Некоторые уже договорились до того, что промышленное производство в США росло синхронно с ВВП с 1947 до недавнего времени - то есть выросло в 6-7 раз. Данный вывод, однако, не поясняет и противоречит наблюдаемой реальности - в частности, каким образом мощный нетто-экспортер (каковым являлись США в 40-х), наподобие современного Китая, имеет с 70-х глубочайший дефицит торгового баланса. В чем заключается ошибка автора?
За основу рассуждений автор взял индекс промышленного производства (industrial production index), отслеживаемый ФРС. На краткосрочных промежутках (несколько лет) этот показатель надежен, но на длинных промежутках это не так, ведь можно играть весами различных производящих индустрий при регулярных пересмотрах и обновлениях методики расчета. Например, после 40-х закрылся сталелитейный завод, зато в 90-х появилась фабрика по производству сотовых телефонов. Сколько телефонов эквивалентно тонне стали? Очевидно, что в целях пропаганды и спокойствия масс веса между отраслями лучше ставить так, чтобы показатель завышался. Поэтому я не рекомендую использовать industrial production index на долгосрочных интервалах, как легко поддающийся манипуляциям. Его можно рассматривать лишь как некоторую оценку сверху.
Какие есть альтернативы? Идем от физики - суммарные энергетические затраты в индустриальном секторе США (их можно взять здесь), где видим что в 2011 они составили лишь 82% от 1973 года, а в расчете на душу населения и одного трудоустроенного картинка гораздо хуже - падение в разы:
Кто-то может спросить, конечно, о энергосбережении. Энергосбережение - оно лишь частично компенсирует постоянное энергетическое удорожение всех базовых ресурсов - от более труднодоступной питьевой воды и падения концентрации в рудах до зерна, требующего все больше энергоемких удобрений. В любом случае, у цивилизации множество задач, требующих энергии для своего решения, поэтому сокращение энергозатрат в индустриальном производстве говорит о снижении потенциала к решению этих задач, то есть о деградации хозяйства.
Дополним физическую картину выше монетарной. График ниже показывает на какую сумму (после очистки от инфляции) было произведено промышленной продукции в США (расчеты и первоисточники давались в заметке "Китайская Прислуга" четыре года назад, то есть не покрывают самые последние годы, но для существа обсуждаемого вопроса это не важно), где видим схожую динамику, что и на графиках выше:
Считаю, вопрос о динамике промпроизводства США можно на этом закрыть.
Комментарии
>А кому они нафиг нужны?
Покупателям современных компьютеров и ноутбуков на платформе intel, очевидно.
>Единственная выгода - быстре рассасываются. ;)
Кому как, а мне будет плохо, если мой процессор рассосётся без спросу.
.
>Миниатюризация техпроцесса после Pentium 4 ничего не дала индустрии.
Она дала миру Core, Bridge и SoC. И всё это - с сохранением, а то и уменьшением TDP.
>Сейчас - блоки питания от 1000 Ватт и больше, а кулеры весом в 5 кг., с жидкостным охлаждением и на термотрубках.
Враньё же. TDP у Ivy Bridge - 55 вт. У P4 Prescott - 95 вт. При несопоставимой производительности и количеству ядер.
1000 Вт БП - они для Hi end GPU, особенно для SLI, у которых TDP уже за 300 вылез, и для многоядерных AMD, у которых TDP большой как раз из-за грубого техпроцесса.
.
+++
>Да мне пофигу, почему конкретно блоки питания сейчас 1000 ватт и больше. Я знаю одно - в эпоху Pentium 4 средние компьютеры потребляли меньше.
В том-то и дело, что вам пофигу на причины. Главное - новые процы обвинить. А что мощность может видяха забирать - всё равно.
А я вижу огромные возможности по сборке тихого, холодного, высокопроизводительногор ПК. 22 нм, ага. А после распространения SoC всё это в корпусе с мобильный телефон будет.
>Только не надо мне рассказывать, что "сейчас все летает" - я сисадминничал с 1992 года, так что помню еще скорость работы Windows NT 3.Х
Все претензии - к программёрам быдлокодерам. Железо тут ни при чём.
>99% всего "прироста производительности" ушло в никому не нужное 3D,
Ню-ню. Покажите мне 3D в современном ворде, а я покажу системные требоания Word 95.
>так нет, в игры,
В YOBA-игры.
"99% всего "прироста производительности" ушло в никому не нужное 3D, хорошо бы хоть в реальное промышленное моделирование - так нет, в игры, в эскапизм."
3D дало развитие для CUDA, OpenCL.
Зато в игрухах какая детализация -- раз. Зато на топовых видяхах можно собрать бюджетный суперкомпьютер -- два. Характеристика <производительность>/<затраченная мощность> все-таки выросла. И кстати бюджетные атомы или армы как раз в этом смысле менее энергоэффективны, если из них максимально выжимать.
.
Я наукой не занимаюсь -- мне без надобности. А в принципе ничего плохого в доступности суперкомпьютера нет. Когда я еще учился на кафедре новенький pentium pro считался прямо супер-пупер машиной и на нем обсчитывались какие-то динамические модели плазмы по довольно грубой сетке. Чем плохо то же самое на сегодняшний день обсчитывать на в 10 раз более плотной сетке по скромной цене в 150 тыс рублей? Просто получился синергетический эффект -- видяхи росли для игр и разработки тех же самых игр, а теперь их можно уже и в дельных расчетах использовать, мимо основного назначения.
>Зато в игрухах какая детализация -- раз.
Комп превращается в калорифер - два.
Это не совсем так. Нужна мощная графика или "физика" -- да, будет калорифер, правда все-таки с бОльшим КПД, чем лет 10 назад. А нужен комп для офиса и вебсерфинга -- он вообще сейчас с пассивным охлаждением и да, на нем ничего не тормозит, если не гоняться за последними версиями говнософта от одноименной фирмы.
>Нужна мощная графика или "физика" -- да, будет калорифер, правда все-таки с бОльшим КПД, чем лет 10 назад.
Я к тому, что высокая детализация в играх - не бог весть какое достижение с учётом превращения компа в калорифер. А "КПД в играх" вызывают усмешку.
Да конечно это все гедонизм. Но и васерклозет в терминах африканской пустыни -- это просир питьевой воды, как минимум 20 литров за один присест. Пока ресурсы все еще позволяют тратить по киловатт-часу на красоту в игрульках -- они и будут тратиться. С другой стороны, все эти техпроцессы отвлеченно -- повышение суммы знаний и практических умений. Сделать более производительный процессор на более высокой частоте -- это ж не просто разложить все на еще более мелкие детальки, надо уже и с эффектами интерференции бороться и в самих элементах от паразитных емкостей избавляться, выдумывать сверхбыстрые ключи и т.д. Это не просто экстенсивные задачи, которые линейно масштабируются -- больше транзисторов, больше ядер, выше частота. Опять же чем плоха технология твердотельных накопителей? В смежной области микроэлектромеханических систем огромный прогресс. А это и вооружение и космос, не только тв-игрульки на акселерометрах и гироскопах.
>Пока ресурсы все еще позволяют тратить по киловатт-часу на красоту в игрульках -- они и будут тратиться.
Пока ресурсы можно просирать - они будут просираться.
>не только тв-игрульки на акселерометрах и гироскопах.
Я пока не вижу засилие обучающих игрулек по той же физике/химии/биологии, имеющих гораздо большую ценность. А стрелялок/пулялок с реалистичной графикой и калорифером-компом - дофига.
>А это и вооружение и космос
Лучшее оружие - дипломатия, а космос уже давно стоит на достижениях Армстронга и Гагарина и дальше особо не двигается.
Кмк "ценность" сейчас имеют те игрульки, прогресс в которых имитирует "жизненный успех". Т.е. GTA -- пацан к успеху шел, всякие там футбольные менеджеры (затасканные кумиры + виртуальное бабло по быстрому), веселые фермы (совсем без запаха навоза и тяжкого труда), мочилово всех видов (чисто маскулинность свою продемонстрировать) и т.д. Но еще и момент ненапряжности -- большинство массовых успешных игр проходится одним спинным мозгом. А играть в симулятор физической или химической лаборатории -- это ж надо формулы запоминать, расчеты делать, дануна, сложно. Тем более, что "играть" в ту же химию или электронику интереснее по-настоящему.
>прогресс в которых имитирует "жизненный успех"
>Но еще и момент ненапряжности -- большинство массовых успешных игр проходится одним спинным мозгом. А играть в симулятор физической или химической лаборатории -- это ж надо формулы запоминать, расчеты делать, дануна, сложно.
Ключевые слова.
>Тем более, что "играть" в ту же химию или электронику интереснее по-настоящему.
Угу, если настоящая химия и электроника есть в обсуждаемой стране и ею научили пользоваться.
Ну что значит нет химии и электроники? Сода, уксус, аспирин, сахар, йод, глицерин и т.д. -- химии кругом для игр и изучения полно. А электроника даже из старых устройств вполне доставабельна. Менторов вот мало. Сейчас кружков танцев, лепки, рисования, театральных -- вагон, а вот химический или электронный -- есть конечно, но это еще поискать и я навскидку не скажу где они реально есть, а театральные всякие -- пять адресов с ходу назову...
Но я даже не о том, возможностей для саморазвития как раз много. Просто гонять нечисть за теликом -- желающих полно, а поднять зад и поковыряться руками в железяках -- "не престижно". Дети сопливого возраста в песочнице говорят только о "птицах" и "короле свиней". Противно прямо. За родителей их обидно.
>Ну что значит нет химии и электроники?
В школах|вузах нет химии|электроники и им не обучают.
>Просто гонять нечисть за теликом -- желающих полно, а поднять зад и поковыряться руками в железяках -- "не престижно".
Покупные железки сломать можно и получить люлей от семьи.
Это, зуб даю, элекс забанит за спам. Решайте вопрос, что делать.
Как эти таинственные процессоры объясняют дикий рост внешнеторгового дефицита США, начиная с 70-х?
Не означает ли это, что гипотетические процессоры и прочая ботва оказались не в силах компенсировать утерянные производства?
Как и из чего в результате такой "оптимизации" теперь ремонтировать дамбы, мосты, железные дороги и строить новые?
И таки предположу, что варить электотехническую сталь
умеют меньшее количество стран, чем стран, делающие процессоры...
Вы и правы и неправы - может намеренно ?
Энергоэффективность возрасла в разы - это верно. Но и производство в разы должно было возрасти - товаров выпускают в разы больше, якобы.
Почему у нас вводят соц норму на электричество ?! - в частности по тому что электроэнергии попросту нехватает производителям. Но ведь у нас производство меньше чем в сша - нетак ли ?
Энергоэффективность возрасла в разы - это верно
я там писал про энергоёмкость производства, а не про энергоэффективность, не путайте.
Значительное энерго сбережение наблюдаются за прошедшие 60 лет в абсолютно всех энергоёмких индустриях. А не в отдельных отраслях.
Да ну. Неужто производство стали подешевело в полном цикле? Начиная от добычи, транспортировки и переработки все более бедных железных руд и угля?
Адекватно оценить замещение материалов и технологий сложно. В 60е годы мясорубка была цельным куском металла, килограмма в 3, а сейчас там на пол-кило черного металла, двигатель с медью, и еще сто грамм пластмассы. Я не берусь предполагать, что с точки зрения энергозатрат окажется дороже произвести. Скажем, "сравнимый" по потребительским качествам (теплоемкость и площадь) дом из кирпича или каркасный из утеплителя будет еще сильнее отличаться. Кирпича надо метр выложить, а утеплителя -- 15 см, да и вес у них разный, транспортировка и строительство дешевле обойдутся. Мобильников или услуг облачного хранения данных вообще не существовало...
Главное помнить все время про то, что все базовые ресурсы с каждым поколением все более сложно добывать (= энергетически дороже).
Да, постоянно идет экономия энергозатрат при обработке, транспортировке, но эта экономия стремится к некоторому идеальному КПД, константе.
Но энергетическая стоимость базовых ресурсов не ограничена сверху.
Если А стремится к бесконечности, а B и С к константе, то A х B + C стремится к бесконечности.
Обязательным условием для цивилизационного прогресса является рост плотности энергопотока, что в общем-то мы видим из истории, начиная от приручения огня.
Если А стремится к бесконечности, а B и С к константе, то A х B + C стремится к бесконечности.
и чо? и ничо. потому что скорости стремления разные. в неком абстрактном финале, скорость стремления А к бесконечности будет, конечно, выше и правда будет ваша. но возникает вопрос, наступил ли этот период, когда скорость стремления A будет однозначно выше? судя по эмпирическим данным - нет.
Эмпирические данные говорят о том, что штаты с 70-х имеют внешнеторговый дефицит, а до этого были экспортером.
Это факт. И мои графики поясняют, как это связано с деградацией физической экономики. Онми поясняют, почему инженеры США жалуются на плохое состояние инфраструктуры - мостов, плотин и т.д.
А Вы гоняетесь за какими-то частными случаями.
Вот Вам, кстати, несколько частных случаев:
http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_chap_1.html
на самом деле стали на мясорубку идет не меньше. Экструдер для изготовления пластиковых деталей для нее, например. Я рад, что разговор принял правильный оборот. Автору респект.
Экструдер для изготовления пластиковых деталей для нее, например
и сколько на одном экструдере можно сделать деталей? на две мясорубки чтоль?
многие тысячи :) За одну смену. Но к нему требуется много чего, для того чтобы его обслуживать. Безусловно, во многих отраслях металлоемкость уменьшилась, но пропорционально выросло, к примеру, производство полимеров. Однако, чтобы получать эти полимеры необходима крайне металлоемкая химическая отрасль с колоннами, насосами, реакторами, километрами труб и прочим. Логику пониматете?
Представь себе да, поскольку ты не представляешь себе пропорции энергопотребления между перечисленными этапами тебе кажется что увеличение энерго затрат на добычу угля и руды должно перекрывать сокращение в других этапаках на самом деле это совсем не так, добыча/переработка/транспортировка идёт примерно в пропорции 1/10/1.
Про добычу я писал тут, про транспортировку можешь посмотреть график который тряпка привёл а пеработка она тут.
Тоесть по грубым прикидкам имеем двух кратное сокращение в переработки и транспортировки и двухкратное увеличение в добычи, если раньше было 1+10+1 то сейчас 2+5+0.5
Манипуляция.
Это все равно, как крестьянин перестал поливать огород, урожай редиски сократился, а он говорит, что сэкономил воду в расчете на одну редиску.
А ведь это не экономия воды, это уничтожение огорода.
В случае сталелитейной отрасли США мы видим ровно такой же огород:
Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973)
http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/ironsteel.pdf (забавно что этот источник тоже не функционирует по причине shutdown, взял из своей старой статьи)
Иными словами, никто не спорит, что сокращая производство (в расчете на душу населения) можно повысить энергоотдачу, но правильнее смотреть на недеградирующие отрасли.
Манипуляция это у тебя с редисками если он прекратил поливать редиски то урожай будет 0 затраты воды 0 тоесть 0/0 значение без математического смысла. Сталь в США производят в отличие от твоих редисок и энерго эффективность этого процесса гораздо выше чем она была в 60. Как я уже написал тоже самое ты увидишь во всех индустриальны областях.
Идет серьезное сокращение выплавки стали на душу населения.
Говорить, в таких условиях о достигнутом энергосбережении - маразм. Отрасль НЕ ВОСПРОИЗВОДИТСЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОБЩЕСТВА.
Ты ведь не будешь грызть свою руку, и говорить о том, что сэкономил на покупке мяса??? Ровно так же и со сталью США, отрасль сокращается - работая на наиболее вкусных шахтах и рудах, но не воспроизводится, деградирует.
> ты увидишь во всех индустриальны областях.
Конкретнее изъясняйся, у меня нет времени на пустословие.
Хватит давать дурацкие аналогии , я говорю про индустриальные процессы которые во всем мире стали гораздо эффективнее чем в 60.
Кокретно химия, производство металов, переработка нефтепродуктов стали гораздо эфективнее чем были в 60. Эти 3 отрасли отвечают за 60% потребления энергии. Поэтому твой график энерго потребления на душу населения не о чём.
Дырка в торговом балансе это в большой части результат увелечение импорта энерго носителей.
Сокрашение одних индустрий было компенсировано ростом других часть из которых в 60 была в зачятоточном состояние, электроника и все что с ней связано, современые лекарства, комерческие спутники.
Сталь покупают в Китае спутники делают у себя.
Поэтому отбрасывать индекс пром производства без конкретного анализа глупость.
> Хватит давать дурацкие аналогии
Ты обурел что ли? Тебе показали конкретные цифры из которых следует что сталелитейная отрасль США с 70-х в расчете на душу населения не воспроизводится. Разве не очевидно, что если бы она воспроизводилась, то пришлось бы работать с гораздо более бедными месторождениями и с большими энергозатратами? Разве неочевидно, что это потребовало бы дополнительные инвестиции в основные фонды (= меньшее потребление) и т.д.
> Кокретно химия, производство металов, переработка нефтепродуктов стали гораздо эфективнее чем были в 60.
Предлагаю сопроводить свои утверждения конкретными цифрами и первоисточниками.
> Дырка в торговом балансе это в большой части результат увелечение импорта энерго носителей.
Не ври. Достаточно открыть структуру импорта в США, чтобы увидеть там и машиностроение, и электронику, и штаны, и многое другое. А даже если была бы только энергия, что мешает развивать энергетику нового поколения?
> Сокрашение одних индустрий было компенсировано ростом других
Почему же тогда возник внешнеторговый дефицит, если оно реально было компенсировано?
> Поэтому отбрасывать индекс пром производства без конкретного анализа глупость.
Для среднесрочных интервалов он полезен. Для длинных нет - только как оценка сверху - причины указаны в заметке.
> Разве не очевидно, что если бы она воспроизводилась, то пришлось бы работать с гораздо более бедными месторождениями и с большими энергозатратами?
Нет это не очевидно по двум причинам.
Первая и главная я тебе показал графики этапа производства где первичное качество руды уже не играет значения, все приведено к одному знаменателю.
Вторая стали в мире производят гораздо больше чем в 60 даже если делать пересчёт на человека. Это уже должно влиять на статистику.
>Предлагаю сопроводить свои утверждения конкретными цифрами и первоисточниками.
Надеюсь в скором будущем это сделать.
>Не ври. Достаточно открыть структуру импорта в США, чтобы увидеть там и машиностроение, и электронику, и штаны, и многое другое.
Я говорю а общем соотношение между импортом и экспортом , к сожелению статистика сейчас закрыта а так бы я это показал.
>Почему же тогда возник внешнеторговый дефицит, если оно реально было компенсировано?
Как я уже сказал б большой степени это результат импорта энерго носитилей. Это производство.Но главное производство это не тоже самое что экспорт , сколько своих ракет СССР экспортировал в 70 ?
>Для среднесрочных интервалов он полезен. Для длинных нет - только как оценка сверху - причины указаны в заметке.
Пречину ты указал одну , ты считаешь что когда переходят от одних продуктов к другим то не правильно делают соотношение между старым товаром и новым. Это предположение не чем не подкрепленое.
> Первая и главная я тебе показал графики этапа производства где первичное качество руды уже не играет значения, все приведено к одному знаменателю.
то есть энергозатраты от качества руды не зависят?
Ну-ну.
Ты реально начинаешь надоедать.
Это не то , что я написал.
Ты написал:
> первичное качество руды уже не играет значения
и продолжая игнорировать то, что сокращение производства позволяет отказаться от более бедных руд в пользу более богатой.
В пределе такое "энергосбережение" означает полное уничтожение производства, но, готов согласиться, до самых последних минут оно будет показывать сокращение энергозатрат на килограмм стали.
Двукратное сокращение потребления энергии на тону стали по сравнению с 70 ты объясняешь тем что США сейчас используется более богатую руду по сравнению с 70 ? Напомню что в абсолютных цифрах произдство стали существенно (на порядок) в США не изменилось с 70, было 120 миллионов тон стало 100 миллионов тон. Откуда берутся эти 100 миллионов тон сверх качественной руды о которых в 70 не кто и не мечтал ?
А если отвлечься от США и посмотреть на Китай с его 700 миллионами тон годового производства, они откуда берут эту чудесную руду. Напомню ,что у них тоже энерго эффективность повысилась.
Тебе не кажется что, это натягиванием совы на глобус ?
1. Про США я все уже сказал - когда имеет место сокращение производства стали на душу населения, говорить о росте энергоэффективности столь же глупо, как о экономии воды при выращивании редиски и сокращении полива.
2. Про Китай не лги, цифр про "энергоэффективность" ты не давал. Замечу, что у них индустриальный энергопоток на душу населения вырос с 1990 в разы:
Китай (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 237% / 244%
http://alexsword.livejournal.com/44955.html
Про США ты сказал глупость. Ты сказал что США сейчас использует руду лучшего качества чем использовали в 70 годах.
Попробую ещё раз на редисках. Если будешь упорствовать после этого, то сразу давай недельку поскольку смысла обсуждать всё равно нету.
У тебя поле 120 кв м где ты получал урожай в 120 редисок вкладывая 120 киллограм удобрений. То есть с метра поля вкладывая килограмм удобрения ты получал редиску.
Через какоето время ты открыл банк на 20 кв.м. поля а на оставшихся 100 кв. м. стал растить 100 редисок но вкладывая уже только 50 килограмм удобрений и так 40 лет подряд. То есть с метра поля вкладывая 0.5 кг удобрений стал получать одну редиску.
В этой аналогии редиска-сталь , удобрения-энергия, а поле-руда.
Ты обьесняешь сокращение потребления удобрений тем, что сократив количество производимой редиски можно выращивать только на лучших 100 метров поля то есть проданные 20 метров были такие плохие , что требовали столько же удобрений как остальные 100 метров. И даже 40 лет обработки и деградации оставшихся 100 метров поля не смогли увеличить потребление удобрений.
Я же утверждаю, что проданные 20 метров поля не чем не отличались от тех 100 метров что остались, а изменилось твое умение использовать удобрения более рационально, и привожу в пример соседа который 20 лет назад перенял твои методы и стал выкашивать на своих 700 метров редиску с теме же 0.5 кг удобрений на метр.
Про Китай я тоже давал информацию не в этот раз правда можешь посмотреть тут к примеру
1. Про Китай - убедил. Похоже у них совсем примитивный уровень производственных технологий был в сталелитейной отрасли 80-х, раз смогли достичь столь приличного эффекта. Отметим, что при этом происходило очень значительное вложение в основные фонды, которых не было в США.
2. Про США - никаких оснований считать, что при хотя бы сохранении прежнего уровня производства на душу населения, они бы смогли достичь такой же динамики энергосбережения, я не вижу, и Вы их не привели.
Какие реальные факты мы видим:
- подушевое производство стали в США упало в разы
- у того производства, что осталось, удельное энергопотребление сократилось
Это факты. Также логично предположить, что те месторождения руды, которые в "заначке" - более бедные, по сравнению с теми с которыми ведется работа, и более удаленные. И, если предположение верно, удельные показатели на тонну стали, когда начнется реиндустриализация США и рост производства стали на душу населения, неизбежно вырастут, как и транспортные издержки.
Повышения среднего качества американской руды это теория не подкреплёная фактами.
Даже если предположить что в США в год может производить максимум 100 миллионов очень качественной руды а остальная ужасного состояния они не должны использовать эту ужасную руду, они могли бы покупать Австралийскую и Бразильскую руду которую сейчас покупает Китай и делает из нее сталь с энерго затратами которые я показал выше.
Но это все логические рассуждения, по фактам я могу сказать что энерго эффективность в индустрии с 70 годов выросла благодаря вполне известным причинам которые я могу показать с цифрами , произошла замена мартеновских печей на доменные , перешли на машины непрерывного литья, стале повторно использовать разогретые газы, из за улучшения систем контроля сократились потери энергии при загрузки сырья в печь.
Это все позволило с лихвой компенсировать некое снижение качества руды.
1. Импорт сырья из других стран позволяет лишь временно компенсировать деградацию своих месторождений, так как через десяток-другой лет у экспортера будет достигнут ровно тот же самый уровень.
2. Двухкратное снижение производства на душу населения в США означает, что для возврата показателя понадобится поистине гигантское количество руды. Не уверен, что в мире есть такое количество богатых месторождений, ждущих покупателя руды, а значит придется учиться работать с бедными, и это будут совсем иные энергозатраты на еидницу продукции.
3. Снижение инвестиций в ОС в США после 60-х носило грандиозный масштаб. Поэтому об обновлении производственных фондов, аналогичному в Китае, говорить невозможно.
Тут мы переходим из обсуждения того что было в обсуждение того что будет.
В будущем граница эфективности по многим процесам будет достигнута это факт но пока мы ещё не там.
.
Страницы