черного моря восстановит политическое равновесие в нашей части света", а депутат рейхстага Л.Цегельский настаивал, что одно лишь отделение от России Финляндии, Курляндии, Литвы и Польши ничего не даст, так как экспансионистские планы России проходят по линиям Киев-Лемберг-Будапешт-Триест и Киев-Севастополь-Константинополь-Дарданеллы, а значит, отправной точкой для них является Украина.
Советские историки вопроса не смогли прийти к единому мнению. Хотя в 1943 г. в "Историческом журнале" Бисмарк упоминался лишь в качестве свидетеля:
в 1948 г. академик Ф.А.Ронштейн настаивал, что:
а в вышедшей в том же году книге "Внешняя политика и дипломатия германского империализма в конце XIX века" А.С.Ерусалимский (редактор перевода мемуаров Бисмарка) связи между Бисмарком и Гартманом напротив не усматривал.
Дальше удалось продвинуться восточногерманскому историку К.Ремеру, который пристегнул Бисмарка к Гартману таким образом:
Однако, на указанной странице мемуаров Бисмарка мы обнаруживаем лишь такой пассаж:
Натурально, теперь, когда мы пробежали уже около трех кругов вокруг злополучной цитаты, было бы несправедливо уйти без ответа на вопрос, откуда же взялась та самая ампутация, о которой так азартно толкуют современные политологи. Выскажу догадку. В 1971 году В.Добричев сообщил, что
и даже дал ссылку на - несколько, признаем, экстравагантный для советского Политиздата - источник: I. Рудович, "Вступлення митр. Андрія Шептицького на митр. престол у Львові" ("Богословія", Львів, 1926, стр. 219) К счастью, этот журнал оказался оцифрован и вот:
В качестве моральной компенсации я бы, конечно, предложил политологам в следующий раз, прежде чем хвататься за красивую цитату, подумать, не запустил ли ее малоизвестный униатский священник, но вряд ли они меня послушают.
Комментарии
Есть ещё одна приписываемая Бисмарку цитата:
Её или про неё случайно не встречали?
Увы, не встречал.
А о "цитате" Псаки про белорусское море ничего не находили?
Там хитрозачесанцы вылавливают креветок! )))
И пармезан, только сети правильно подобрать и нереста дождаться.
"Дас ист фантастиш!" (с) :)
Это прямо наставление про рыбалку!
Большинство цитат Бисмарку приписывается. Оть, точно его
Ответ Бисмарка на письмо принца Генриха VII Рёйсса. Письмо № 349. Доверительно (секретно) Берлин 03.05.1888 год.
Пхе, тоже мне новость.. Да в этих ваших тырнетах фальшивка на фальшивке и фейком погоняет.
https://pora-valit.livejournal.com/1894887.html
К списку можно добавить ещё про дураки и дороги, приписываемую Гоголю, про богатства Сибири для всего человечества от Олбрайт, про 15 млн русских для обслуживания трубы от Тэтчер и тдтп
Здесь, на АШ, многие весьма неглупые и прекрасно образованные люди совершенно спокойно излагают фейки, откровенные фальшивки и пр. тому подобное или ссылаются на них. А некоторые еще и костерят тех, кто выкладывает опровержения.
С их точки зрения так поступающие - это потомки предателей, служивших немцам в ВОВ. И сами изменники, только и ждущие прихода супостата, чтобы выдать ему патриотов итд и итп. Ни больше, ни меньше.
Благо, что это в основном рептилоиды и некоторые иностранцы.
Дело в том, что самостоятельно проверить все цитаты мира физически невозможно.
Вот вы нарыли инфу, и за это вам спасибо. Собственно для этого такой ресурс, как АШ, и нужен.
Конечно, невозможно, поэтому я просто ретранслятор исследователей из исторической интернет-тусовки, в большинстве своём любителей. Но это такие любители, что многих профессионалов могут за пояс заткнуть.
Про немытую Россию якобы Лермонтова...
Да, весьма вероятно, что это текст поэта-демократа Минаева.
«Вероятно» для кого?
Ни в коем случае *не* для гильдейских лермонтоведов (феномен сродни «ломоносовоедению»). Смотрите что наваяли (отдельно, особо и сугубо, в лучших традициях «ломносовоедения» доставляет игра на недоступности критикуемого источника).
Может быть для всех, кроме данных лиц?
Однако есть проблема: *мрии* данных лиц практически безраздельно господствуют в области долговременной памяти (помните главный урок научного наследия господина Осокина?)
Поэтому тут надо решать проблему радикально.
По мне наиболее реалистичным является предложить им вписаться за коллег-«ломоносовоедов», помочь им явить миру совместный памятник монизму научного знания (в виде применения прогрессивной методики этноидентификации к именам господина Аполлона и товарища Аполлона), и зафиксировать это курсом еженедельной стимуляции единственной извилины. В течение 10-15-25 лет.
Видел в сети воспоминания человека, который в прямой трансляции по радио слышал, как Тэтчер произносила эти слова на каком-то местечковом собрании партии консерваторов. Позже он сам пытался найти стенограмму собрания, но не смог. Или не сделали стенограмму, или эти слова исключили из стенограммы.
Конечно, всё это несложно придумать, но вряд ли фраза появилась на пустом месте - дыма без огня не бывает. Так что не всё так однозначно.
Для аналогии тут можно и должно вспомнить историю 11 сентября и третьего Боинга (а сугубо — интересных записей, не вписывающихсы в Тенденцию)
Этот текст многократно пытались восстановить, особенно часто упоминалось некое совещание в Омерыци, но не срослось. Дым без огня бывает. Например, у "Дип пёрпл" - мы его не видим, но слышим про него. )
Злободневное из современного русскоязычного *худ*лита:
«…Некто из великих министров, было дело, ляпнул от великого ума: „Если в колониях изготовят хотя бы гвоздь, я буду рассматривать это как государственную измену“. Проговорился один, но думают так все…»
Одно время общался с нашим сотрудником, намного старше меня. У того любой разговор о Западе сводился к одной "цитате" из Ритки Тэтчер: "Россия - это Габон с ракетами". И я его поправлял: "Верхняя Вольта, а не Габон!".
Приехал он как-то через 20 лет в гости к сыну, вспомнили мы былые наши дискуссии и пр. И в конце он опять: "Россия - это Габон с ракетами!". Но тут я уже не стал его поправлять... )))
Еще здесь пробирку Коллина Пауэла любят упоминать.
Да, в пробирке никаких образцов не было. Примерно из той же оперы и ботинок Хрущева, которым он якобы стучал по трибуне в ООН.
Та какая разница ,говорил или нет ,история его слова подтверждает неоднократно начиная с нашествия монголов ,!
Для многих разница есть. )
Не важно кто и где и как сказал ,важна суть сказанного !и ее попробывал ,,эту суть почти весь мир ,монголы ,французы немцы ,итальяшки ,румыны ,япошки ,поляки ,в общем почти все действующие лица на мировой арене ! Было б удивительно если б умный Бисмарк не отметил сей факт ,ну нет ,так нет ,.значит не накой умный !
К вопросу о цитатах Бисмарка позвольте рекомендовать Вашему вниманию цитату про исследование высказываний Линнея.
Читал уже. )
Дык напоминание не столько для Вас, сколько для читателей обсуждения.
Да ради бога, никаких возражений. )
Махровый дуализм.
А мне нравится...
Обычно эта цитата используется для дешёвого оправдания игнорирования «неправильных» свидетельств. Лучше начните с образцово-научного метода.
У вас "Ленин курильщика", вот "Ленин здорового человека" - "Архиважно отметить основную и главную беду цитат в интернете - безусловную веру масс в их подлинность."
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
А Раневской сколько всего наприписывали ещё до этих ваших инторнетов....
Было бы интересно почитать некую "антологию" высказываний, ошибочно или намеренно приписываемых историческим лицам.
Конкретно именно эта фраза про придут и возьмут всегда вызывала недоумение. Такое ощущение что писал ее явно не Бисмарк, скажем это хотелка нашего российского либирала проигравшего на международном фронте. Если просто посчитать лет хотя бы за сто, навскидку по газетам ничерта мы ни где не отбили сплошные потери, которые восполняем потом десятилетиями. Взять ВОВ сколько контрибуции взяли и сколько она покрыла убытков, взять РИ сколько в граждаскую вытянули средств биностранцы и еще больше порушили, где иностраные инвестиции тогдашних власть придержащих? Если подсчитать даже по среднему то нам Европа должна по небалуйся, америкосы должны по небалуйся,только надо предьявить это официально и взять это физически ибо подругому нас просто не будут слушать. И вот тогда эта фраза обретет смысл, а кто ее сказал Бисмарк или еще кто то абсолютно по барабану.
Мы проигрывали монголам, полякам и литовцам, крымские ханы до Москвы доходили, шведам под Нарвой, французам Москву сдавали, коалиции в Крымской войне, японцам...и где они теперь?))) Вернём своё всегда...
Надо отметить, что приписыватели разнообразных цитат, вернее,их авторы-талантливые люди, цитаты -то глубокие.
Да, в них стараются сохранить стиль источника и вложить в его слова то, что очень хотелось бы слышать для души. Поэтому до сих пор они в ходу, начиная с "ветра истории, безжалостно развеивающего мусор с могилы" и заканчивая вскакиванием и вытяжкой во фрунт Черчилля сотоварищи перед Вождем всех народов. А уж резолюция "уймись, дурак" принимается как однозначно имевшая место быть, несмотря на отсутствие самого документа. Говорится просто: раз Лысый Кукурузофил уничтожал архивы, значит, он и этот похерил. Т.е. никакой нужды в доказательствах нет.)))
Однако тут самое время напомнить общезначимую тенденцию:
Надо отметить, что ты старая потасканная прошмандовка с низкой социальной ответственностью.
.
Приписывание цитат тому или иному персонажу, все-равно, что поиск авторства для надписей на заборе)))
Возможно, это сказал Он, а возможно его камердинер произнес фразу, которую Он, впоследствии, решил использовать... или прачка его, разразилась гневной тирадой, которую Он, также - впоследствии, решил перефразировать от "договора не марать больше вельможную манишку брюквою..." в несостоятельность международных договоров)))
Кто знает истину ? да еще и на столь "коротком" временном отрезке, как несколько сотен, а то и тысяч лет ?))
Вот вы верите, что "Если ты споришь с идиотом, то, вероятно, то же самое делает и он" сказал Жванецкий ? нет... Может Фредерик Нэш ? А может это же говорили и до них...сотню...тысячу... миллион раз ?))
Если фраза широко известна - просто ставлю (с) и никаких имен))
Ну, это то ли агностицизм, то ли релятивизм … )
"Не сотвори себе кумира" (с)... ;)
Страницы