Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса (с Жуковым у Гоблина)

Первая из шести бесед. Остальные нетерпеливые вместе с текстом могут найти у Гоблина. Но если Алекс не забанит, притащу сюда, снабжу ссылками, потом резюмирую.

Клим Жуков. Всем привет. И вот мы подобрались, наконец, в изучении политэкономии к непосредственно “Капиталу” Маркса. Сегодня мы начнем его разбирать. Для чего у нас в студии Михаил Хлюстов. Привет, очень рад видеть. 

Михаил Хлюстов. Взаимно. Собственно говоря, что такое вот эта книжка известная, которая произвела переворот мирового... Она описала и предвосхитила весь ход истории. Но вот это только первый том. Есть еще второй том. И есть еще третий том. У меня, правда, другого издания. Это классический трехтомник, который принято считать “Капиталом”, три том “Капитала”. Но на самом деле это не все. Есть еще четвертый том “Капитала”, состоящий из двух частей. Понятно, что изучить такое очень сложно. 

Клим Жуков. Ничего особенно сложного тут нет. За четыре месяца оно прочитывается полностью. И не просто прочитывается, а осваивается. По крайней мере, в доступной мере понимания. 

Михаил Хлюстов. В классической советской школе изучали только первые три тома. Потому, что четвертый том выходил под редакцией Каутского. А Каутский, как известно, оказался ренегатом. Поэтому это изучали только специалисты. 

Клим Жуков. Но продавался где угодно. 

Михаил Хлюстов. В принципе, да. Это было большое издание конца сороковых, начала пятидесятых годов. Тогда издали и Сен-Симона, и классиков утопического социализма. То есть, просвещение в эти, так называемые, кровавые времена стояло на... К нему еще издавалось отдельное руководство. Оно было настолько хорошо прокомментировано. Вот, например, “Тематические указания к первому тому”. Это только по первому тому. Я заходил в “Букинист” и смотрел сколько стоит в Москве трехтомник “Капитала”. В зависимости от издания, от пяти до семи тысяч рублей три тома стоят. 

Клим Жуков. Примерно так и в Питере. Я видел самое дешевое за три с половиной. В прошлом году это было. Наверное, сейчас дороже будет. 

Михаил Хлюстов. Ну, и сейчас молодые люди, которые интересуются, хотят освоить что-то по политэкономии, они сразу набрасываются на вот это огромное собрание. При этом помня еще замечание Ленина, что вполне понять “Капитал” можно только изучив Гегеля, они еще берутся за Гегеля. 

Клим Жуков. Не так получается. Там правильная цитата: “Нельзя вполне понять “Капитал” Маркса, в особенности первой его главы, не освоив “Науку логики” Гегеля”. То есть не “совсем не понять”, а “вполне понять”. В таком виде практическая рекомендация от Ленина звучит. 

Михаил Хлюстов. Ленин еще говорил: “Маркс нам не оставил “Науки логики”. Но он оставил “Капитал”, где диалектический метод исследования применен полностью”. Собственно поэтому он получился такой большой. Но я сейчас немного о другом. Сейчас молодые люди сразу начинают читать “Капитал” Маркса. Как бы, начиная с нуля. Забывая, что в Советском Союзе был такой предмет – политэкономия. И что история советской политэкономии, она где-то сто лет насчитывает, начиная с трудов Плеханова и Ленина. Которые закладывали основы задолго до Октябрьской революции. Чтобы понять, что такое марксистская политическая экономия, читать я не советую сразу “Капитал”. Возьмите, например, такой учебник. Румянцевский учебник был издан. Здесь страниц на 150 изложены все основные выводы. Прочтя его можно браться за “Капитал”, если остаются какие-то непонятные вещи. Написано: “Для неэкономических ВУЗов”. Для экономических ВУЗов предназначался большой учебник Цаголова. Он уже для экономистов, более подробно. Можете спокойно читать. И дальше приступать к Марксу. Нужно получить представление о базовых понятиях. Потому, что если сразу влезть, у людей пухнет голова. И молодые люди не могут разобраться. 

Когда было “празднование” у нас двухсотлетия Маркса на телевидении, было сделано достаточно много тематических передач. Все они сводились к следующему: “Маркс конечно голова, гений, который изменил ход истории, повлиял на все человечество. Но учение его попало в руки негодяев, которые все испортили”. Из тех передач запомнилась только одна. На канале “Культура” когда обсуждали. Там главным критиком Маркса оказался Эдуард Лимонов. Который сказал: “Маркс буржуазен, он устарел”. А самым большим апологетом в этой компании оказался Сванидзе, который защищал. Возможно, она есть в сети, можно посмотреть. И Лимонов там сказал: “Я в свое время, будучи мальчишкой, прочитал весь первый том “Капитала” и я могу сказать...“ А там сидел достаточно много экономистов, они все усмехнулись. Потому, что когда я учился в университете, мы “Капитал” конспектировали два раза. Первый раз когда был общий курс политэкономии. А потом был еще спецкурс по “Капиталу”. Когда все эти три тома надо было законспектировать и еще тебе долго объясняли. Это остается на всю жизнь. Ну, и Лимонов говорил, что стилистически “Капитал” тяжел. На самом деле не совсем так, возможно, у него взгляды такие. 

“Капитал” действительно большой. Но дело в том, что тогда все писали большие книги, это был XIX век, когда одним из основных досугов было чтение. Если книга была бы достаточно тонкой, ее никто бы и читать не стал. С другой стороны, Маркс тут упоминает такое количество людей и спорит с таким количеством теорий... Дело в том, что второе название “Капитала”, это “Критика политической экономии”. А четвертый том называется “Критика теории прибавочной стоимости”. Соответственно, половину тома занимает тот или иной вид критики. Потому, что он подытоживает все, что было. Еще касательно Гегеля, тоже советская наука сделала достаточно много. Вот, например, Розенталь “Вопросы диалектики в “Капитале” Маркса”. 

Розенталь М.М. * Диалектика "Капитала" К.Маркса * Книга | РАБКРИН 

Клим Жуков. Не тот Розенталь, который учебник русского языка написал, а совсем другой. 

Михаил Хлюстов. Да. Кстати, один из выдающихся авторов. Здесь он поэтапно, идя вслед за Марксом, рассматривает его диалектический метод. Собственно говоря, об устаревании Маркса. В тот же период, переключая канал, я обнаружил, что там выступает председатель вновь воссозданного Вольного экономического общества. Там его начинают интервьюировать: “А что сейчас это общество собирается делать? На кого вы собираетесь опираться?“ Думаю, что сейчас вспомнит, может быть, Витте, может быть, Туган-Барановского. Нет. Он говорит: “Наиболее актуален для нас Маркс”. Например, его положение о том, что наука становится движущей производительные силы общества. Сейчас это уже дошло... 

Клим Жуков. До практического выражения. 

Михаил Хлюстов. Да. Один из основных трендов. Думаю: “Интересно”. Куда ни кинь, всюду Маркс. Например, экология. Маркс пишет в том же “Капитале”, что капитал эксплуатирует не только рабочего. Он эксплуатирует силы природы. Если рабочие еще имеет волю к сопротивлению, то природа к деятельности человека очень восприимчива. Если капитал не остановить, он природу всю разрушит. И вот сейчас мы пришли к тому, что тогда казалось фантастикой. В XIX веке ресурсы природы казались... 

Клим Жуков. Там самая была страшная угроза, что если Лондон продолжит расти такими же темпами, какими он рос раньше, то он весь, по крыши, потонет в конском навозе. 

Михаил Хлюстов. Какие-то вещи описаны в том же “Капитале”. У Маркса есть такая глава “Стремление нормы прибыли к усреднению”. Этот закон действовал, пока действовал свободный рынок. Как только он стал монополизироваться, этот закон превратился в закон, что монополист стремится не к средней прибыли, а к максимальной. Это обнаружил Ленин. Ленин обнаружил еще многие вещи. Развивая теорию Маркса, например, он вывел закон о неравномерности развития капиталистических стран. Отсюда он сделал вывод, что революция может начаться в одной стране. И дальше она будет распространяться не единомоментно, а постепенное будет развитие. Маркс в этом отношении является исходной точкой, от которой двигается вся современная мысль. Никто ее не может сейчас обойти. Знаменитый такой, один из авторов теории потребления, Гэлбрейт, он, в общем-то, использует ту же теорию Маркса. Когда его спросили марксист ли он, так как использует такие термины, он ответил: “Сегодня все в той или иной мере марксисты”. 

Клим Жуков. Подытоживая наше введение. Что все западные ВУЗы, профильные, гуманитарные, в обязательном порядке серьезнейшим образом изучают Маркса. А сам “Капитал”, после Библии, самая широко изданная книга в истории человечества. Даже Коран так не издан, как издан “Капитал” Маркса. 

Михаил Хлюстов. В начале века говорили, что Маркс устарел. И тут грянул кризис 2008 года. Вдруг начали разорившиеся миллиардеры бросаться под поезда, выкидываться из окон. И вдруг произошел резкий интерес к Марксу. Опять все обратились к Марксу и начали его изучать. Начнем и мы. 

Клим Жуков. Начнем. Мы с Дмитрием Юрьевичем три года обещали, что возьмемся за эту тему. 

Михаил Хлюстов. И мне эту мысль подкинули камрады. Спасибо за идею, что она реализовалась. Начнем. Если вы действительно собрались читать “Капитал”, читайте его с самого начала. Там несколько предисловий. Содержит достаточно много интересных мыслей, возникающих попутно, но, с другой стороны, они и введут вас в стилистику. В фактуру. Мы начнем с самого текста. Маркс начинает исследования с основной клетки капиталистического общества. С товара. 

Клим Жуков. Два фактора товара. Потребительная стоимость и стоимость. Как сейчас помню. 

Михаил Хлюстов. Ну, да. Он пишет: “Богатство буржуазного общества, это скопление товаров”. Начнем мы изучать именно эту форму. Сейчас в философии существует такое понятие “симтом”, как “симптом”, только без “п”. Оно очевидно, с одно стороны. С другой стороны, если ты вынешь это из какого-то явления, то все здание разрушится. То есть, это внешний, видимый основной фактор. Как при диагностике рака много сопутствующих симптомов, но если обнаружена раковая клетка, значит, у человека рак. Точно также этой клеточкой является товар. Маркс не сразу дает его определение. Он потихоньку подводит. Я хочу еще сказать о методологии Маркса. Маркс сначала рассматривает сам предмет, его описывает, разбирает. Дальше он находит в нем противоречия. Он находит противоречия в любом понятии, которое он рассматривает. Дальше он рассматривает динамику. Дальше он делает обычно вывод. Получается, что он одно понятие рассматривает, как минимум, четыре раза. Плюс еще не очень понятные вещи он пытается разложить на примеры, их описать через примеры, на элементарном уровне. Такая большая книга была сведена к учебнику политэкономии. В учебнике все эти рассуждения выкинуты. Честно говоря, встречаясь с Климом Александровичем, к нам подошел на книжной выставке один человек: “Я прочитал “Капитал” Маркса. Вот он”. Достает такую книжицу. 

Клим Жуков. Там очень маленькие буквы должны быть. 

Михаил Хлюстов. Я раскрыл, все, вроде, нормально. Чем хорош “Капитал”? Зачастую какие-то примечания Маркса... Ну, половина, это он просто ссылается на цитаты, цитирует, подтверждает свою мысль. Но есть какие-то подстрочные примечания, которые сейчас читаются настолько интересно, что я рекомендую все это читать и изучать. Начнем с товара. Товар, первая его характеристика, он удовлетворяет какую-то человеческую потребность. 

Клим Жуков. В этом его потребительная стоимость. 

Михаил Хлюстов. Да. Независимо, личная потребность или он нужен как средство производства. То есть, инструмент, его не съешь. Тем не менее, он человеку нужен, чтобы что-то делать. С этой стороны, с потребительной стоимости, товар имеет множество характеристик, характеризуя его с множества форм. Все это множество форм образует его полезность или потребительную стоимость. Соответственно, основная характеристика потребительной стоимости - количественная. С другой стороны, вещь может быть полезной, как воздух, но воздух не является товаром, все им дышат. С другой стороны, вещь может быть продуктом труда, но не быть товаром. 

Клим Жуков. Мы можем и воздух произвести сейчас. На несложной химической установке. 

Михаил Хлюстов. Более простой пример. Ты приготовил что-то и сам съел. Труд затрачен, продукт получен, а никому не продан. Чтобы вещь стала товаром, она должна быть произведена для других. Эта вещь должна представлять потребительную стоимость не только для тебя, но и для кого-то еще. 

Клим Жуков. То есть, иметь общественную полезность. 

Михаил Хлюстов. Да. Но при этом, скажем, как вот оброк, который собирает феодал, он произведен для другого. Для другого человека имеется в виду, феодала. Он обладает полезностью, но товаром не является. 

Клим Жуков. Потому, что не обменивается ни на что. Ну, тут нам могут возразить, что: “Нет, оброк, это, некоторым образом, товар. Потому, что он обменивается на способность феодала защитить того, кто собирает ему оброк”. То есть, таким образом, у них производится натуральный обмен. 

Михаил Хлюстов. Ну, мы же прошли этот курс истории. Тут же ушки теории услуг, они отсюда и возникают. В этом есть какая-то определенная... Но дело в том, что если отсеивать защитную функцию, там остается основная масса того, что... Все-таки феодал содержит крестьян не для того, чтобы их защищать. 

Клим Жуков. Ну, тут, опять же, феодалы, как и капиталисты, в разный период своего существования были иногда диаметрально разные. Тем более в разных странах. Если взять феодала где-нибудь под Новгородом, в эпоху Ивана III, и Чичикова, это очень разные феодалы. Тот же феодал X века, который феодалом-то стал только потому, что нужно, чтобы кто-то защищал местное население. От венгров в первую очередь, которые приедут и не будут разбираться кто кого эксплуатирует. Они просто всех вырежут или угонят в рабство. Поэтому нужен специалист, целая прослойка специалистов, которые будут прикрывать местное население на постоянной основе от таких прекрасных соседей, как венгры. Для этого их нужно постоянно кормить. Потому, что если они будут еще и трудиться в поле, они могут не успеть добежать до того места, где нужно спасать односельчан и сограждан. Поэтому, да, они уже были феодалы, но на таком этапе развития у них была абсолютная социальная функция. То есть, постоянная, учитывая раннее средневековье, защита своей территории. 

Михаил Хлюстов. Дело в том, что Маркс писал, что буржуазия, это революционный класс, который смел феодальные порядки, способствовал прогрессу. Но чем дальше, тем больше он становится паразитическим. Здесь Маркс не является абсолютным противником... В данном контексте он обозначает, что здесь не является товаром. Также он подытоживает, что вещь, которая произведена, но никому не нужна... 

Клим Жуков. Она тоже не товар. 

Михаил Хлюстов. Можешь, что угодно сделать, но надо, чтобы купили или обменяли на что-то. И только то, что обменивается, является товаром. Соответственно, мы сразу понимаем, что это продукт труда, который предназначен для обмена. И пропорция обмена называется меновой стоимостью. От тут же дает понять, что внешне пропорции обмена кажутся или случайными, как договорились бизнесмены, или это зависит от полезности. Если отбросить все взаимоисключающие характеристики товара, останется только одно, что это продукты труда. Соответственно, отбрасывается потребительная стоимость. Если мы отбрасываем это, то пропадает, так называемый, конкретный труд. Когда сапоги делает сапожник, пирожные пирожник. Каждый конкретный труд создает конкретную потребительную стоимость. Если потребительная стоимость отброшена, то всякий конкретный труд отброшен. Остается только затраченная рабочая сила, которая осуществлена в товаре безотносительно его формы. Но это не труд самого ленивого человека или самого неумелого. А это, как Маркс говорит, общественно необходимая норма труда. То есть, берется средняя рабочая сила, средний работник, который работает и что-то производит. Такой уровень абстракции, когда остается только то, что товары сопоставляются по тому среднему количеству затраченного труда, которое в них вложено. И вот эта пропорция, то есть, тот же закон стоимости. Ну, а рабочее время, затраченное на производство единицы товара, соответственно, определяется количеством рабочего времени. То есть, производительностью труда. При этом стоимость его остается неизменной. 

Следующее. Двойственный характер труда, заключенный в товаре. Это то, что Маркс считал своим главным открытием, что предопределило все остальное. Потому, что Энгельс и Ленин считали, что в “Капитале” ключевым является учение о прибавочной стоимости. Есть такая книжка... В 1960-е, в 1980-е годы была большая дискуссия, посвященная основам “Капитала”. Я обнаружил, что есть многие заблуждения, которые до сих пор воспроизводятся марксистами. Например, буквально понятые вещи, типа, что прибавочная стоимость только в сфере производства образуется. Уже тогда было доказано, что это не совсем так. Профессор Афанасьев выпустил такую книжку “Великое открытие Карла Маркса”, посвященную именно моменту, о котором буду рассказывать. И там он анализирует весь “Капитал” Маркса. Что позволило Марксу совершить переворот. 

Клим Жуков. Мы сейчас говорим о двойственном характере труда, выраженном в товаре. 

Михаил Хлюстов. Да. Маркс начинает с самых элементарных вещей. На рынке товары противостоят потому, что они качественно различны, имеют разную потребительную стоимость. А это следствие разделения труда. Но не всякое разделение труда ведет к тому, что это товарное производство. И тут Маркс приводит свою любимую индийскую общину, где все внутри связано, все люди обмениваются. Но при этом все это идет в общий котел. Никто там не заморачивается тем, сколько это стоит, сколько потрачено было времени. Произвели сколько надо и потребили. 

Клим Жуков. Маркс начинает этот раздел, говоря о том, что в самом товаре есть противоречие. Потому, что в нем заключены сразу потребительная и меновая стоимость. 

Михаил Хлюстов. Он придет к понятию стоимости, как таковой. Меновая стоимость, забегая вперед, это внешнее выражение самой стоимости, заключенной в товаре. И тут он делает такую знаменитую... Что все это является продуктами труда. Труд, это не зависящее от общественных форм условие существования людей вообще. Без труда невозможен обмен веществ между человеком и природой. Это достаточно глубокое замечание, что человек... 

Клим Жуков. Существо трудящееся. 

Михаил Хлюстов. И тут он приходит, что потребительная стоимость складывается из двух вещей. Со Смитом спорит. Это вещества природы, или ее силы, и сам труд. За вычетом всех преобразований человека остается просто вещество природы, материальный субстрат. 

Клим Жуков. Понятно. Например, был кусок дерева, его обстругали куском камня, и получилась палка-копалка. 

Михаил Хлюстов. Многие последователи Маркса впадали... Уже при нем. Впали в чистый... Что только труд и все. И не существует ничего другого. Маркс в “Критике Готской программы” обращается к первоисточникам и приводит фразу того же Петти, что: “Труд – есть источник богатства. А земля его мать”. Маркс остается материалистом и опровергает знаменитые догмы Смита, что только труд, распадающийся на труд и еще труд, и еще дальше... То есть, он уходит от этой бесконечности. В любом случае все продукты земли, все природные источники, они человеком используются только посредством труда. 

Клим Жуков. Естественно. Любой природный ресурс нужно добыть. Для чего нужен труд. 

Михаил Хлюстов. То есть, он обозначил, что он материалист. Но дальше он начинает рассматривать именно труд. Труд бывает самый разный. Портняжничество, ткачество, как у него написано. Но при этом происходит один и тот же процесс. Человек всегда тратит физические силы, моральные, нервные. Качественно это один и тот же процесс. Умственный труд, физический, все равно. Нет чисто физического труда потому, что человек всегда руководствуется разумом. 

Клим Жуков. В любом случае, умственный труд бывает чудовищно энергозатратен. Может быть, шахтер тратит заметно больше калорий в забое, чем человек, который работает головой непрерывно. Это же кусок человеческого тела, который потребляет 30 процентов калорий, это мозг. 

Михаил Хлюстов. В любом случае внутри процесса труда всегда есть какие-то пропорции. При этом человек затрачивает труд. 

Клим Жуков. У труда есть выражение вполне конкретное, как у любой физической активности. Вы тратите калории. На что? На производство табуретки, например. Или на написание статьи. 

Михаил Хлюстов. Или симфонии. Весь труд, его качественные характеристики могут выразиться, что он может быть или сложным, или простым. Простой труд, поскольку доступен для всех, большее количество простого труда можно приравнять к меньшему количеству сложного. Ремесленник большинство работ делал сам. Доспехи те же выковать. А на мануфактуре подошли очень просто. Разделили на простые операции. Это не какая-то абстракция, которую придумал Маркс. 

Клим Жуков. Да. Причем оно началось еще в домануфактурную эпоху. Уже в феодальных цехах разделение труда было. Оно было не настолько глубокое и последовательное. Но кто бы подпустил подмастерье, если мы сейчас про доспехи, к выковке кирасы или шлема? Да никогда в жизни. сначала ты будешь пять лет при помощи зубила заготовки вырубать. 

Михаил Хлюстов. Будешь заниматься простым трудом. 

Клим Жуков. Даже в семье, как ячейке общества, которая ничего не производит, а занимается домашним хозяйством, мама готовит борщ, папа рубит дрова. Все равно, какое-то разделение труда имеется. Оно просто в дальнейшем в истории углублялось, это разделение. 

Михаил Хлюстов. Тут можно сделать далеко идущие выводы. Чем более труд разделен, тем он становится более производительным. Каждый занимается своим делом. Сложный труд на данном этапе, это моя гипотеза, разделился на классовом уровне. Сейчас пролетариат, национальный пролетариат, имеет достаточно большой достаток, занимается сложным трудом. А есть большой класс гастарбайтеров, они занимаются укладкой асфальта, вычищением туалетов. Тут возникает много интересных проблем. Тут вопрос о диктатуре пролетариата. Кто будет устанавливать? С другой стороны, как осуществить смычку этих двух отрядов пролетариата? Но здесь надо производить достаточно много исследований. 

Клим Жуков. Главная, на мой взгляд, беда всего левого движения, не в России, а в мире, то, что у нас пока нет не то, что чего-то подобного Марксу, а даже попытки подступиться к научному обобщенному изучению, к описанию проблематики. Мы к уровню Маркса даже примерно не приблизились. А уже пора. 

Михаил Хлюстов. Время требует. Надо двигать вперед науку. 

Клим Жуков. Сначала теория должна шагнуть. А потом, за целеполаганием, должно прийти целеосуществление. 

Михаил Хлюстов. То есть, этот простой и чистый труд Маркс назвал абстрактным трудом, противопоставив его конкретному. Конкретный труд производит конкретную прибавочную стоимость. То есть, сапожник производит сапоги, но, поскольку он выставляет эти сапоги на продажу, его конкретный труд имеет отражение в абстрактном. Эти сапоги равны неделе работы какого-нибудь чернорабочего. Конкретный труд создает потребительную стоимость, а абстрактный создает стоимость. Здесь еще есть такая вещь, что это разделено даже на уровне языка. То есть, понятно, что когда у меня “есть работа“, я занят, я работаю, получаю какие-то деньги. А вот “я тружусь”, я тружусь конкретно над этим. “Работа” и “труд” можно было бы разделить и в русском языке, но традиции перевода “Капитала” таковы, что этого не сделано было изначально. Хотя многие акцентируют, что у Маркса сложно понять. У него другие слова. В немецком одно, в английском другое, в русском третье. Что эти понятия так затуманены. Нет, все на самом деле достаточно просто. 

Клим Жуков. У Маркса все всегда объяснено. У него нет никогда, что есть термин, а вы догадывайтесь, что за этим термином кроется. Нет. У него всегда все разъяснено. 

Михаил Хлюстов. Тут уместно вспомнить Гегеля. У него есть такая работа “Кто мыслит абстрактно”. Она короткая ее всегда раньше нам советовали почитать. Оказывается, что наиболее абстрактно мыслит самый простой человек, который абстрагируется от общих характеристик другого, когда тот что-нибудь сказал, он говорит: “Дурак”. Хотя на самом деле перед ним может быть умный человек. Но с точки зрения другого кажется, что глупец. Потому, что ему кажется, что сказал глупость. В практике абстрактный труд выражен очень просто. Когда гастарбайтер приходит наниматься на биржу труда, он говорит: “Согласен на любую работу. Лишь бы деньги платили”. То есть, для него этот труд абсолютно абстрактен. Конкретный характер не важен. Важно, что ему за это будет выплачен какой-то эквивалент. В абстрактном труде ничего сложного нет. 

Дальше Маркс переходит к следующему понятию. Форма стоимости или меновая стоимость. Тут он делает очередное открытие. Он открывает сущность денег. Это опять пример диалектического подхода. Раньше деньги рассматривались просто как феномен. А Маркс впервые рассмотрел именно как динамическую сущность, которая движется. Что нас в дальнейшем приведет к понятию “капитал”. Поскольку мы определили, что труд у нас имеет двойственный характер, соответственно и товар имеет такую же двойственную природу. Он имеет натуральную форму, в которую воплощен конкретный труд и форму стоимости, в которую воплощен абстрактный. “Капитал” упрекают в некой черствости. Но Маркс даже пошутил. Вспомнил такую вдову Квикли. Это свидетельствует о том, что Маркс тогда еще не очень хорошо разбирался в английском языке. Старательно изучал, читая Шекспира. Соответственно у него часто возникают Фальстафы и прочие. 

Клим Жуков. Я вообще не очень понимаю, откуда берутся у взрослых людей, старше 27 лет, стоны, что Маркса тяжело читать. Это очень живо написанное произведение. Конечно, над ним думать надо. Это не все любят. Более того, не все могут. Так его читать, конечно, нельзя. Но он для научного труда написан очень живо. Читать его интересно. 

Михаил Хлюстов. Стоимость у него становится общественным отношением. То есть, два товаропроизводителя составляют какую-то часть общества. Когда один выступает против другого, соответственно, они вступают в общественные отношения. И стоимость из абстрактного понятия... Это отношение двух и более товаропроизводителей, которые обмениваются. Соответственно, стоимость может проявляться только в этом отношении. За этим что следует? Что за товарами стоят продавцы. Это интересы противостоящих друг другу членов общества. И вообще тут следует заметить, что хотя он рассматривает экономические отношения, главная цель, это найти в этом отношения людей. “Капитал”, не смотря на название, это не столько про деньги, это, прежде всего, про людей и их отношения. 

Клим Жуков. Конечно. Это основа общественных отношений. 

Михаил Хлюстов. Маркс пытается каждый раз вскрыть эти отношения. Ну, и все конечно знают про товар главное. Что товар это то, что можно купить за деньги. И дальше он ставит себе задачу, как появляются деньги. Как отношение товаров рождает появление денег. Дальше он рассматривает, какие существуют формы стоимости, фактически меновой стоимости. 

Клим Жуков. Эквивалентные, количественные формы стоимости рассмотрим в следующий раз. Интересно. Надеюсь, введение в изучение первой главы... А это мы буквально страницы четыре разобрали. Это то, с чего мы начали. Мы начали с товара. Это самый кирпичик вообще товарно-денежных капиталистических отношений. И пошли чуть-чуть дальше к стоимости товара. И мы буквально наметили, что это такое. Дальше мы это продолжим. 

Михаил Хлюстов. Собственно говоря, мы разобрали страниц двадцать. 

Клим Жуков. Я просто последние лет десять Маркса в бумажном виде вообще в руках не держал. Только в электронном виде, а там просто Scroll экрана. Поэтому я не представляю сколько где страниц. 

Михаил Хлюстов. Мне более привычно читать в томах. 

Клим Жуков. Как только появились всякие “читалки”, более-менее пригодные к употреблению, так как много времени проводишь в транспорте, с собой Маркса и Тургенева восемь томов не возьмешь. 

Михаил Хлюстов. А я до сих пор таская с собой книги. Ну, ладно. 

Клим Жуков. Спасибо большое. Вот мы провели три короткие вводные лекции. Касательно того, кто такой Маркс, откуда он взялся, насколько он был кабинетный ученый, насколько он был практик. 

Михаил Хлюстов. И революционер. 

Клим Жуков. Практик, естественно, революции. На самом деле, как мы видим, досталось ему по первое число. Второе. Мы разобрали, как европейская мысли пришла к пониманию политэкономии в марксистском ее выражении. И третье. Мы наметили изучение марксистской политэкономии. Дальше перейдем к тому, что такое стоимость. Уже в ее конкретном выражении. Правильно? 

Михаил Хлюстов. Да. 

Клим Жуков. На сегодня все. Всем пока. 

Михаил Хлюстов. Счастливо.